rationnalité à propos de Dieu...

[yoann17]

bonjours à tous! j'vous propose ma façon de voir la vie et dieu... bon c'est peut être un peu long pour un forum, et pourtant pas assez pour être vraiment clair et non controversé... aussi je pense rééditer le texte au fur et à mesure des réflexions...
En tous cas si vous voulez en parler, faire des commentaires, où repenser le monde et dieu avec moi, ça m'ferait plaisir... j'espère surtout que cela puisse vous inspirer... bonne route!

je suis quelqu'un de rationnel, en tous cas je fais de mon mieux pour l'être... je n'adhère à aucun culte que ce soit celui de la religion (qui recherche l’esprit mais ne veux rien savoir de la science et fabule à n'en plus finir) ou de la science(qui n'a pas encore compris l'esprit, puisque sa règle non scientifique et de partir du présupposé que rien ne s’explique si ce n’est pas observable par nos cinq sens, rien n’existe s’il n’est pas démontrable dans la matière et l’énergie, l’espace et le temps...alors qu'avant tout la seule chose qui existe est la conscience impalpable et seulement dans l'instant présent qui n'a aucune durée...)
j'écoute juste ce que chacun a à dire de très intéressant malgré tout (et je fais la part des choses pour garder ce qui me parait juste dans chacun des clans)


Tout d’abord, il s’agit de faire la différence entre deux manières de voir le monde :

D’un coté, il ya ce que l’on peut observer (déterminé par nos cinq sens) de manière concrète au travers de la matière et de l’énergie, dans l’espace et le temps (monde physique)

Et d’un autre, il y a ce que l’on peut constater uniquement de manière réfléchie (déterminé par la pensée) grâce à notre esprit, notre conscience, ce qui existe hors de l’espace et du temps, l’existence. (Monde existentiel)

Monde physique = espace et temps = matière et énergie = domaine du fini et de l’infini = l’étant

Monde existentiel = hors temps, hors espace = hors matière et énergie = domaine du néant, rien d’un point de vue physique mais que je considère comme 1 puisque ce rien est quelque chose dans mon esprit = l’être

Point de vue physique :
(Rien, engendre ?)… matière + énergie = espace + temps = tout

Point de vue existentiel :
Rien = 1 = matière + énergie = espace + temps = tout = conscience

Tout et rien ne sont qu’une seule chose l’être!


Pour tenter une compréhension simple et c’est ça qui est vraiment très difficile, je vais partir des conclusions que je fais d’un point de vue physique.

Je me dis qu’avant que notre univers observable n’existe, il n’y avait qu’une seule chose, sorte de fusion entre matière et énergie, à un seul endroit, un seul moment et consciente d’elle-même. Appelez-la comme vous voudrai…Dieu?...moi je dis la conscience de l'univers (mais qui est bien différente de la conscience de type humaine, c’est une image, histoire de mieux comprendre).

Puis une dissociation et dispersion entre matière et énergie se produisit, c’était la naissance de notre univers dans l’espace et le temps, la naissance de tout ce que nous connaissons en tant qu’individualité (Le Big bang). A mon avis, dès lors, Dieu pris la forme de tout ce qui existait, était divisé et présent en toutes choses. Il n’était plus une individualité au sens ou on l'emploie habituellement, mais son âme c'est-à-dire les conséquences physiques de sont existence, bien là. Tout ce qui est, est « Dieu » ou la conscience de l’univers, ou encore l’être. Rien n’existe à part l’Être.


Maintenant observons…

Au tout début de ce que peuvent observer nos contemporains scientifiques, dans les quelques instants suivant le big bang, l’univers n’avait qu’une seule énergie, la Superforce et un seul type de matière, les particules X (mère des particules élémentaires: quarks, électrons, photons, neutrinos et antiparticules) et qui ensembles donneront naissance à tout le reste. Petit à petit, en accord avec les règles de la dualité, matière et énergie se sont organisées entre elles jusqu'à créer le monde d’aujourd’hui.

On remarque que l’évolution de l’univers (de l’être) dans l’espace-temps favorise (ou sélectionne) la création d’assemblages de plus en plus stables (pouvant perdurer dans le temps) et/ou élaborés (complexes) par rapport à une création antérieure.

