Omnipotence

[pauline.px]

la notion de création est donc ébranlée puisque la notion d'"avant le temps" est inconcevable

Bonjour,

N'est-ce-pas un peu anthropocentrique de poser qu'en dehors du temps de notre univers la notion de durée et d'instant n'ont pas de sens ?

Surtout que nous ne savons parcourir cette dimension temporelle que dans un sens, cela ne fait pas de nous des experts dans ce domaine.

[Shlomo Ben Cohen]

Bonjour,

N'est-ce-pas un peu anthropocentrique de poser qu'en dehors du temps de notre univers la notion de durée et d'instant n'ont pas de sens ?

N'est ce pas plutôt l'inverse?
Il serait "anthropocentrique" de faire appliquer nos lois dans un univers qui ne le connaît pas.

Ta question peut sembler bizarre car la durée, c'est du temps. Donc en dehors du temps, il n'y a pas de temps, c'est logique.

[pauline.px]

Il serait "anthropocentrique" de faire appliquer nos lois dans un univers qui ne le connaît pas.

Bonjour,
De quel univers parlez-vous ?

Dans une entité qui englobe notre univers, tout ce qui régit notre univers n'est pas étranger mais seulement un cas singulier.

la durée, c'est du temps. Donc en dehors du temps, il n'y a pas de temps, c'est logique.

Non.
La durée c'est une mesure.
1 km n'est pas de l'espace, une heure n'est pas du temps.
Quelle est l'essence de l'espace ? quelle est l'essence du temps ?

Nous ne connaissons rien du temps, nous ne l'abordons que par la mesure.
Que le Big Bang crée une singularité au niveau de la mesure de la durée (et de l'espace) ne nous révèle absolument rien sur l'essence de ce qui est mesuré.

Nous percevons le temps comme un espace à une dimension qui ne peut être parcouru que dans un seul sens.

Puisque nous en sommes à échanger sur ce que l'on ignore, il n'y a aucune raison de contester l'hypothèse que l'instant puisse être un point d'un espace multidimensionnel et que la durée ne soit que l'expression relativiste d'une distance entre deux points.
Dès la dimension deux il n'y a plus de nécessité d'une relation d'ordre, le sens imposé à notre vision du temps et son (éventuelle) origine ne sont que des produits d'une restriction à un espace unidimensionnel.

[Mil21]

Bonjour,

N'est-ce-pas un peu anthropocentrique de poser qu'en dehors du temps de notre univers la notion de durée et d'instant n'ont pas de sens ?

Au contraire, j'explique ici non pas à l'échelle de notre univers mais de l'ensemble de tout ce qui est possible.
Je répondais à une affirmation comme quoi Dieu a créé le temps. À ce moment là, il faut se mettre d'accord.
Une chose qui est vraie, c'est qu'avant le temps, il ne se passe rien (ce qui est normal, il n'y a pas d'avant le premier instant).
Partant de ce principe, on se retrouve devant une nouvelle possibilité que vous avancez: Le fait que Dieu créée le temps dans notre univers seulement. Ce qui impliquerait que dans l'entité dans laquelle il navigue, le temps existait déjà.
Donc Dieu créée-t-il le temps en général , la notion même de temps et de durée(ce qui est à mon sens aberrant) ou créée-t-il le temps seulement dans l'univers qu'il créée? Si c'est la deuxième possibilité alors, Dieu est également soumis à des règles spécifiques de l'espace dans lequel il existe, puisque dans cet espace, le temps existe déjà (et est nécessaire sans quoi, rien ne pourrait se passer dans cet espace).
De là quelques questions: Dieu est-il réellement créateur du temps ou l'a-t-il seulement intégré à notre univers? Y-a-t-il un autre univers dans lequel le notre existe et dans lequel pourrait être contenu Dieu? De là (pour revenir plus spécifiquement au sujet) Dieu est-il omnipotent ou l'est-il seulement à l'échelle de notre univers?
Pire même, s'il existe un autre univers contenant le notre et dans lequel Dieu existe, par l'argument servi et resservi par certains croyants: "Il y a forcément un créateur, sans quoi il n'y a pas création" qu'est-ce qui a créé ce super-univers ainsi que ce qui le compose (Dieu y-compris donc)?
Et toutes ces questions ne tournent-elles pas en rond au bout du compte puisqu'on élargis le problème pour se retrouver devant le même. On se retrouve même confronté à plus de problèmes qu'au départ.

