Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

[Elihou]

Sans vouloir vous choquer, je voudrais vous dire que votre sujet ne devrait pas être inscrit dans la rubrique : Débats de chrétiens .En lisant votre interventiobn , nous savons qui vous êtes . Vous avez besoin d'être néde nouveau (Jean 3:3) avant de débattre de ce sujet si délicat .

Cher ami , D'abord ,pouvez -vous répondre a ma question posée hier , svp Merci
Elihou
Revenons a votre intervention….

Le savez-vous que sans la nouvelle naissance on ne peut voir le royaume de Dieu ? Je ne vous vois pas chrétien pour la bonne raison que vous remettez en cause l'authenticité de la Bible .Vous contestez la divinité de Jésus-Christ !par conséquent vous ne pouvez être chrétien et votre sujet devrait être ailleurs mais pas là où les chrétiens débattent .

Pour ce qui est de ne pouvoir répondre parce que nous n'aurions pas la nouvelle naissance est un peu présomptueux , ne croyez-vous pas ?
Qui vous permet de délivrer le titre de chrétien? Le club fermé des trinitaires ?
C'est commode .... et en méprisant son interlocuteur vous montrez votre appartenance , car c'est une réponse qui nous est faite par les membres de votre communauté . Je ne me permettrais pas de vous dire polytéïste ,vous qui voyez 3 personnes en Dieu alors que Dieu dit qu’il est UN .
Le Père est Dieu , le Fils est Dieu ....et pourtant il n'y a pas 3 Dieux . C'est un mystère ! ! ! !

Je vous réponds pour l'interêt des internautes et aussi pour vous aider à découvrir ce que vous ne savez pas

.
Bien voyons !Nous sommes ici non pour prendre des leçons mais pour échanger. Merci de votre condescendance et votre titre interne de pasteur, a votre église, et qui ne m’émeut en rien .....On peut éviter de se titrer a l’exterieur de celle-ci pour ne pas en imposer d’emblée ( Lire Matt. 23 : pour plus d’humilité)

Sachez que tout vrai chrétien est habité de l'Esprit-Saint ( Jean 14:16-17)

Merci de vous démarquer comme « vrais chrétiens » ( sous entendu : vous qui ne l'êtes pas )!

En Luc 1:35 vous êtes d'accord que Jésus soit appelé :Fils de Dieu .Mais vous refusez l'appellation :Dieu,le Fils . Or dans votre citation : Jean 1:18 , nous trouvons écrit :Dieu ,le Fils unique , parlant de Jésus .Pourquoi donc refusez-vous qu'on l'appelle Dieu ,le Fils ? Qu'est-ce qu'il vous faut ? Est-ce la lumière pour voir ?

Parce que vous faites semblant d’ignorer que le terme dieu n’est pas le nom propre de Dieu mais un qualificatif donné a des hommes a des prophètes , et a des anges . A ceux que Dieu emploie pour le représenter .Moïse a été appelé dieu .
D’ailleurs vous faites bien de le signaler ce verset car le mot exact n’est pas celui que vous écrivez , car si vous traduisiez correctement vous auriez écrit : Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.- Trad. protestante L. Segond
1ière réflexion :
premièrement vous avez coupé la phrase des mots précédents ce qui en change le sens :
La voici en ENTIER : « Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. »
Ici Jésus ne se dit pas Dieu, comme votre coupure le laisse entendre : « Dieu , le Fils unique » dans le sens Dieu le Fils , mais c’est le fils unique qui nous dit que Dieu ne peut-être vu !
Ce n’est pas très honorable comme procédé Mr Koudou. Cela ressemble a de la manipulation de texte .
Vous ne trouverez JAMAIS cette locution dans la Bible : « Dieu le Fils » vous l’inventez pour vos besoins , car vos arguments sont ténus …

Le reste de votre démonstration nous la connaissons par cœur et savons la réfuter point par point .
Nous pourrions continuer a échanger , mais en évitant Mr Koudou de nous traiter comme des ignares qui n’avons pas l’esprit saint , que vous pourr iez « grâce a votre position » nous faire découvrir .

Salutations
Elihou

[Le publicain]

Medico, à ma connaissance aucuns textes ne parlent de Dieu comme d’un trône. Le trône des rois d’Israël n’est pas Dieu mais Jérusalem. Surtout que selon votre traduction (Dieu est ton trône à tout jamais) le Fils est supérieur à Dieu. En effet si le ciel est le trône de Dieu, Dieu est le trône du Fils !

