l'esprit saint : une personne ou l'esprit de Dieu ?

[Nathan_237]

Bonjour à tous, j'espère que vous allezb ien.

Etant catholique, je vais essayer de vous répondre le mieux possible selon mes faibles connaissances car étant non-voyant, et comme je n'ai pas la bible en braille, c'est vrai que c'est u peu difficile pour moi mais Dieu merci, j'ai un site avec toute la bible.

En ce qui concerne la trinité, ce dogme est un mystère que beaucoup d'hommes n'arrive pas à comprendre, ce qui est tout à fait normal et la trinité est un dogme ridicule aux yeux de certaines personnes alors, essayons d'expliquer cela;

Déjà dans la bible, je ne sais pas si c'est dans Jean ou un autre verset, mais les disciples disent bien qu'ils baptisent au nom du père, du fils et du saint-esprit mais voyons ensemble qu'est-ce que l'esprit saint et voyons comment les gens le représentent.

Dans le coran, il est écrit que l'esprit saint n'est autre que l'ange Gabriel mais cela est une erreur car Gabriel est un ange qui annonce seulement les bonnes nouvelles.

Hors, l'esprit saint, selon la bible, est la force agissante de dieu.

Preuve dans Luc.

3.22 = et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé;
en toi j'ai mis toute mon affection.

Donc, ceci est une preuve que l'esprit saint n'est pas l'ange Gabriel.

Et en ce qui conserne le verset du consolateur dans Jea, voici ce qu'l dit.

14.16 = Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
14.17 = l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure
avec vous, et il sera en vous.

Oui là encore, on peut aisément comprendre que l'esprit de vérité n'est pas un être humain mais un esprit, autrement dit l'esprit saint qui est la force agissante de Dieu.

Je sais que c'est difficile à comprendre, mais il faut comprendre une chose>.

Dieu lepère, Dieu le fils et dieu le saint-esprit font trois personnes en un seul Dieu car Jésus a dit que le père est en lui et qu'il est dans le père.

J'espère avoir bientôt de vos nouvelles et j'espère que je vous ai quand-même apporté quelques éclaircissement.

Fraternellement.

Nathan qui vous aime en Dieu et en christ.

[Elihou]

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Élihou, il n'y a absolument rien de pertinent dans ce que tu as dit. Encore du triturage. Désolé. Peut-être qu'un psy sur l'acide comprendrait. J'allais oublier: Bordel de merde......................... Blaque à porc. Dieu n'a pas de bras, et c'était évidemment une allégorie. Et la force de Dieu est bien plus qu'une force. Toi Élihou, tu es bien une personne et tu as de la force, n'est-ce pas.Tancrède

A oui! Tabernacle !
Mais ma force n'est pas assise a côté de moi , je l'emploie . Mais comme je ne suis pas un pur esprit, hostie!je ne peut l'employer que dans la mesure de mes limites physiques.
Pas besoin d'être psy sous l'emprise de drogue pour comprendre cela .
Dieu lui n'est pas soumis a nos contraintes.
Son esprit est puissant , la force de celui-ci aussi ...puisqu'il est esprit ( j'enfonce le clou )
Souvenez -vous de la force de l'ange qui tua en une seule nuit 187 000 soldats assyriens .
L'ange est un esprit aussi ...qui employa sa force et il n'est pas Dieu .Mais il avait de la force et cette force n'était pas indépendante de sa nature d'esprit
Vous avez été piqué par un maringoin ou quoi ?

[tancrède]

A oui! Tabernacle ! hostie! je ne peut l'employer que dans la mesure de mes limites physiques. Souvenez -vous de la force de l'ange qui tua en une seule nuit 187 000 soldats assyriens . L'ange est un esprit aussi ...qui employa sa force et il n'est pas Dieu .Mais il avait de la force et cette force n'était pas indépendante de sa nature d'esprit

Effectivement, l'ange est puissant. Et depuis quand un ange n'est pas quelqu'un, une personne céleste si on peut dire ???????????????????????????? Très farfelue comme explication ton affaire, cibolaque. C'est bien ce que je pensais, il n'y aura pas d'explication logique contre mon explication sur le St-Esprit. Quelqu'un peut-il être contre les vertues du St-Esprit ? Sûrement pas. À moins d'être anormal.

Au nom du Père, du Fils et du st-alternateur céleste.