Surtout que nous ne savons parcourir cette dimension temporelle que dans un sens, cela ne fait pas de nous des experts dans ce domaine.

Si Dieu est lui-même contenu das un super-univers, peut-être ne peut-il également parcourir ce dernier que dans un sens (tout en ayant plus de possibilités dans le notre s'il l'a effectivement crééé et qu'il en a le contrôle). Cela ne règle en aucun cas le problème.

Bonjour,
De quel univers parlez-vous ?

Dans une entité qui englobe notre univers, tout ce qui régit notre univers n'est pas étranger mais seulement un cas singulier.

Ce super-univers, cette entité qui englobe notre univers devrait logiquement avoir des lois elle-même non? Et elles s'appliquent également sur tout ce qu'elle contient.
De là, on peut carrément se demande ce qu'est l'omnipotence.
Est-ce un critère à définir à une échelle particulière (Dieu est omnipotent par rapport à notre univers mais pas dans le super-univers qui le contient) ou est-ce que ça doit être général et sans exception (pouvoir tout faire sans restriction)?
Moi je ne sais pas, je lance les idées au fur et à mesure que je vois certaines choses dites, je lance des fils de questionnements, je n'ai pas spécialement les réponses.

Puisque nous en sommes à échanger sur ce que l'on ignore, il n'y a aucune raison de contester l'hypothèse que l'instant puisse être un point d'un espace multidimensionnel et que la durée ne soit que l'expression relativiste d'une distance entre deux points.

Ni aucune raison de l'attester. Cette possibilité est à envisager, mais si on ne peu pas l'infirmer, on va plus ou moins pédaler dans le vide.

Dès la dimension deux il n'y a plus de nécessité d'une relation d'ordre, le sens imposé à notre vision du temps et son (éventuelle) origine ne sont que des produits d'une restriction à un espace unidimensionnel.

Là je suis d'accord, du moins dans l'hypothèse d'une autre dimension, ce que tu dis est très juste.

[Shlomo Ben Cohen]

Non.
La durée c'est une mesure.
1 km n'est pas de l'espace, une heure n'est pas du temps.
Quelle est l'essence de l'espace ? quelle est l'essence du temps ?

La durée, c'est le temps entre deux instants.
La distance, c'est l'espace de une dimension entre deux points. Un kilomètre, c'est bien de l'espace.

La durée, c'est bien du temps.

[pauline.px]

Ce super-univers, cette entité qui englobe notre univers devrait logiquement avoir des lois elle-même non? Et elles s'appliquent également sur tout ce qu'elle contient.
De là, on peut carrément se demande ce qu'est l'omnipotence.

Bonjour

Quelle est votre définition de l'univers ?
Si pour vous un super-univers n'est qu'un univers plus gros, on n'est guère plus avancé...

Cette entité qui englobe notre univers n'a aucune raison de présenter des caractéristiques générales analogue à notre univers.
Pourquoi y aurait-il des lois ?
N'est-ce pas incroyable que notre univers connaisse des lois ?

[pauline.px]

Un kilomètre, c'est bien de l'espace.
La durée, c'est bien du temps.

Bonjour

Eh bien je ne crois pas.

La mesure n'est qu'un rapport de proportionnalité entre deux réalités de même nature.
Par définition, la mesure ne dit rien sur la nature commune à ces deux réalités.

On ne peut pas donner 2 kg à quelqu'un, on ne peut pas verser 2 litres, on ne peut pas saisir 3 cm ni isoler 20 minutes.
On ne peut que donner 2 kg de quelque chose, verser 2 litres de quelque chose, saisir quelque chose de 3 cm, isoler 20 minutes entre 3 h 45 et 4 h 5.