[mi-ka-el]

"Le publicain",bonsoir

à ma connaissance aucuns textes ne parlent de Dieu comme d’un trône. Le trône des rois d’Israël n’est pas Dieu mais Jérusalem.
Surtout que selon votre traduction (Dieu est ton trône à tout jamais) le Fils est supérieur à Dieu. En effet si le ciel est le trône de Dieu, Dieu est le trône du Fils

!
quand on dit Dieu est ton trône! C'est comme si ont disait:" le royaume de jésus est bâtis sur Dieu" cette expression démontre,
que rien ne pourra ébranler le royaume du christ!
de même que le chrétien se bâti sur christ, Il n'est pas supérieur au christ

1 pierre 1 4Approchez-vous du Seigneur, la pierre vivante rejetée par les hommes, mais choisie et jugée précieuse par Dieu. 5Prenez place vous aussi, comme des pierres vivantes, dans la construction du temple spirituel

dans le verset tu voies jésus décrit comme une pierre (même angulaire) et les apôtres des pierre vivantes qui reposent sur jésus

[Elihou]

ouh! ouh !
M'sieu Koudou!
Où êtes -vous ?

[Elihou]

Medico, à ma connaissance aucuns textes ne parlent de Dieu comme d’un trône. Le trône des rois d’Israël n’est pas Dieu mais Jérusalem. Surtout que selon votre traduction (Dieu est ton trône à tout jamais) le Fils est supérieur à Dieu. En effet si le ciel est le trône de Dieu, Dieu est le trône du Fils !

Bonsoir Publicain ,
Losque les traductions littérales ( donc pas notre traduction ) mais les interlinéaires le disent , elles expriment que le trône de Christ est basé sur Dieu lui-même.
Il a Dieu pour fondement .
Sa royauté est fondé par Dieu lui-même .Personne n'ose imaginer dieu en forme de trône ........
Je suis désolé d'insister , mais lorsque David a été installé il est bien écrit que c'est sur le trône de Dieu .
Il en était le représentant seulement ( revoyez le verset)

Bonne soirée
Elihou

[Elihou]

[Surtout que selon votre traduction (Dieu est ton trône à tout jamais) le Fils est supérieur à Dieu. En effet si le ciel est le trône de Dieu, Dieu est le trône du Fils !

Publicain ,
J'ai zappé cette phrase :le Fils est supérieur à Dieu. En effet si le ciel est le trône de Dieu,
Mais le trône de Dieu est DANS les cieux , et je ne vois pas comment le fils qui est assis sur le trône de son Père qui lui a donné la royauté peut-être supérieur a son Père .
David qui était assi sur le trône qui représentait la royauté de Dieu , ne devenait pas supérieur a celui-ci .
Ah !
pourquoi parlez vous uniquement de notre tradution ( sous entendant qu'elle est la seule )alors qu'il vous a été donné les références d'autres versions qui disent la même chose , pourtant des versions trinitaires , comme La Bible en Français Courant ?
Elihou

[Le publicain]

Bonjour Elihou

Lorsque j’écris « votre traduction » je ne parle pas de la TMN mais de la traduction que Medico et Mi-ka-el ont donné. Pour revenir a ce passage, aucun Juifs n’auraient écris « Ton trône est Dieu ». Pourquoi ? Parce que dans l’Ancien Testament il est souvent dit que le ciel est le trône de Dieu. En écrivant que Dieu est le trône du Fils cela voudrait dire, pour un Juif, que le Fils est supérieur à Dieu. En effet, le ciel est le trône de Dieu et Dieu est le trône du Fils. Par contre un Juif aurait pu écrire sans problème : « Ton trône Dieu est pour l’ère de l’ère… ». Pourquoi ? Parce que dans l’Ancien Testament des juges sont appelés ainsi. Donc si un homme est appelé « dieu » combien plus le Fils, lui qui a créé les cieux et la terre, qui soutient l’univers et qui jugera le monde. Vous avez aussi écris : « lorsque David a été installé il est bien écrit que c'est sur le trône de Dieu ». Mais il n’y a aucune comparaison possible. Pourquoi ? Parce que Salomon (à ma connaissance ce n’est pas David) était assis sur le trône de Dieu, mais Dieu n’était pas son trône.