Tancrède

[Elihou]

Effectivement, l'ange est puissant. Et depuis quand un ange n'est pas quelqu'un, une personne céleste si on peut dire ???????????????????????????? Très farfelue comme explication ton affaire, cibolaque. C'est bien ce que je pensais, il n'y aura pas d'explication logique contre mon explication sur le St-Esprit. Quelqu'un peut-il être contre les vertues du St-Esprit ? Sûrement pas. À moins d'être anormal.

Tancrède

D'abord 3 choses :
1- où avez vous lu que je disais qu'un ange n'est pas quelqu'un , une personne céleste ?
2-Pourquoi vous noyez le poisson en disant ( sans aucune nouvelle preuve ) que je n'ai pas d'explication logique ?
3- merci de me traiter d'être anormal ( ce qui est très psychologue ! Vous devez perdre vos clients et être au chômage avec une telle finesse ! )

Puisque vous doutez de mes croyances en ce que les anges sont de personnes avec un corps spirituel , donc des personnes voici quelues réfléxions a votre usage de fin psy et ....théologien!
Les anges sont qualifiés d’esprits, lesquels sont invisibles et puissants.
Ainsi lit-on : “ Un esprit est sorti, s’est tenu devant Jéhovah. ” “ Ne sont-ils pas tous des esprits pour un service public ? ” (1R 22:21 ; Hé 1:14).
Ayant un corps spirituel invisible, les anges résident “ dans les cieux ”. (Mc 12:25 ; 1Co 15:44, 50.)
Ils sont encore appelés “ fils du vrai Dieu ”, “ étoiles du matin ” et “ saintes myriades ” . — Jb 1:6 ; 2:1 ; 38:7 ; Dt 33:2.
Les anges furent créés longtemps avant l’apparition de l’homme, car, lorsque ‘ fut fondée la terre ’, “ les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et [...] tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ”. — Jb 38:4-7.
Quant à l’importance des armées angéliques et célestes, Daniel déclara qu’il vit ‘ mille milliers qui servaient Dieu et dix mille fois dix mille qui se tenaient devant lui ’. — Dn 7:10 ; Hé 12:22 ; Jude 14.. L’ange principal quant à la puissance et au pouvoir est l’archange Mikaël (Dn 10:13, 21 ; 12:1 ; Jude 9 ; Ré 12:7 ; ).
Étant donné sa prééminence et le fait qu’il est appelé le “ grand prince qui se tient là en faveur des fils [du] peuple [de Dieu] ”, on pense qu’il est l’ange qui conduisit Israël dans le désert (Ex 23:20-23).
Les séraphins tiennent un rang très élevé parmi les anges pour ce qui est des privilèges et de l’honneur (Is 6:2, 6 ).
Les Écritures mentionnent plus souvent (quelque 90 fois) les chérubins. Si on en juge d’après les tâches et les responsabilités qui leur sont confiées, eux aussi ont une position spéciale parmi les anges (Gn 3:24 ; Éz 10:1-22 ).
Puis vient l’ armée des messagers angéliques dont Dieu se sert afin de communiquer avec l’homme. Leur rôle ne consiste toutefois pas uniquement à transmettre des messages. En tant qu’agents et délégués du Dieu Très-Haut, ils ont pour responsabilité d’exécuter ses desseins, que ce soit en délivrant et en protégeant ses serviteurs ou en détruisant les méchants. — Gn 19:1-26.
 Certains nieront peut-être que les anges ont une personnalité propre, prétendant qu’il s’agit de forces impersonnelles que Dieu déploie dans le but d’accomplir sa volonté. Mais tel n’est pas l’enseignement de la Bible. On donne un nom à un individu pour le distinguer. Or, les Écritures donnent deux noms d’anges, Mikaël et Gabriel, ce qui suffit à établir l’individualité de ces créatures (Dn 12:1 ; Lc 1:26)
Si elles ne révèlent pas d’autres noms d’anges, c’est pour éviter que les humains n’accordent trop d’honneur ou ne vouent un culte à ces créatures. Dieu envoyait des anges, ses agents, pour qu’ils agissent en son nom, et pas en leur nom. C’est pourquoi, lorsque Jacob pria un ange de lui révéler son nom, celui-ci refusa (Gn 32:29).
Quand Josué s’enquit de l’identité d’un ange venu le trouver, celui-ci répondit seulement qu’il était “ prince de l’armée de Jéhovah ”. (Jos 5:14.)
Lorsque les parents de Samson demandèrent son nom à un ange, celui-ci refusa de le leur donner, disant : “ Pourquoi donc t’informes-tu de mon nom, alors que c’est un nom prodigieux ? ” (Jg 13:17, 18). L’apôtre Jean tenta d’adorer des anges, mais par deux fois il fut repris en ces termes : “ Attention ! Ne fais pas cela ! [...] Adore Dieu. ” — Ré 19:10 ; 22:8, 9.

