Les trois religions contre la circoncision

[Sigismond]

"TU NE CIRCONCIRAS PAS."

Moïse, Jésus et Mahomet
contre les mutilations sexuelles


Ière partie – UNE FALSIFICATION TRIMILLÉNAIRE(*) :
LE 2éme COMMANDEMENT INTERDIT LES MUTILATIONS SEXUELLES

Jean-Baptiste et Jésus donnèrent leur vie pour le baptême par l'eau plutôt que par le traumatisme de la punition "originelle", conçue pour prévenir le "péché". La reine Jézabel, Spinoza, Olry Terquem, Bernard Lazare, Freud, Bettelheim, Wald, Alice Miller, Derrida et Tobie Nathan, parfois étouffées dans le sang (Macchabées). Une critique très achevée vint de rabbins réformistes allemands au 19ème siècle. Ils ne s'appuyaient pas seulement sur des motifs sociopolitiques et juridiques (la coutume criminelle et ségrégationniste est la cause profonde de la judéophobie), ils s'appuyaient aussi sur la religion : la circoncision a été ordonnée à Abraham, pas à Moïse, le Deutéronome (le livre de Moïse, et les Dix Commandements) ne la prescri(ven)t pas, Moïse s'opposa à celle de son fils (Exode, 4 : 24-26), elle ne fut pas pratiquée sous son règne (mais réinstaurée à Gilgal, pour les hommes seulement, après sa mort – Josué, 5 : 2-9), il n'y a pas (plus) d'équivalent pour les filles (cf. Encyclopaedia Judaica. Jerusalem : Keter publishing house ltd. ; 1972. t. V. p. 571).

Avant Moïse, adorateurs du phallus masculin et dédaigneux du féminin, les Égyptiens pratiquaient – et pratiquent encore – sur les enfants, la plus terrible répression qu'on puisse imaginer de la sexualité infantile. Les fessées châtient déjà par derrière les gentilles caresses qui se font par devant mais, comme l'illustre la toile de Ernst : "La Vierge corrigeant l'enfant Jésus" (Ludwig Museum, Köln), où l'auréole tombée évoque le prépuce coupé, les mutilations sexuelles s'y ajoutent, castrant la personne humaine des organes spécifiques de l'autosexualité. Elles avaient été imposées aux Juifs par mesure d'esclavage et Moïse le libérateur ne pouvait les tolérer. Le Deuxième Commandement considère que ces ablations font du phallus un fétiche et qu'un Dieu "jaloux" ne peut admettre une telle idolâtrie. Il dénonce donc le chapitre 17 de la Genèse. Dans le même ordre d'idées, après avoir tué l'assassin égyptien (Exode 2 : 11-12), le fils de bédouins opte pour le nomadisme vanté par les écrivains juifs d'aujourd'hui, plutôt que pour le génocide de ses frères Cananéens. Cela lui fut fatal ; selon Freud et quelques égyptologues, les lévites firent… la peau de celui qui voulait la garder toute.

Qualifiant de même la circoncision de "rite barbare et sanglant" (cité par le Dictionnaire encyclopédique du judaïsme. Paris : Éditions du cerf ; 1993), le rabbin Abraham Geiger et ses amis mosaïstes, démocrates et féministes, fondèrent le premier mouvement juif de l'après-Renaissance à refuser la circoncision. Ce fut un tollé dans la communauté, orchestré par Hirsh (un des fondateurs du sionisme). Bien qu'ayant parfaitement compris Moïse, les réformistes ne purent croire leurs yeux de la falsification d'un des Dix Commandements. Lorsque les rabbins orthodoxes réfutèrent leurs arguments, la plupart des dissidents, après vingt ans de résistance, revinrent à la circoncision. Mais l' "hérésie" avait gagné les États-Unis où beaucoup pratiquent une nomination non mutilante.