[hallelouyah]

Bonsoir Publicain ,
Losque les traductions littérales ( donc pas notre traduction ) mais les interlinéaires le disent , elles expriment que le trône de Christ est basé sur Dieu lui-même.
Il a Dieu pour fondement .
Sa royauté est fondé par Dieu lui-même .Personne n'ose imaginer dieu en forme de trône ........
Je suis désolé d'insister , mais lorsque David a été installé il est bien écrit que c'est sur le trône de Dieu .
Il en était le représentant seulement ( revoyez le verset)

Bonne soirée
Elihou

Tout à fait, la version de la bible du rabbinat va dans ce sens :

(bible du rabbinat - Psaumes 45:7;8) Ton trône, [fondé par] Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. 8 Tu aimes la justice, tu hais l’iniquité; voilà pourquoi Dieu ton Dieu t’a consacré par une huile d’allégresse, de préférence à tes compagnons

Il faut noter que le verset 8 démonte l'idée que le Fils est supérieur au Père et que le Fils serait le seul vrai Dieu Tout-Puissant

(Matthieu 5:34-35) [...] ni par le ciel, parce qu’il est le trône de Dieu ; 35 ni par la terre, parce qu’elle est le marchepied de ses pieds [...]

Ce verset montre que le trône de Dieu ou son autorité ne se trouve pas sur terre mais dans le ciel spirituel.

(Actes 7:47-49) [...] . 48 Toutefois, le Très-Haut n’habite pas dans des maisons faites par des mains ; comme le dit le prophète : 49 ‘ Le ciel est mon trône, et la terre est mon marchepied. Quel genre de maison me bâtirez-vous ? dit Jéhovah [...]

Comparons avec un autre verset :
(Révélation 4:2) [...] et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel [...]

Il y a bien ici une différence entre "le ciel est mon trône" et " Dieu est ton trône pour des temps indéfinis, oui pour toujours"(Psaumes 45:6)

[simplequidam]

je ne comprends pas pourquoi les jéovistes se réfèrent à la bible alors qu'ils ont leur tmn ,n'ont ils plus confiance à leur propre création pour se référer à des bibles ?
ou alors ils veulent donner l'illusion aux lecteurs qu'ils n'appartiennent pas à une secte ,
le jéovisme à la tmn,
les chrétiens ont la bible ,
chaque chose a sa place.
Edit par SaN: Hors sujet.

[bisous]

Bonjour Le publicain,

Où est-il écrit : « Dieu est ton trône à tout jamais » ?

Hébreu 1:8 (déité de Jésus)

TMN: «Mais à propos du Fils: «Dieu est ton trône pour toujours»
Crampon (1905): «ll dit au Fils: «Ton trône, ô Dieu, est éternel.»
Crampon (1960): « Mais à l’adresse du fil: ton trône, ô Dieu, subsiste à jamais»
segond: «Mais Il a dit au Fils: «Ton trône, ô Dieu, est éternel.»
Jérusalem: «il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles»
tob: «Mais pour le Fils, celle-ci : Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais ! et Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne.»
Darby: «Mais quant au Fils : « Ton trône, ô Dieu,[est] aux siècles des siècles»
Semeur: «Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité,»
Osterwald: «Mais quant au Fils:O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles»
Français courant: « Mais au sujet du Fils, il a déclaré: «Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours. C’est avec justice que tu gouvernes ton royaume»
Maredsous :« et d’autre part, au sujet du fils: Ton trône, ô Dieu,est établi pour l’éternité»
Chouraqui: «Mais pour le fils: «Ton trône, Elohïm, pour les pérennités de pérennités»
King james: «But unto the Son [he saith], Thy throne, O God, [is] for ever and ever»

Dans ce texte, le Père s'adresse à Christ en le nommant «Dieu». La Société a donc imaginé un stratagème afin de contourner cette affirmation.
Elle fait du Père un trône pour le Fils. Du coup, voici qu'elle enseigne que le Fils est supérieur au Père.
Le Tout-Puissant comparé à un fauteuil... Le Fils s’asseyant sur le Père... c’est tout à la fois une exaltation extravagante du Fils et une humiliation irrévérencieuse du Père !

Mais que disent les textes originaux ?