Les personnes que sont les anges ont la capacité de communiquer entre eux (1Co 13:1) et de s’exprimer dans les diverses langues humaines (Nb 22:32-35 ; Dn 4:23 ; Ac 10:3-7).
Leurs facultés mentales leur permettent de louer et de glorifier Jéhovah (Ps 148:2 ; Lc 2:13).
Il est vrai qu’ils n’ont pas de sexe, mais c’est parce que Jéhovah les a faits ainsi, et non parce qu’ils seraient de simples forces impersonnelles. Les anges sont généralement représentés sous les traits de l’homme ; quand ils se matérialisaient, du reste, ils se montraient toujours sous la forme masculine, parce que quand on parle de Dieu et de son Fils on leur donne le genre masculin. Cependant, quand des anges matérialisés s’abandonnèrent au plaisir sexuel aux jours de Noé, ils furent expulsés des cours célestes de Jéhovah. La personnalité des anges se manifesta en cette circonstance, puisque, comme les humains, ils jouissent du libre arbitre avec le pouvoir de choisir entre le bien et le mal (Gn 6:2, 4 ; 2P 2:4).

Par choix personnel, des hordes d’anges se joignirent ainsi à Satan dans sa rébellion. — Ré 12:7-9 ; Mt 25:41.
 Étant donné que Dieu créa l’homme “ quelque peu au-dessous des anges ” (Hé 2:7), ceux-ci sont dotés de facultés mentales supérieures à celles des humains. Ils détiennent aussi une force supra-humaine. “ Bénissez Jéhovah, ô vous ses anges, puissants par la force, qui exécutez sa parole. ” La connaissance et la force des anges furent rendues manifestes quand deux d’entre eux provoquèrent la destruction par le feu de Sodome et Gomorrhe. Un ange tua également à lui seul 185 000 soldats assyriens.( Je le répète encore Tancrède ) — Ps 103:20 ; Gn 19:13, 24 ; 2R 19:35.
D’autre part, les anges sont capables de se déplacer à des vitesses prodigieuses, qui dépassent, et de loin, les limites du monde physique. Ainsi, un jour où Daniel priait, Jéhovah envoya un ange pour l’exaucer, lequel ange arriva l’instant d’après, avant même que Daniel eût fini de prier. — Dn 9:20-23.

Alors Tancrède , soutenez -vous toujours votre affirmation comme quoi je ne crois pas au anges comme l'insique le Bible avec votre affirmation suivante :
Et depuis quand un ange n'est pas quelqu'un, une personne céleste si on peut dire ???????????????????????????? Très farfelue comme explication ton affaire, cibolaque.

[ASHTAR]

Elihou le Mer Jan 27, 2010
Je vous remercie de cet apport biblique sur les anges leur création leur croyances leur images sur terre et leur besogne .Et pour completer votre travail j'ai essayé d'apporter des versets coraniques de quelques sourate confirmant ce que vous apporter:
Je n'ai pas apporté d'explications mais si vous voulez je le ferai .

2-31. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques !" (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam).
2632. - Ils dirent : "Gloire à Toi ! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage".
2-33. - Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms;" Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Dieu dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez ?"
2-34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.
2-98. [Dis :] "Quiconque est ennemi de Dieu, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... [Dieu sera son ennemi] car Dieu est l'ennemi des infidèles".
2-102. Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables : ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord : "Nous ne sommes rien qu'une tentation : ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission de Dieu. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes ! Si seulement ils savaient !
3-38. Alors, Zacharie pria son Seigneur, et dit : "Ô mon Seigneur, donne-moi, venant de Toi, une excellente descendance. Car Tu es Celui qui entend bien la prière".
3-39. Alors, les Anges l'appelèrent pendant que, debout, il priait dans le Sanctuaire : "Voilà que Dieu t'annonce la naissance de Yahya, confirmateur d'une parole de Dieu . Il sera un chef, un chaste, un prophète et du nombre des gens de bien".
3-42. (Rappelle-toi) quand les Anges dirent : "Ô Marie, certes Dieu t'a élue au-dessus des femmes des mondes.
3-43. "Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s'inclinent".
3-45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu".