Mais le Deuxième Commandement interdit la circoncision et Dieu semble avoir changé d'avis entre les deux Alliances. En effet les versets suivants :

"Tu n'auras point d'autre dieu que moi. Tu ne te feras point d'idoles, ni une image quelconque... car… je suis un Dieu jaloux, qui poursuis le crime des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et quatrième générations pour ceux qui m'offensent, et qui étends ma bienveillance jusqu'à la millième pour ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements."
(Exode, 20 : 4-6, traduction du rabbinat français. Paris : Les éditions Colbo ; 1999),

sont lus comme s'il disaient : "qui punis les enfants pour les crimes des pères" mais,

- si la phrase avait ce sens, elle aurait aussi cette construction,

- pour l'interprétation rabbinique, "le crime des pères" désigne la criminalité en général mais d'une part il serait invraisemblable qu'il y ait deux commandements : le Deuxième et le Sixième ("Ne commets point d'homicide."), pour condamner la criminalité ordinaire,

- d'autre part le texte dirait alors soit "le crime du père" soit "les crimes des pères". "Le crime des pères" ne peut être que le crime bien connu sur les enfants : les mutilations sexuelles,

- en effet, la conjonction "car" marque le lien de cause à effet entre l'interdit des idoles et images et "le crime des pères sur les enfants" qui altère précisément l'image du corps humain,

- le Deuxième Commandement met en exergue la criminalité pédo-sexuelle de masse parce qu'elle est particulièrement répréhensible. Stigmatisant les mutilations sexuelles comme crimes contre la création (l'humanité), Moïse les punit de façon imprescriptible, frappant les vieillards des décennies après leur crime,

- alors que l'interprétation orthodoxe donne au terme "jaloux" le sens immodéré de soupçonneux jusqu'à l'injustice de condamner des irresponsables, un Dieu jaloux l'est tout simplement de sa propre création, que l'homme ne peut altérer sans usurper la place de Dieu,

- cette condamnation de la circoncision comme sacrilège est confirmée quelques versets plus loin :

"Si toutefois tu m'ériges un autel de pierre, ne le bâtis pas en pierres de taille car en les touchant avec le fer, tu les as rendues profanes. (Exode, 20 : 21-23)

- la dissymétrie entre une récompense infinie et une punition limitée dans le temps s'explique par la dissymétrie entre ascendants et descendants,

- la version du Deuxième Commandement dans le Deutéronome (5 : 9), livre de prêtres facile à modifier, biffe les termes "sur les enfants". Mais comment le texte le plus sacré de la Torah, gravé dans la pierre par Dieu en personne, aurait-il pu varier ? ! Cette falsification matérielle facilitait la falsification intellectuelle de l'Exode, bien connu du peuple et impossible à altérer. Le caviardage put être opéré au retour de l'exil à Babylone, lors de la prétendue trouvaille du manuscrit enterré dans le temple. Il permit de réinstaurer la circoncision qu'il avait fallu abandonner dans les prisons de Nabuchodonosor ; c'était une coutume des Égyptiens, ses pires ennemis dont il était vital de se distinguer, (cf. Sabbah M. et R. Les secrets de l'Exode. Paris : Jean-Cyrille Godefroy ; 2000).

- enfin, en abolissant les mutilations sexuelles, Moïse sonne le glas de l'inhumaine "exclusion du peuple" infligée aux opposants aux mutilations sexuelles ; elle instituait en faveur des "élus" une discrimination et ségrégation universelle, prétendue identitaire par ordre soi-disant divin.

La périphrase divine : "le crime des pères", fut donc dénaturée. Moïse abolit la loi d'Abraham parce que la loi ne peut pas parler contre la vie (le prépuce est un organe très érogène). Contre l'alliance par la soumission (Gen., 17), il contracta l'alliance entre égaux (Deut., 5 : 4) du grand judaïsme, authentique et universel. Le législateur fondateur d'un système judiciaire à trois degrés de juridictions énonça la première abolition historique de la peine de mort et la première condamnation éthique des mutilations sexuelles. Les Deuxième et Sixième Commandements font ainsi du Décalogue, la première déclaration dans l'histoire des devoirs et droits de l'homme, une déclaration du droit de la personne humaine au tout premier de ses droits, indivisible, inaliénable et sacré : le droit au corps. Nous demandons son inscription comme article premier de la Déclaration universelle des droits de la personne humaine.