·En hébreu: Psaume 45.6; littéralement: «Ton trône Dieu éternel»
est rendu dans la T.M.N. par: «Dieu est ton trône jusqu’à des temps indéfinis».
Dans le Psaume 146.10 nous avons: «Ton Dieu, ô Sion de génération en génération».
Ici la T.M.N. rend correctement le vocatif «ô Sion»; c’est ce qu’elle aurait dû faire au Psaume 45 en mettant: «ô Dieu».
·En grec: Hébreux 1.8; littéralement: «le trône de toi, le Dieu, pour la durée de la durée».
Le nominatif, ici avec l’article (ho théos), est employé avec le sens du vocatif singulier (qui n’existe pas en grec): «ô Dieu» . Les «Témoins de Jéhovah» ont harmonisé la citation du Nouveau Testament avec leur falsification du Psaume 45 !

Les «Témoins de Jéhovah» se condamnent eux-mêmes quand ils disent:
«La littéralité exige que la traduction... respecte, autant que faire se peut, l’ordre des mots tel qu’il apparaît dans les textes hébreu et grec, ce qui a pour effet de sauvegarder le style vigoureux des écrits originaux. La traduction littérale rend avec précision le charme, la couleur et le rythme des écrits originaux" (Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile. Ed. 67 p318)

http://saintebible.com/hebrews/1-8.htm

Fraternellement!

[simplequidam]

«La littéralité exige que la traduction... respecte, autant que faire se peut, l’ordre des mots tel qu’il apparaît dans les textes hébreu et grec, ce qui a pour effet de sauvegarder le style vigoureux des écrits originaux. La traduction littérale rend avec précision le charme, la couleur et le rythme des écrits originaux" (Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile. Ed. 67 p318)^

propos tout à fait normaux, le contraire aurait été curieux ,
il faut se rendre compte que le jéovisme a habilement pompé les mots qui correspondrait à leur dogme c'est pourquoi les " pseudo traducteurs" sont éminemment anonymes .
Edit par SaN: Hors sujet.

[Elihou]

Bonjour Le publicain,
Hébreu 1:8 (déité de Jésus pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile délicieuse par-dessus tes compagnons

Bisous , vous avez déjà eut plusieurs fois fois la mise sur l'écran la vraie version hébraïque du Psaume qui est reprise en Héb. 1:8 ,et vous récidivez en l'ignorant .
La re-re -re voici :
V7 כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים עוֹלָם וָעֶד שֵׁבֶט מִישֹׁר שֵׁבֶט מַלְכוּתֶךָ V.8- ח אָהַבְתָּ צֶּדֶק וַתִּשְׂנָא רֶשַׁע עַל־כֵּן מְשָׁחֲךָ אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ שֶׁמֶן שָׂשׂוֹן מֵחֲבֵרֶיךָ׃
Ton trône, ô Dieu, est à toujours et à perpétuité, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. 8 Tu aimes la justice et tu hais la méchanceté ; c'est
c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile délicieuse par-dessus tes compagnons.
Nous voyons ici clairement quand les deux versets ne sont pas séparés ,il est question que c'est Dieu , le Dieu du Fils ( TON DIEU) qui a le trône de son Père qui est Dieu .
Comment expliquez-vous qu'a ce moment là , le Fils qui serait Dieu , se fasse rappeler que SON DIEU l' a oint comme roi ?
Ubuesque !
En plus , vous n'avez JAMAIS lu le chapitre en entier . Car au v. 2 , il est écrit :
2 Tu es vraiment plus beau que les fils des hommes.Le charme a été répandu sur tes lèvres.C’est pourquoi Dieu t’a béni pour des temps indéfinis.Vous citez que des versions trinitaires a la solde de leur dogme .Evitant le reste soigneusement .

Le Tout-Puissant comparé à un fauteuil... Le Fils s’asseyant sur le Père... c’est tout à la fois une exaltation extravagante du Fils et une humiliation irrévérencieuse du Père
Mais que disent les textes originaux ?

Elle est drôle votre comparaison.
Alors quand Dieu a dit au roi d'Israël qu'il était sur son trône , Dieu était déjà un fauteuil ?....et celui-ci s'assayait sur Dieu ?
. 23 Alors Salomon siégea sur le trône de Jéhovah comme roi, à la place de David son père 
Vous ne voyez pas votre comparaison un peu irrespectueuse ?