3-80. Et il ne va pas vous recommander de prendre pour seigneurs anges et prophètes. Vous commanderait-il de rejeter la foi, vous qui êtes Musulmans ?
3-124. (Dieu vous a bien donné la victoire) lorsque tu disais aux croyants; "Ne vous suffit-il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'Anges" ?
3-125. Mais oui ! Si vous êtes endurants et pieux, et qu'ils [les ennemis] vous assaillent immédiatement, votre Seigneur vous enverra en renfort cinq mille Anges marqués distinctement.
4-97. Ceux qui ont fait du tort à eux mêmes, les Anges enlèveront leurs âmes en disant : "Où en étiez-vous ?" (à propos de votre religion) - "Nous étions impuissants sur terre", dirent-ils. Alors les Anges diront : "La terre de Dieu n'était-elle pas assez vaste pour vous permettre d'émigrer ?" Voilà bien ceux dont le refuge et l'Enfer. Et quelle mauvaise destination !
-4136. Ô les croyants ! Soyez fermes en votre foi en Dieu, en Son messager, au Livre qu'il a fait descendre sur Son messager, et au Livre qu'il a fait descendre avant. Quiconque ne croit pas en Dieu, en Ses anges, en Ses Livres, en Ses messagers et au Jour dernier, s'égare, loin dans l'égarement.
4-166. Mais Dieu témoigne de ce qu'Il a fait descendre vers toi, Il l'a fait descendre en toute connaissance. Et les Anges en témoignent. Et Dieu suffit comme témoin.
4-172. Jamais le Messie(Jésus) ne trouve indigne d'être un serviteur de Dieu, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.
6-9. Si Nous avions désigné un Ange [comme prophète], Nous aurions fait de lui un homme et Nous leur aurions causé la même confusion que celle dans laquelle ils sont.

6-93. Et quel pire injuste que celui qui fabrique un mensonge contre Dieu ou qui dit : "Révélation m'a été faite", quand rien ne lui a été révélé. De même celui qui dit : "Je vais faire descendre quelque chose de semblable à ce que Dieu a fait descendre." Si tu voyais les injustes lorsqu'ils seront dans les affres de la mort, et que les Anges leur tendront les mains (disant) : "Laissez sortir vos âmes. Aujourd'hui vous allez être récompensés par le châtiment de l'humiliation pour ce que vous disiez sur Dieu d'autre que la vérité et parce que vous vous détourniez orgueilleusement des Ses enseignements".
21-19. A Lui seul appartiennent tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre. Ceux qui sont auprès de Lui [Les Anges] ne se considèrent point trop grands pour L'adorer et ne s'en lassent pas.
21-20. Ils exaltent Sa Gloire nuit et jour et ne s'interrompent point.
21-29. Et quiconque d'entre eux dirait : "Je suis une divinité en dehors de Lui". Nous le rétribuerons de l'Enfer. C'est ainsi que Nous rétribuons les injustes.

[jusmon de M. & K.]

ASHTAR

Ici c'est dialogue entre chrétiens. Le diaogue musulman/chretien, c'est une autre section.

[Elihou]

Elihou le Mer Jan 27, 2010
Je vous remercie de cet apport biblique sur les anges leur création leur croyances leur images sur terre et leur besogne .Et pour completer votre travail j'ai essayé d'apporter des versets coraniques de quelques sourate confirmant ce que vous apporter:
Je n'ai pas apporté d'explications mais si vous voulez je le ferai .

Merci Ashtar ,
si nous avons la même définition de la personne des anges et de l'Unicté de la personne de Dieu , le développement de l'idée en cours nécessite de ne pas interférer avec une autre source que celle sur laquelle nous avons démarré, c'est a dire la Torah et l'Incil .
L'opportunité serait de le faire dans la section appropriée .
Merci de votre courrier
Bien cordialement
Elihou

[tancrède]

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Désolé Élihou. Je pensais que tu voulais insinuer une similitude entre le St-Esprit (esprit) et un ange (un esprit).

Donc, si le St-Esprit possède une force et qu'il n'est pas vraiment une personne céleste, un ange, qui n'est pas une personne non plus, peut être fort. Je pensais donc que comme l'ange est fort et qu'il n'est qu'un esprit, le St-Esprit qui est fort n'est pas forcément une personne céleste. Mélangeant un peu je l'admets. Tu as été obligé d'écrire un gros texte pour rien, désolé.