Le temps c'est un autre nom pour désigner l'augmentation de l’organisation (l’Entropie). En établissant des règles petit à petit, les meilleurs assemblages crées seront conservés ou reproduit (en quelque sorte mémorisé) jusqu’à ce qu’une solution plus complexe et/ou stable soit trouvé par rapport à l’environnement espace temps. (roches, éclairs, bactéries, plantes, reptiles, mammifères primitifs, singes, hommes...)C’est la vulgarisation de la théorie de l’évolution.

Le temps est indissociable de l’espace, il ne peuvent exister qu’ensembles… mais au-delà du contexte espace-temps (dualité matière-énergie / corps-esprit) cette notion n’a aucun sens…

Le vide absolu n’existe pas et la matière est rare (bien sur il ya un énorme vide, en parlant de l’absence de matière, entre les astres dans l’infiniment grand et entre le noyau et les électrons dans l’infiniment petit,…l’énergie constitue la majeure parti du monde physique.

On constate scientifiquement que selon une organisation particulière à un endroit et moment donné l’énergie peut engendrer la matière et inversement Énergie et matière (que je met en rapport avec corps et esprit) sont donc intimement liées, on peut les considérer comme une seule chose.

Egalement, depuis le début tout est parfait pour permettre l’expansion de l’univers, la création de tout ce qui est et en l’occurrence, la vie. C'est-à-dire, par exemple, que la moindre variation dans le dosage des constantes cosmologiques (gravitation, vitesse de la lumière, zéro absolu, temps de Planck…) aurait conduit l’univers à son autodestruction très rapidement par une réaction en chaine. Le hasard est exclu (probabilités quasi nul)… donc intelligence divine de l’univers?! La solution physique possible pourrait être les dimensions parallèles, mais à mon avis celles-ci n’ont aucun sens à la vue du fonctionnement de l’univers (de l’étant).




Qui sommes nous dans l’univers ? L’homme est une partie de l’univers, il appartient au monde autant que le monde lui appartient. Il n’y a aucune dualité entre les deux. Il est formé des mêmes composants originels et de la même conscience que tout le reste. Comme si tout n'était qu'un seul et même être, tout comme les vagues ne sont pas séparées de l’océan.
C’est cela qui est peut-être difficile à conceptualiser : « notre » conscience comme toutes les consciences, SONT « Dieu ». Notre conscience et « celle » de Dieu sont exactement la même « chose ». Elle a oublié ce qu’elle était, elle a perdu conscience d’elle-même, pour s’identifier à la forme (physique et mentale / matière énergie). Dieu est conditionné par la dualité tout comme nous et tout ce qui est dans le monde physique (l'étant)…

L’intelligence de l’univers s’exprime à travers nous ainsi qu’en toutes choses. La différence entre l’homme et le reste des individualités du monde n’étant pas la conscience comme communément admis, mais simplement une intelligence plus élaboré. L’intelligence ou l’Esprit n’est qu’un outil, pas qui nous sommes. Notre âme: les conséquences de notre existence dans l’univers dans l’esprit des gens, dans la matière et l’énergie, dans l'étant… (Et pas un truc flottant après la mort, genre fantôme, même si c’est une belle image et que d’un sens pourquoi pas le dire comme ça une fois que l’on a compris de quoi il s’agit?).

Le but de notre existence, le sens de notre vie, la raison d’être de notre incarnation dans le monde physique est précisément de reprendre conscience de notre nature profonde. Passer de l’état de conscience conditionnée à l’état de la conscience inconditionnée.

Et dans la globalité du monde physique (matière énergie)? L’homme à lui seul peut-il avoir conscience de tous les conditionnements? L'homme est-il une étape?...quoi qu'il en soit, que chaque individualité (puisque que nous voyons le monde comme ça) suive ce chemin me parait déjà être d'une importance majeur...