On peut donner l'exemple d'une distance de 2 km, mais pas dire en quoi est faite la distance de 2 km...
On peut parler d'une durée de 20 minutes, en donner des exemples mais pas dire en quoi est faite la durée de 20 minutes.
La distance n'est qu'une façon d'aborder l'espace, ce n'est pas l'espace.
La durée n'est qu'une façon d'aborder le temps, ce n'est pas le temps.

[Mil21]

Quelle est votre définition de l'univers ?

Là on se lance dans des questions assez métaphysiques où l'on va spéculer. Répondre ici ne servira à rien dans la mesure où je n'ai pas une idée exacte de ce qu'est l'univers.

Si pour vous un super-univers n'est qu'un univers plus gros, on n'est guère plus avancé...

Quand je disais super-univers, je voulais parler d'un univers pouvant contenir d'autres univers. La taille n'a rien à voir là-dedans.

Pourquoi y aurait-il des lois ?

C'est un pourquoi du genre "Il faut bien qu'il y ait une raison" ou un pourquoi physique?
Si c'est le premier choix, j'exclue de toute manière la notion de "raison derrière les lois de l'univers". Il existe des lois aux critères précis qui ne changent pas. out comme je en vois pas pourquoi elles sont ainsi, je ne vois pas pourquoi elles devraient changer.
Si c'est le second, c'est tout de même évident. Sans loi, aucun limite, pas de rationalité. Il serait inconcevable même que quoi que ce soit émerge d'un univers dont les constantes n'en sont pas (la densité de ceci change tout le temps, devenant tantôt grande tantôt petite), dans mon esprit, si ce n'était pas le cas, on aurait un univers en perpétuel changement, pouvant pourquoi pas apparaitre et disparaitre à volonté.
Une chose peut toujours être définie. Quelque chose d'indéfinissable ne me parait pas concevable.

N'est-ce pas incroyable que notre univers connaisse des lois ?

Non, je ne vois pas pourquoi ça serait incroyable. Je ne crois pas qu'il y ait nécessite de l'exercice d'une volonté pour que quelque chose devienne logique. Je crois plutôt que c'est l'intelligence qui a donné naissance à l'abstrait et à l'irrationnel.

[pauline.px]

Quand je disais super-univers, je voulais parler d'un univers pouvant contenir d'autres univers. La taille n'a rien à voir là-dedans.

Bonjour,


Bon...
Appelons donc univers ou super univers une entité régie par des lois.

Que nous incluions notre univers dans une multitudes de super univers façon poupées gigogne cela ne change rien, on reste dans le même schéma.

Au bout du compte la seule entité qui peut contenir l'univers ou le multivers ou l'emboîtement des univers ou..., sans se confondre avec, est une entité qui ne peut que nous échapper entièrement.
Certains appelleront volontiers D-ieu, béni soit-Il, cette entité.

[pauline.px]

Une chose peut toujours être définie. Quelque chose d'indéfinissable ne me parait pas concevable.

Que des entités puissent être inconcevables ou indéfinissables ou ineffables pour le cerveau humain ce n'est pas une propriété intrinsèques de ces entités mais seulement une propriété intrinsèque de notre cerveau.

Quelle est votre définition de "Univers" ?

[tguiot]

N'est-ce pas incroyable que notre univers connaisse des lois ?

Je suppose que tu poses la question en sous-entendant: "Si, c'est incroyable"

Si oui, peux-tu m'expliquer pourquoi c'est incroyable?

Parce que, vu que l'univers a effectivement des lois, c'est justement très croyable. Enfin, il me semble.

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EDIT

On pourrait d'ailleurs se poser la question si un univers sans lois est "viable". Idem à propos d'un univers où les lois seraient différentes de celles qu'on a établies sur le nôtre. Dieu avait-il le choix en créant l'univers?

Puis, parmi les questions métaphysiques déroutantes, je suis plus impressionné par le fait que l'univers est, plutôt que par le comment il est.

[pauline.px]

"N'est-ce pas incroyable que notre univers connaisse des lois ?"
Je suppose que tu poses la question en sous-entendant: "Si, c'est incroyable"
Si oui, peux-tu m'expliquer pourquoi c'est incroyable?