Voir l'article complet : http://circabolition.multiply.com/journ ... _sexuelles



IIème partie

LA DÉGRADATION OU L'ABANDON DU MESSAGE DU CHRIST
CONTRE LA CIRCONCISION PAR LES ÉGLISES CHRÉTIENNES


"Heureux les doux… "

"Je désire la compassion et non le sacrifice." Jésus (Matt. 9 : 13)

Jésus s'est montré relativement discret sur le thème de la circoncision. Cependant, en recevant de Jean-Baptiste le baptême par l'eau dans le premier acte de sa vie publique, il a pris parti pour une cérémonie toute simple, symbolique de la nécessité de l'hygiène, contre le rituel barbare qui ne dispense pas de cette même nécessité. De même, il a invité les apôtres à "baptiser toutes les nations" "au nom du père et du fils et du saint Esprit" (Mathieu, 28 : 19). La seule fois où il parla ouvertement de circoncision, ce fut pour la dénoncer en même temps que l'hypocrisie des pharisiens, en opposant avec ironie mutilation et guérison :

"Si donc un homme peut recevoir la circoncision un jour de Sabbat sans que la loi de Moïse soit violée, pourquoi vous irriter contre moi parce que j'ai complètement guéri un homme un jour de Sabbat ?" (Jean, 7 : 22-23)

Conscient du sort fait à Moïse et tout près de lui, à Jean-Baptiste, par les fidèles d'Abraham, Jésus n'a pas voulu les heurter de front mais sa fureur éclate dans l'allusion suivante :

"Si un de tes membres te scandalise, coupe le et jette le au loin !"

Mais après sa mort, la déclaration de Saint Pierre à l'encontre de ceux qui voulaient imposer la circoncision aux nouveaux convertis, montre clairement que les apôtres appartenaient à des familles opposées à la circoncision :

"Pourquoi donc tentez-vous Dieu maintenant, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter ?" (Actes, XV, 10)

Paul fit de même, après avoir circoncis Timothée par concession stratégique :

"Car le Juif n'est pas celui qui l'est au dehors et la circoncision n'est pas au dehors dans la chair, le vrai Juif l'est au-dedans et la circoncision dans le cœur, selon l'esprit et non selon la lettre... " (Romains, 2 : 28-29)

Mais ce juif citoyen romain pouvait s'offrir le luxe de ne pas se contenter de condamner l'hypocrisie des pharisiens ; il prend ouvertement position contre la circoncision :

"L'appel l'a-t-il trouvé incirconcis, qu'il ne se fasse pas circoncire !"
(Corinthiens, 1, 7 : 18)

"Dieu a placé chaque membre dans le corps comme il l'a voulu."
(1 Corinthiens, 12 : 18)

"Car en lui, réside sous une forme corporelle toute la plénitude de la déité et en lui vous avez été faits entiers… " (Col. 2: 8-14)

L'Église catholique a officiellement rejeté la circoncision au concile de Jérusalem (46 AD) et Saint Thomas d'Aquin écrit :

"Mais une personne privée ne peut pratiquer une telle ablation, même avec le consentement du "patient ; ce serait commettre une injustice envers la société, à laquelle l'homme appartient "avec tous ses membres."

"On ne peut couper un membre que s'il n'y a pas d'autre manière d'assurer la santé du corps "entier. Mais on pourra toujours garantir le salut de l'âme par d'autres moyens que la mutilation "corporelle, car le péché est essentiellement volontaire ; la mutilation ne sera donc jamais per-"mise pour supprimer l'occasion de pécher."