·En hébreu: Psaume 45.6; littéralement: «Ton trône Dieu éternel»
est rendu dans la T.M.N. par: «Dieu est ton trône jusqu’à des temps indéfinis».
Dans le Psaume 146.10 nous avons: «Ton Dieu, ô Sion de génération en génération».
Ici la T.M.N. rend correctement le vocatif «ô Sion»; c’est ce qu’elle aurait dû faire au Psaume 45 en mettant: «ô Dieu».
·En grec: Hébreux 1.8; littéralement: «le trône de toi, le Dieu, pour la durée de la durée».
Le nominatif, ici avec l’article (ho théos), est employé avec le sens du vocatif singulier (qui n’existe pas en grec): «ô Dieu» . Les «Témoins de Jéhovah» ont harmonisé la citation du Nouveau Testament avec leur falsification du Psaume 45 !

Curieuse technique ici !
Vous refusez l'application de cette règle de grammaire en Jean 1:1 et vous la triturez pour vous en servir , déformée ,ici!
Mais je vais revenir sur cette pernicieuse utilisation ....

[simplequidam]

bisous,
je te rejoins parfaitement,
par le comparatif que tu as développé sur "ton trône , ô Dieu" ,
tu démontres bien que la tmn est falsifiée pour répondre à un dogme ,
par exemple une Bible Crampon 1905 où malheureusement le mot jéhova apparait ,le verset ne confirme pas le dogme de la tmn ,

il est évident que la watchtover a pompé dans multiples textes , ce qui les arrangeait quitte a biaisé .

j'adore les phrases comme celle ci
"Curieuse technique ici !
Vous refusez l'application de cette règle de grammaire en Jean 1:1 et vous la triturez pour vous en servir , déformée ,ici!" , qui est faite n'est que reprise de critique à leur égard ,il applique ce phrasé pour faire croire qu'ils sont les premiers inventeurs de cette phrase ,
leur ton péremptoire habituel !
Edit par SaN: Hors sujet.

[agecanonix]

BISOUS
Ce qui est avec toi c'est que tu es prévisible.
Comme tu as dévoilé tes sources (douteuses) et ta religion, Evangélique, que je respecte plus qu'elle ne respecte la mienne, puisqu'elle a produit un site anti-sectes avec une argumentation théologique. Ce qui est complétement incompatible.
Je suis toujours sans réponse sur le fait que Jésus ait dit qu'il était l'égal du Père ?
Et regarde un peu sur quoi tu viens ergoter !! Une traduction de Psaume reprise par Paul.
Il faut TOUJOURS que les textes que tu présentes soient contredit par des versions de la bible qui n'ont absolument rien à voir avec les TJ.
Et tu f'offusques comme si c'était illogique que Dieu dise qu'il est le trône de son fils. pourtant, le Psaume n'a jamais offusqué les juifs qui le traduisent comme nous et comme beaucoup de traductions dites "chrétiennes".
Fais un tour sur internet et va compulser des traductions juives et tu verras que notre position est logique.
Or Paul a repris une version de ce type et n'a pas pu en modifier le sens.
Donc ta lecture d' hébreux 1:8 n'est pas une preuve valable (car contredite par beaucoup de version) que Jésus est Dieu.
Je te fais remarquer que nous répondons à tes interventions avec des éléments concrets, il y a des questions que je t'ai posé et pour lesquelles je m'ai eu qu'une seule réponse: MYSTERE.

[Elihou]

Bonjour Elihou
Mais il n’y a aucune comparaison possible. Pourquoi ? Parce que Salomon (à ma connaissance ce n’est pas David) était assis sur le trône de Dieu, mais Dieu n’était pas son trône.

D'abord
.1 Chron 29: 23 " Alors Salomon siégea sur le trône de Jéhovah comme roi, à la place de David son père "
Les deux siègèrent sur le trône de Dieu par succession , n'allez pas ergoter sur la chronologie qui ne change RIEN ......

Mais Publicain , on se doute bien qu'il n'y avait empilage des personnes sur le trône d'isarël !C'est une image !
Le trône représente l'autorité dans TOUTES les monarchies du monde .
En France parfois il y avait des lois votées en présence du symbole de la royauté qu'on appelait " Lit de justice" sans la présence du roi mais en la présence du son symbole de roi.
Lorque Salomon régnait il ne régnait pas sur les genoux de Dieu! Mais sur le trône de Dieu qui représentait le vrai possesseur de la royauté .
Dieu est bien le fondement de la royauté d'Israël; Dieu est ce trône , cette autorité sur laquelle est assis le Roi d'israël et ensuite Jésus qui est issu de la lignée de David comme promis .
Qui a t-il de compliqué a comprendre .
Il pleut des cordes ...Dois-je le prendre au sens littéral ?