Le monde est façonné à partir de règles physiques immuables. Tout événement à donc, dans l’absolu, une conséquence prévisible pour celui qui connaitrait toutes ces lois et serait capable de les analyser (Dieu en tant qu'unité avant sa division dans l'étant). Ainsi ce que nous appelons le hasard n’est que notre ignorance des relations de cause à effet. (lors d'un lancer de dés, nous ignorons la vitesse exacte de départ, l'angle de lancer, la force du vent, la vitesse et accélération angulaire de la face 2, le moment du lâcher, le moment du contact avec le sol, la géométrie de la surface du sol, etc)

Nous avons le libre arbitre: notre volonté d'appuyer sur la touche, suivie de l'obéissance de notre doigt. Point de vue immédiat et subjectif.
Néanmoins, on peut prouver que chacun de nos actes est déterminé par notre éducation, notre "déterminisme social", notre physiologie, notre position dans l’espace temps... Point de vue postérieur et "objectif"
Pour moi libre arbitre et déterminisme coopèrent dans le sens où ce que nous souhaitons individuellement complète les signaux que nous envoi le reste du monde. Nous sommes aussi l’univers (l'étant) qui souhaite créer des assemblages de plus en plus stable et élaborés…

En fait ce que nous aimons est ce que nous considérons comme étant nos assemblages les plus stables et complexes (selon notre état de conscience et d’inconscience des relations de causes à effets). Les assemblages pouvant être d’ordre matériels ou spirituels car l’un engendre toujours l’autre. Exemple: j’aime tel croyance, parce qu’elle me parait avoir les réponses les plus en accord avec ce que je crois (élaboré) et que cela me permet de garder une humeur bonne plutôt que tourmentée (stable).
La haine étant l’inverse, mais aussi de l’amour propre ! La haine est tournée vers son propre échec....
Exemple : je n’aime pas tel personne parce qu’elle n’est pas en accord avec ce que je crois (ce qui me fait douter : n’ai-je pas raison ? = échec individuel /Assemblage qui n’a pas de sens pour moi, donc que je considère comme peut élaboré) et les conséquences de ce désaccord me rendent tourmenté (je suis malheureux…= échec individuel/assemblage instable)
(ne pas confondre avec le désir de préserver notre intégrité dans le cas où elle serait menacé, l’amour de soi est primordial, on agira alors avec nos propres moyens pour se dégager de la situation, la meilleure défense etant celle qui permet à l'agresseur de ne plus être victime de lui même.

Je crois que tout n'es que bien car amour!
Le mal est le nom que nous donnons à notre incompréhension de l'amour, aux assemblages instables et simplistes pourtant eux même guidés par l’amour...

La quête personnelle de l’homme est donc fondamentalement la même que celle de l’univers.
Trouver des assemblages de plus en plus stables et complexes et les mémoriser, reproduire, conserver jusqu'à trouver meilleur idée/assemblage. On peut aussi dire l’amour.

C’est-à-dire qu’au-delà de notre personnalité égoïste, nous sommes aussi la personnalité du monde et que tout ce que nous ferrons avec amour serra l’expression de l’évolution du monde.

Organisation stable et élaborée = amour = évolution, énergie vitale = (espace-temps = matière énergie...)

Tout ce que nous faisons aura une répercussion dans le futur. Ainsi si l’on range un objet, on crée un assemblage plus stable et élaboré (en évitant qu’il ne traine et soit détériorer, perdu…) et ainsi c’est de l’énergie en moins à dépenser plus tard (réparation, recherche, nouvel achat…). Nous avons crée de l’énergie vitale grâce au corps et à l’esprit dont nous profiterons individuellement ou pas. A chaque moment nous avons le choix, tout comme l’univers de créer tel ou tel assemblage, meilleur ou pas pour notre évolution individuelle et selon notre état de conscience et d’inconscience. (traduit par les catholiques comme la voie vers le paradis ou l’enfer, qui signifie bonheur (création d’énergie vitale) ou malheur (dispersion d’énergie).(précision: Je ne crois pas à une vie individuelle après la mort, paradis et enfer sont sur la terre pour nous vivant ainsi que pour notre âme comme décrite plus haut)

Ainsi, plus l’assemblage est complexe et stable, plus il est capable de produire de l’énergie vitale pour la ou les esprits / corps qui le perçoive et inversement…
Plus l’on perçoit, plus on produit d’énergie vitale, créant ainsi des assemblages plus complexes et stables.

Pour faire évoluer le monde il suffit d’être heureux, et pour être heureux il suffit de cultiver l’amour de l’univers, l’amour de soi entier.

Ce qui nous considérons comme réel est ce dont nous avons conscience…

Pour le moi individuel, la réalité est une conscience relative à lui seul, sa conscience individuelle.