Mais Pie XII, dans sa déclaration de 1952, ouvrit la porte à la circoncision "hygiénique" aux USA :

"D'un point de vue moral, la circoncision est loisible si, en accord avec les principes thérapeutiques, elle prévient une maladie qui ne peut être contrée par aucun autre "moyen."

Contraire au principe éthique interdisant les amputations à titre préventif, cette déclaration annihile le message de douceur envers l'enfant émis par Jean-Baptiste, Jésus et Paul. Au prétexte d'un faible risque d'infection urétrale, elle provoqua la ruée vers la très anti-autosexuelle circoncision néo-natale dans les familles et institutions hospitalières catholiques américaines. Le catéchisme moderne est plus rigoureux mais il ne condamne que la circoncision des "innocents" :

"Sauf lorsqu'elles sont pratiquées pour des raisons médicales strictement thérapeutiques, les amputations, mutilations et stérilisations directement intentionnelles pratiquées sur des personnes innocentes sont contraires à la loi morale."

Quid des "coupables" puisque cette règle ne s'applique pas à la circoncision volontaire des adultes. Nous ne pouvons que déplorer cette omission, inconsciente de la physiologie de l'homme. La politique de l'Église en matière de mutilations sexuelles est donc hypocrite dans les pays occidentaux. Dans les autres (Corée du Sud, Philippines, Afrique, Océanie, etc.), la circoncision, et même l'excision, sont lâchement tolérées.

Néanmoins, depuis 1960 (papauté de Jean XXIII), la fête de la circoncision du Christ a disparu du calendrier. Mais, alors que le Christ et les premiers chrétiens ont pris la défense du prépuce,

"Tout ce que vous ferez à ces petits enfants, c'est à moi que vous le ferez.",

on comprend mal que l'Église condamne l'autosexualité comme péché d'impureté.


Le protestantisme prône le retour à la Bible. Mais seul le puritanisme anglo-saxon a accepté la remise en vigueur de la circoncision.



IIIème partie

LE CORAN CONTRE LES MUTILATIONS SEXUELLES


D'un côté, Dieu n'a pas prescrit la circoncision dans le Coran. La source pure et authentique de l'islam ne parle pas une seule fois de circoncision et il n'est pas question d'exclure l'incirconcis comme dans le judaïsme. La circoncision ne figure pas parmi les "cinq piliers" de l'islam. Elle n'est pas prescrite par la loi islamique mais seulement par la sunna (coutume), d'authenticité controversée. De l'autre, en excluant tout ce qui ne figure pas dans le livre de l'islam, les versets 6 : 115, 10 : 18, 10 : 59 et 16 : 89 interdisent l'excision et la circoncision.
De plus, le verset 10 : 59 est limpide :

"Avez-vous vu les dons que Dieu vous a accordés ? Vous tenez les uns pour licites et les autres pour illicites. Dieu vous l'a-t-il permis ?"

Abondant en affirmations de la perfection de la création : 3 : 6, 3 : 190-91, 13 : 8, 25 : 2, 30 : 30, 32 : 7, 38 : 27, 40 : 64, 54 : 49, 64 : 3, 82 : 6-8 et 95 : 4 :

"Seigneur, ce n'est pas en vain que tu as créé cela !" (3 : 191),

"… pas de modification dans la création de Dieu ; voilà la religion dans sa rectitude..." (30 : 30 ),

le livre saint semble faire écho à Paul, l'apôtre de la non circoncision et partisan, avec Jésus et Jean-Baptiste, du baptême par l'eau.

Cette insistance répétitive montre la détermination de Mahomet contre l'idée d'un ordre divin donné à Abraham. Le Dieu de Mahomet est aussi jaloux que celui de Moïse ; si la création est parfaite, l'altérer est diabolique (cf. versets 4 : 118-119 ci-dessous).