Bonjour,

Je fais référence à une vieille question philosophique : "Le réel est-il rationnel ?"
Se poser cette question et éventuellement y répondre "oui" c'est suggérer que ce n'est pas banal.

N'y a-t-il aucun autre mode de cohérence et d'organisation que la loi ?

[Mil21]

Bonjour,


Bon...
Appelons donc univers ou super univers une entité régie par des lois.

Que nous incluions notre univers dans une multitudes de super univers façon poupées gigogne cela ne change rien, on reste dans le même schéma.

Exact.

Au bout du compte la seule entité qui peut contenir l'univers ou le multivers ou l'emboîtement des univers ou..., sans se confondre avec, est une entité qui ne peut que nous échapper entièrement.
Certains appelleront volontiers D-ieu, béni soit-Il, cette entité.

Oui mais là, on a juste dévié le problème. En gros Dieu, c'est l'entité qui résout les problèmes en rendant physiquement possible quelque chose qui ne l'est pas? Par exemple, du temps avant le temps?
L'option Joker n'existe pas.
Soit Dieu navigue lui-même dans un univers qui connait des lois et auxquelles Dieu est soumis (et c'est la seule manière pour qu'il s'écoule du temps à l'extérieur de l'univers pour qu'il y ait du temps avant l'instant 0 du notre).
Soit il existe dans un ensemble où il n'y a pas de temps, et à ce moment là il ne peut pas agir.
Tu veux le beurre et l'argent du beurre: Dieu a créé l'univers, il n'est contenu dans rien et il a créé le temps (au sens général et pas seulement à l'échelle de notre univers, qu'importe les paradoxes que cela induit.

Je ne suis pas de ceux qui admettent "Bon, la seule manière pour nous d'en sortit, c'est d'admettre qu'il y a une part d'irrationnel et de magique dans tout ça. On peut appeler ça Dieu."
Si on avait fait ça pour expliquer les maladies, on en serait encore à pense qu'une grippe est là sans raison, qu'elle frappe arbitrairement et que "Ça se soignera ou pas de lui-même".
Je n'admets pas qu'on admette quelque chose d'inconcevable juste parce que les autres hypothèses en main sont embarrassantes.
Moi aussi je peux faire un axiome: "Dieu n'existe pas et il y a surement une explication rationnelle que l'on ne connait pas encore", m'y cantonner et tourner en rond en me disant que faute de mieux, c'est la meilleure option qui soit. N'empêche que le schmilblick n'avance pas pour autant.

Que des entités puissent être inconcevables ou indéfinissables ou ineffables pour le cerveau humain ce n'est pas une propriété intrinsèques de ces entités mais seulement une propriété intrinsèque de notre cerveau.

Ça, c'est trop facile, admettre qu'il peut exister quelque chose échappant à la logique et le sortir comme possibilité pour ne rien avoir à justifier.
Notre cerveau étant capable de raisonner de manière logique et rationnelle malgré ses faiblesses, il n'y a que deux options:
Soit cette entité échappe bel et bien à la logique et à l'entendement (position indémontrable, irréfutable, invérifiable et qui a le mérite d'arrêter là tout raisonnement au sujet de cette entité)
Soit elle n'échappe pas à la logique et à la raison et elle n'échappe donc à notre cerveau qu'à cause d'un manque de données et d'informations (et ces données ou informations nous sont peut-être accessibles, ou peut-être pas dans la mesure où je doute qu'un jour nous connaissions tout sur l'univers et sur tout).

Quelle est votre définition de "Univers" ?

Au risque de me répéter, je n'ai pas une idée précise de ce qu'il est. Mais bon, je peux tout de même essayer, on peut débattre ensuite sur ça, mais qu'on ne vienne pas me reprocher d'avoir une vision trop simpliste, j'ai déjà assez de mal à l'expliquer.
Mon dictionnaire me dit que l'univers représente l'ensemble de ce qui existe. De là j'imagine soit que l'univers contient effectivement l'ensemble de ce qui existe sans exception (ce qui signifierait que rien n'existe si ce n'est lui. Donc si Dieu existe, il en fait partie, sinon il n'existe pas tout simplement), soit qu'il est possible que l'univers puisse être contenu dans une autre (et pourquoi pas, que plusieurs soient contenus dans un autre en même temps), à ce niveau là, l'ensemble de ce qui existe est défini par l'univers qui contient tous les autres sans exception, ce qui ne fait que complexifier inutilement le problème. Mais dans tous les cas, on se retrouve avec un univers contenant l'ensemble de ce qui existe sans exception.
Voila ce que je pense de l'univers. Il contient tout sans exception.