Plus un individu aura pris conscience des réalités (des consciences) du reste du monde, plus il se rapprochera d’une réalité objective. (Mais nous ne pouvons prendre conscience individuellement en tant qu’humain moderne que très partiellement de la réalité absolue).

L’addition de toutes les consciences donne la conscience originelle ou encore conscience propre de l’univers dans sa totalité…la réalité absolue.

En fait notre individualité correspondrait à ce qui nous est conscient et le reste du monde ce qui nous est inconscient, les deux formant la personnalité entière d’un individu égale à celle de l’univers.
.
MOI individuel + LE RESTE DU MONDE = MOI ENTIER
Conscient + inconscient = conscience de univers = moi entier


On peut acquérir de l’énergie vitale par la nature (le corps, la matière) et la conscience d’appartenir à l’univers / d’être l’univers (l’esprit, énergie).

A savoir également (fait scientifique), un système fermé, isolé du système global finira par engendrer le chaos à plus ou moins long terme (ou n’évoluera pas). L’énergie et la matière doivent circuler pour rendre possible une organisation plus complexe.

Le simple fait de se dissocier du reste du monde (idée ou création instable, fluctuante dans l’espace temps) crée un système fermé nécrosant, empêchant l’évolution ou menant au chaos, à la dispersion anarchique de l’énergie et la matière.

j'en viens donc à cette particularité de la culture de l’homme commun de se représenter comme une dualité :
Moi différent du reste du monde qui du coup parait problématique puisque engendrant un effet chaotique

En effet cela nous conduit à voir les choses sous l’aspect dominant/dominé. C’est une lutte insensée entre soi et le reste de l’univers puisque tout n’est qu’une seule chose. Chacun dépend de l’autre, du reste…pour avoir un dominant, il faut un dominé, mais si nous nous considérons personnellement comme une partie du monde (où toutes choses sont interdépendantes et forment un système unique), ce rapport de domination nous apparaît comme irréel.

Egalement, la conscience individuelle est vouée à l’échec, étant donné qu’elle ne nous permet pas de nous accomplir totalement en tant que moi entier. L’égo veux être intelligent, utile, laisser sa trace, fière de lui, immortelle…que sais je encore… Mais tout cela est impossible en tant qu’unité distincte du reste du monde. La conscience individuelle se pense dominé par la nature, ce qui engendre la peur et tout ce qui en découle. La réalité est tout autre, nous sommes la conscience de l’univers (actuellement divisée dans l’espace temps) et notre but est de se rassembler pour évoluer.

Cette prise de conscience nous permet de ressentir que nous sommes beau, intelligent, fier de nous même ainsi que du reste de l’humanité et du monde. En fait l’égo se trouve satisfait. On ne cherche alors plus uniquement sa propre réussite, mais également celle des autres, la réussite de l’univers. La coopération nous apporte plus que la domination !

Notre comportement change, notre rôle s’éclaire, nous faisons de notre mieux pour aller dans le sens de l’univers ensembles avec nos possibilités propres et uniques. L’on crée donc un système un peu plus ouvert et l’énergie vitale augmente soudainement et sans efforts, l’on ressent le bien être, à long terme le bonheur. Nous faisons en sorte que chacun exploite sa conscience pour créer un maximum d’énergie dans un système le plus ouvert possible. Finalement, aider les autres à évoluer (à atteindre un niveau de conscience supérieur) revient à s’aider soi même pour obtenir quelque chose d’infiniment stable et élaboré (le but de l’univers).


Les façons de dominer se traduisent par les comportements suivants :

Plaintif
Intimidateur
Indifférent
Interrogateur avec réponse préconçue

Mais nous sommes sur la bonne voie, l’univers sait ce qu’il fait !Nous devons apprendre à réagir comme il se doit et les choses changent en permanence. Le malheur existe pour nous faire réagir... C’est-à-dire qu’il y a un but positif dans toutes choses à condition que l’on sache sous quel angle le regarder !chaque évènement, chaque personne nous apporte un message d'évolution, tendons l’oreille (l’esprit)! On ne voit que ce que l’on veut bien voir et pas forcement avec les yeux (la matière)…

[tguiot]

C'est effectivement assez long, mais je vais donner mes commentaires sur quelques parties, pas sur l'ensemble.