"… maudit soit celui (le démon) qui a dit : "Je m'emparerai d'une certaine partie de tes serviteurs, je les égarerai, je leur ferai de vaines promesses, je leur ordonnerai de couper les oreilles du bétail, d'altérer la création de Dieu." Quiconque prend Satan pour maître, plutôt que Dieu, est voué à une perte certaine." (4 : 118-119)

Seul le diable a pu promettre le pays de Canaan en échange des prépuces. Le Coran condamne donc la généralisation de la circoncision par Abraham comme appartenant aux vieilles coutumes polythéistes :

"Lorsque le seigneur éprouva Abraham par certaines paroles et que celui-ci les eût accomplies, Dieu dit : Je vais faire de toi un guide pour les hommes", Abraham dit : "Et ma descendance ?" Le seigneur dit : Mon alliance ne concerne pas les injustes." (2 : 124)

Tenant la circoncision pour une épreuve réservée à Abraham, Mahomet l'exclut pour le reste des hommes ; sauf accident individuel, l'homme ne peut modifier la création. En plein moyen-âge, l'extraordinaire prescience de Mahomet rejoint les conclusions de la médecine moderne qui ne justifie la circoncision que dans de rares cas.

Enfin, tout en affirmant mystérieusement le contraire, la rédaction des versets 2 : 136 et 3 : 84 met à part Moïse et Jésus, tous deux adversaires de la circoncision :

"Dites : "Nous croyons en Dieu, à ce qui nous a été révélé, à ce qui a été révélé à Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob, aux (douze) tribus ; à ce qui a été confié à Moïse, à Jésus, aux prophètes par leur Seigneur. Nous ne faisons aucune distinction entre eux et à Dieu nous sommes soumis." (2 : 136)

La sourate 17 semble éclairer ce mystère en privilégiant certains prophètes, mais sans les nommer :

"Nous avons donné à certains prophètes la précellence sur d'autres..." (17 : 55)

Maintenant que nous savons que le Deuxième Commandement condamne les mutilations sexuelles, il semble que le Coran préfère Moïse et Jésus pour leur rejet des amputations sexuelles mais qu'à cause du sort fait à ses deux grands prédécesseurs par les partisans de la circoncision, Mahomet n'a pas voulu l'interdire carrément. Cependant, le fait que, comme Jésus mais à la différence de Moïse, Mahomet ignorait ce qu'est un prépuce :

"Personne n'a jamais vu mon prépuce." (Haddith),

est peut-être pour beaucoup dans cette décision.



القرآن إزاء تشويه الأعضاء التناسلية

الله لم يصف الختان في القرآن. المصدر النقى والموثوق للإسلام لا يذكر الختان ولا حتى مرة واحدة. ولا يوجد إستبعاد (في الإسلام) لغير المختونين, هذا أمر لا شك فيه.
الختان ليس واحدا من أعمدة (أركان) الإسلام الخمسة.
ليست موصوفة بقانون (شريعة) الإسلام وإنما فقط بالسنة والتى تعنى العادة وهناك جدل ومناظرات عن مدى حقيقة نسبتها وصدقها.
وعلى العكس الآيات فى سورة الأنعام 115 وفى سورة يونس 59 وفى سورة النحل 89 تنهى عن الختان من باب إنها تستبعد كل ما لم يرد فى كتاب الإسلام
الأية رقم 59 فى سورة يونس تقول: قل أرئيتم ما انزل الله لكم من رزق فجعلتم منه حراما وحلالا قل ءالله أذن لكم أم على الله تفترون

وتذخر آيات كثيرة بالحديث عن الكمال فى خلق الله
آل عمران 6 , آل عمران 190-191 , الرعد 8 , الفرقان 2 , الروم 30 , السجدة 7 , ص 27 , غافر 64 , القمر 49 , التغابن 3 , الإنفطار 6-8 , التين 4

ربنا ما خلقت هذا باطلا آل عمران 191

لا تبديل لخلق الله ذلك الدين القيم الروم 30

الكتاب المقدس (القرآن) يبدوا كإنه يعكس نفس ما قالة بولس الرسول فى عدم الختان ويؤيد عيسى ويحيى فى إنهم تعمدوا بمجرد ماء.