En réalité, je ne veux pas comparer Dieu à une personne (un humain), pas plus que le St-Esprit ou même les anges. Je réserve le mot "personne" ou "individu" pour les humains. Les êtres qui sont dans le ciel, les êtres célestes, comme Dieu et les anges ou les humains rendu dans le céleste ne sont plus pour moi des personnes. Ils sont des êtres célestes.

Sur la terre, les personnes que je connais et cotoies sont des humains. Si un ange dégnait me parler, il serait pour moi un ange et non une personne. Je ne vis pas dans le ciel, du moins pas encore. Si dans le ciel, ils se considèrent entre-eux des personnes, c'est leur affaire. Un ange lorsqu'il communique avec un humain, le considère-t-il comme un être céleste ? Non. Du moins pas encore.

Je crois que la Bible va aussi dans le sens de cette définition.

Tancrède

[jusmon de M. & K.]

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Je crois que la Bible va aussi dans le sens de cette définition.

Heureusement non .

[tancrède]

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Ça ne me surprend pas que tu ne comprennes pas Jusmon. Tu as des difficultés à comprendre ce qui est simple, comme Mat 24 par exemple. Alors quand c'est un peu compliqué........................ bi ba bo bu......................

Tancrède

[Elihou]

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En réalité, je ne veux pas comparer Dieu à une personne (un humain), pas plus que le St-Esprit ou même les anges. Je réserve le mot "personne" ou "individu" pour les humains. Les êtres qui sont dans le ciel, les êtres célestes, comme Dieu et les anges ou les humains rendu dans le céleste ne sont plus pour moi des personnes. Ils sont des êtres célestes.

Je peux comprendre que ce soit de votre propre volonté que vous ne vouliez pas comparer Dieu esprit a une personne humaine , mais la langue française ne fait pas de distinction entre une personne céleste (un esprit ) et une humaine .
Le mot personne désigne une entité .La définition est : individu considéré comme tel , qui désigne l'unité .

Sur la terre, les personnes que je connais et cotoies sont des humains. Si un ange dégnait me parler, il serait pour moi un ange et non une personne. Je ne vis pas dans le ciel, du moins pas encore. Si dans le ciel, ils se considèrent entre-eux des personnes, c'est leur affaire. Un ange lorsqu'il communique avec un humain, le considère-t-il comme un être céleste ? Non. Du moins pas encore.
Je crois que la Bible va aussi dans le sens de cette définition.
Tancrède

Non,
Par exemple , considéreriez -vous pour les mêmes raisons que vous évoquiez avec le mot personne parce que n'étant pas de même nature que nous , les êtres célestes ne peuvent avoir ce qualificatif , que le mot" face " ne leur soit pas applicable ? Dieu peut-il avoir une face ? C'est un mlot qui peut s'appliquer aux hommes parce qu'ils sont des personnes humaines ...mais Dieu ?
Et bien lisons le texte hébreux de Job. 1:12:
וַיֵּצֵא, הַשָּׂטָן, מֵעִם, פְּנֵי יְהוָה
Et le Satan se retira de devant la face de l'Eternel.
Le mot" face " qui est propre a un humain est bien utilisé par le rédacteur du livre pour désigner Dieu .
D'autres versions disent carrément : devant la personne de Dieu C'est une figure de rhétorique pour désigner cette " entité " mais qui indique bien que Dieu est un être , une personne , et que ce mot n'est pas réservé qu'aux humains .
Cordialement
Elihou

[ladann]

je vais peutetre vous surprendre mais il est annoncee en esaie 42 et jean 16 que un esprit de veritee serait parmie nous en temps et lieux

[EDIT] Désolé, mais cette section est réservée aux débats "entre chrétiens", comme son intitulé l'indique.

Modérateur ; Mormon

[Andrès]

Il est vrai que l'Esprit de vérité est nommé plusieurs fois dans la Bible.
L'Esprit de vérité n'est pas Dieu,
mais bien le Saint Esprit,
puissance spirituelle au service des chrétiens.
donner par Dieu au nom de Jésus ( voir Jean 14,17).

[Chrétien]

Jésus dit un moment donné, qu'il enverra un intendant, l'Esprit De Dieu...

[Andrès]

Jésus fait la volonté de Dieu,

ce n'est pas Dieu qui est le serviteur fidèle.