Bonjour,

Je fais référence à une vieille question philosophique : "Le réel est-il rationnel ?"
Se poser cette question et éventuellement y répondre "oui" c'est suggérer que ce n'est pas banal.

N'y a-t-il aucun autre mode de cohérence et d'organisation que la loi ?

Ça a le mérite d'être une question intéressante. Personnellement, je suis de ceux qui répondent oui à la question posée plus haut. Mon avis est que le réel peut être entièrement expliqué par la raison et la logique et que ça peut nous échapper du fait que nous ne soyons pas omniscient (le fait de tout savoir permettrait à une personne de comprendre pourquoi telle chose arrive) et qu'en revanche, s'il existe une part d'irrationnel dans le réel, alors la raison ne peut pas l'expliquer (ce qui fait que rien ne pourrait absolument l'expliquer. Cette pensée me serait assez difficile à vivre).

Par contre, je ne comprends pas trop le but de la dernière question. S'il existe un mode de cohérence et d'organisation, celui-ci est forcément régi par des "lois" qui font qu'il n'est pas complètement chaotique. Donc il s'agit lui-même d'un élément de la "loi". Par contre, je ne crois pas en une variable complètement aléatoire donc irrationnelle et chaotique.

[tguiot]

Je fais référence à une vieille question philosophique : "Le réel est-il rationnel ?"
Se poser cette question et éventuellement y répondre "oui" c'est suggérer que ce n'est pas banal.

Je ne comprends pas bien la question... Que veut dire "Le réel est-il rationnel ?" ?
Et pourquoi la réponse "oui" suggère que ce n'est pas banal ?

Je précise que je demande ça en toute naïveté... Je n'ai pas de réponse, je ne fais qu'essayer de comprendre le sujet.

N'y a-t-il aucun autre mode de cohérence et d'organisation que la loi ?

Dans mon précédent post, j'ai failli rajouter un paragraphe qui est lié à ta question. J'allais dire qu'il fallait être prudent à propos du mot "loi". Qu'il valait mieux dire que l'univers "fonctionne", d'une certaine manière, selon certaines régularités. Les "lois" que l'on a écrites décrivent ce fonctionnement selon notre entendement. J'ai déjà lu des choses comme: "S'il y a des lois, alors il y a un législateur" (sous-entendu: Dieu). Je suis d'accord, il y a un législateur: c'est nous, l'homme.

Le mot "loi" n'est donc pas le plus approprié à mon sens s'il fallait décrire l'univers. Mais je suis bien d'accord qu'il y a effectivement une cohérence et un mode d'organisation.

Puis surtout, en faisant attention au caractère non absolu du mot "loi", est-ce que ta question a vraiment du sens? Si on comprend "loi" comme "règles d'organisation", n'est-il pas absurde de se demander si une organisation peut exister sans règles d'organisation?

Ce tu dis suggère aussi que tu penses que l'univers est contingent, il aurait pu ne pas être, ou être autrement. Mais est-ce vraiment le cas? Je n'ai de nouveau pas de réponse à cela, mais je crois que la question mérite d'être posée.

[Tan]

Je suppose que tu poses la question en sous-entendant: "Si, c'est incroyable"

Si oui, peux-tu m'expliquer pourquoi c'est incroyable?

Parce que, vu que l'univers a effectivement des lois, c'est justement très croyable. Enfin, il me semble.

Tu ne peux pas constater l'existence de lois régissant l'univers (de lois très finement ajustées qui plus est, ajustement sans lequel la vie aurait été impossible) sans te demander pourquoi elles sont là. C'était loin d'être évident à la base : pourquoi des lois ? Pourquoi un univers ? Et pourquoi pas rien à la place ?

La question est donc, me semble-t-il : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?