هذا الإصرار المتكرر يظهر تصميم محمد ضد فكرة أن أمر إلهى قد أعطى لإبراهيم )بالختان) , رب محمد غيور بالضبط كرب موسى, فطالما الخلق رائع وكامل فالتغيير فيها إذا يكون أمر شيطانى, أنظر الآيات رقم 118-119 من سورة النساء و التى تقول : لعنه الله و قال لأتخذن من عبادك نصيبا مفروضا , ولأضلنهم ولأمنينهم ولأمرنهم فليبتكن ءاذان الانعام ولأمرنهم فليغيرن خلق الله ومن يتخذ الشيطان وليا من دون الله فقد خسر خسرانا مبينا.

وحده الشيطان الذى ممكن أن يعد أرض كنعان مقابل الغلفة من الرجال, و هكذا القرآن يدين تعميم ختان إبراهيم بإعتباره عادة للمشركين قديمة.

وإذ إبتلى إبراهيم ربه بكلمات فأتمهن قال إنى جاعلك للناس إماما قال ومن ذريتى قال لا ينال عهدى الظالمين البقرة 124

فإذا كان الختان مشقة منسوبة إلى إبراهيم فمحمد إستبعدها عن الرجال الأخرين وتكون محصورة بحادثة فردية فقط (لإبراهيم) والإنسان لا يجب أن يعدّل فى الخلق ومن عمق القرون الوسطى ها هو بعد نظر محمد الغير عادى والذى هو أقرب لإستنتاجات الطب الحديث والتى تبرر الختان فى حالات نادرة فقط.



IVème PARTIE

LES DESCENDANT DES ESCLAVES AMÉRICAINS
IGNORENT LES MUTILATIONS SEXUELLES

Alors que les trois plus grands chefs religieux sont unanimes pour condamner le diktat imposé par Abraham à sa descendance, les noirs des Amériques apportent une preuve historique du bien-fondé de la lutte contre les mutilations sexuelles. Leurs plus belles productions : le blues, le gospel, le jazz et le reggae sont l'œuvre de femmes et d'hommes qui ne mutilent pas leurs enfants. Et lorsque Césaire affirme qu'aucun homme ne peut avoir de droit de propriété sur un autre homme, il inclut bien évidemment les enfants et les femmes. Aussi, lorsqu'il cite l'odieux dicton colonial :

"Battre un nègre, c'est le nourrir",

il se dresse contre les esclavagistes de toutes couleurs qui disposent du corps des enfants, des femmes et des hommes pour leur mutiler le sexe en affirmant :

"C'est pour ton bien."

Il ne semble d'ailleurs pas revendiquer les traditions africaines :

"Le cordon ombilical a été coupé."

En tous cas, il n'a jamais fait des mutilations sexuelles une "valeur de la négritude". Comme les juifs marranes convertis de force au christianisme par l'Inquisition, les descendants des esclaves ont tiré profit de la prohibition de l'excision et de la circoncision. Car un esclave coûte cher. Lorsqu'ils ont constaté d'une part le nombre de décès par hémorragies et infections, d'autre part le nombre de journées d'immobilisation forcée pendant la cicatrisation, les esclavagistes blancs qui, à la différence de leurs homologues noirs, avaient une vision à court terme, ont interdit les mutilations sexuelles. Ce fut le grand bénéfice de l'esclavage. Il a adouci la vie des déportés. Aussi, lors de l'abolition, les anciens esclaves ne sont pas revenus aux mutilations rituelles. Ils s'étaient rendu compte du nombre d'infirmités évitées (vulves massacrées, glands amputés, etc.) et de la cruauté de festivités pendant lesquelles les rires des uns s'alimentaient des hurlements de douleur et des larmes des autres. Mais surtout, les enfants des excisées et circoncis avaient éprouvé le gain en plaisir sexuel à demeurer intacts, sans devenir débauchés pour autant.
La coutume est une des sources de la loi. L'exemple des esclaves américains montre qu'il en est des coutumes comme des lois, celles qui n'auraient jamais dû exister doivent être abolies. Lorsque la coutume entre en conflit avec l'éthique, le législateur doit trancher en faveur de l'éthique. Maintenant que nous savons que les trois grands fondateurs religieux s'accordent à condamner toute forme de mutilation sexuelle, les religieux aussi devraient faire de cette condamnation un thème de rassemblement œcuménique.



GET UP, STAND UP AGAINST BABYLON
DON’T LET BABY ALONE AGAINST THE KNIVES



Version française d'une conférence prononcée – avec quelques coupures faute de temps – le 4 septembre 2008 à l'Université de Keele (R.-U.), lors du 10ème symposium international organisé par NOCIRC, NORM-UK et la faculté de droit de l'Université de Keele.


Sigismond (Michel Hervé Navoiseau-Bertaux) – oldsigismund@hotmail.com
chercheur indépendant en psychanalyse, ancien élève du Département psychanalyse de l'Université de Paris VIII, auteur de "Mutilations sexuelles, le point de vue des victimes", disponible gratuitement sur intactwiki.org et circabolition.multiply.com.

[SaN]

J'ai du effacer presque une dizaine de message, aucun n'avait de rapport avec le sujet, lancé par l'auteur du topic.
Soit vous parlez du sujet, soit vous ne parlez pas. Un forum, n'est pas un tchat.

[simplequidam]

Sigismond a écrit :

merci de m'éclairer :
je ne comprends pas trop , les premiers chrétiens suivraient la bible pour la circoncision ?

[stif]

La circoncision existe pour toute les religions

les juifs la pratiquent, et Jesus été circoncis puisqu'il est né dans la loi juive, et qu'il n'a pas aboli cette loi mais l'a accompli

et c'est pas pour rien qu'on doit coupe coupe
aujourd'hui on sait que circoncis, on véhicule moins de maladie et c'est mieux pour l'hygiène

dans ton raisonnement il ne faut pas se raser, car parfois on se coupe et on se mutile donc, pas de percing pour les filles ou les gars, on va pas chez le dentiste, on a les dents qu'on a c'est tout.
on s'essuie pas le derrière, c'est naturel lol

[medico]

Sigismond a écrit :

merci de m'éclairer :
je ne comprends pas trop , les premiers chrétiens suivraient la bible pour la circoncision ?

non justement
(Actes 15:4-11) [...] . 5 Cependant, quelques-uns de ceux de la secte des Pharisiens qui avaient cru se levèrent de leurs sièges et dirent : “ Il faut les circoncire et leur ordonner d’observer la loi de Moïse. ” 6 Les apôtres et les anciens se rassemblèrent pour examiner cette affaire. 7 Or, après qu’une grande discussion fut survenue, Pierre se leva et leur dit : “ Hommes, frères, vous savez bien que dès les premiers jours Dieu a fait [son] choix parmi vous, pour que, par ma bouche, les gens des nations entendent la parole de la bonne nouvelle et qu’ils croient ; 8 et Dieu, qui connaît le cœur, a rendu témoignage en leur donnant l’esprit saint, comme il l’a fait aussi pour nous. 9 Et il n’a fait aucune distinction entre nous et eux, mais il a purifié leur cœur par la foi. 10 Maintenant donc, pourquoi mettez-vous Dieu à l’épreuve en imposant sur le cou des disciples un joug que ni nos ancêtres ni nous n’avons été capables de porter ? 11 Au contraire, nous espérons être sauvés par la faveur imméritée du Seigneur Jésus de la même manière que ces gens-là aussi. ”

[Maried]

aujourd'hui on sait que circoncis, on véhicule moins de maladie et c'est mieux pour l'hygiène

Affirmation gratuite et sans preuves.

[Sigismond]

Je viens d'ajouter cette citation dans mon message initial :

Saint Thomas d'Aquin écrit :

"Mais une personne privée ne peut pratiquer une telle ablation, même avec le consentement du "patient ; ce serait commettre une injustice envers la société, à laquelle l'homme appartient "avec tous ses membres."

"On ne peut couper un membre que s'il n'y a pas d'autre manière d'assurer la santé du corps "entier. Mais on pourra toujours garantir le salut de l'âme par d'autres moyens que la mutilation "corporelle, car le péché est essentiellement volontaire ; la mutilation ne sera donc jamais per-"mise pour supprimer l'occasion de pécher."

C'est l'affirmation de la morale naturelle du plus grand pères de l'Eglise, dans toute sa splendeur.

Mais est-ce que Saint Augustin a aussi écrit quelque chose sur la circoncision ?

[Oyekis]

non justement
(Actes 15:4-11) [...] . 5 Cependant, quelques-uns de ceux de la secte des Pharisiens qui avaient cru se levèrent de leurs sièges et dirent : “ Il faut les circoncire et leur ordonner d’observer la loi de Moïse. ” 6 Les apôtres et les anciens se rassemblèrent pour examiner cette affaire. 7 Or, après qu’une grande discussion fut survenue, Pierre se leva et leur dit : “ Hommes, frères, vous savez bien que dès les premiers jours Dieu a fait [son] choix parmi vous, pour que, par ma bouche, les gens des nations entendent la parole de la bonne nouvelle et qu’ils croient ; 8 et Dieu, qui connaît le cœur, a rendu témoignage en leur donnant l’esprit saint, comme il l’a fait aussi pour nous. 9 Et il n’a fait aucune distinction entre nous et eux, mais il a purifié leur cœur par la foi. 10 Maintenant donc, pourquoi mettez-vous Dieu à l’épreuve en imposant sur le cou des disciples un joug que ni nos ancêtres ni nous n’avons été capables de porter ? 11 Au contraire, nous espérons être sauvés par la faveur imméritée du Seigneur Jésus de la même manière que ces gens-là aussi. ”

Certains chrétiens étaient circoncis, parce qu'ils restaient attachés à la tradition juive, comme le montre les lettres de Paul (Romains 2:28,29 ; 1 Corinthiens 7:18,19), ou par crainte des Juifs, comme Timothée (Actes 16:3), car les premiers chrétiens étaient avant tout des Juifs ayant trouvé le Messie.

Mais comme l'a dit medico, depuis le Concile de Jérusalem, ce n'était pas une obligation (ce n'était pas interdit non plus).

[medico]

Timothée avait sa mère juive et son père grec .
! Pourquoi alors Paul avait-il estimé nécessaire que Timothée soit circoncis ? “ À cause des Juifs qui étaient dans ces lieux-là, car tous savaient que [le] père [de Timothée] était un Grec. ” Paul ne voulait pas causer inutilement de scandale ou d’occasion de trébucher. Il tenait à ce que les chrétiens continuent de ‘ se recommander à toute conscience humaine en présence de Dieu ’. — 2 Corinthiens 4:2 ; 1 Corinthiens 9:19-23.

[Sigismond]

Timothé a donc été circoncis par chauvinisme !

[medico]

Timothé a donc été circoncis par chauvinisme !

non par simple concilliation envers les juifs et c'est un cas unique.

[Sigismond]

conciliation envers des juifs chauvins envers les grecs

[medico]

conciliation envers des juifs chauvins envers les grecs

pas du tout conciliant aussi mais pour eux la circoncision n'avait pas d'importance.
(Romains 2:9-11) [...] ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.

[Bertrand]

53 Ses disciples lui demandèrent : « La circoncision est-elle utile ou pas ? » Il leur répondit : « Si elle était utile, leur père les engendrerait déjà circoncis de leur mère

[Sigismond]

Cher Bertrand, Pourriez-vous donner la référence exacte de cette citation. Evangiles, St Paul, Pierre ?