En tout cas, ça commence plutôt positivement: "un peu long... mais pas assez pour être clair", je l'ai compris comme une réflexion lucide sur la complexité des idées, et donc sur la nécessaire simplification, càd altération, de celles-ci, malgré la longueur du discours censé les expliquer. Ou "repenser le monde avec moi, ça m'ferait plaisir", "j'espère surtout que cela puisse vous inspirer". Ca donne un aperçu déjà sympathique.

Mais il suffit de quelques phrases pour casser un si beau début.

Avant que notre univers n'existe"

. Ca coince déjà. Bon, c'est pas encore trop grave, mais dans une tête qui a déjà réfléchi à l'absurdité d'un "avant" le temps, ça fait tilt automatiquement.

Mais y'a mieux:

il n'y avait qu'une seule chose

. On sent à peine l'a priori philosophico-religieux...

Et surtout:

sorte de fusion entre matière et énergie (qui correspond à la fusion du corps et de l'esprit)

(le gras est ajouté par moi).
Et voilà, j'ai déjà presque plus envie de lire la suite. On entre de plein pied dans le discours vaporeux du dualisme, des métaphores ineptes et autres blablas métaphysiques sans intérêt. (Ce n'est que mon point de vue, j'insiste)

à un seul endroit

Comment définis-tu un endroit, au sein d'un espace qui n'est pas encore là?

un seul moment

Idem. Comment définis-tu un instant, au sein d'un temps qui n'est pas encore là?

et consciente d'elle-même

Faut arrêter le joint.

On remarque que l’évolution de l’univers dans l’espace-temps favorise (ou sélectionne) la création d’assemblages de plus en plus stables (pouvant perdurer dans le temps)

Je voudrais juste reformuler pour être sûr que l'idée passe mieux. Car dit comme ça, y'a une confusion possible sur le fait que l'univers possède une volonté propre de sélectionner les éléments stables.
L'idée est en fait plus basique que ça, elle est même tautologique: il existe effectivement une certaine forme d'organisation telle que certains éléments sont plus stables que d'autres. Les premiers vont donc, par définition, perdurer. C'est en ayant ceci en tête qu'on peut se permettre l'abus de langage consistant à dire que la nature "sélectionne" (car en fait elle ne sélectionne rien du tout, ce n'est jamais qu'une image qui passe plus facilement dans notre esprit).

C’est la vulgarisation de la théorie de l’évolution

Vulgarisation est vraiment un euphémisme, ici.

Egalement, depuis le début, tout est parfait. [...] Hasard ou intelligence de l'univers?

Ceci mérite réponse. D'abord, il existe une fourchette de variation pour les constantes universelles, dans laquelle nos conditions actuelles auraient été préservées. Ensuite, il n'est pas dit que tant de détails aient du être "réglés" de façon indépendante.
Mais de toute façon, ce n'est pas le souci majeur de cette assertion. Ce qui me dérange le plus, c'est l'attribut "parfait"... En quoi est-ce parfait? En quoi est-ce que les conditions qui font que nous sommes là aujourd'hui sont "parfaites"? Parce que justement nous sommes là? Terriblement anthropocentrique.
En quoi un univers sans hommes est-il moins parfait? Ou un univers sans vie? Ou pas d'univers du tout?

Quant au hasard vs. intelligence, je ne me pencherai pas sur le hasard, il a déjà été assez discuté. Mais sur l'intelligence par contre, je sais que l'être humain a tendance à personnifier à mort. Mais l'univers n'est PAS un agent doté d'une conscience, d'une volonté propre, et qui a décidé qu'il allait mettre en place les choses pour que 13 milliards d'années plus tard, sur une planète paumée au milieu de l'immensité de l'espace, yoann17 naisse et se dise: "c'est pas génial que je sois là?"

Ainsi ce que nous appelons le hasard n’est que notre ignorance des relations de cause à effet.

Ah! une chose intelligente!
Pour compléter, ce n'est pas seulement les relations de cause à effet que nous ignorons dans le "hasard", ce sont aussi et surtout les causes en soi. Comme lors d'un lancer de dés, nous ignorons la vitesse exacte de départ, l'angle de lancer, la force du vent, la vitesse et accélération angulaire de la face 2, le moment du lâcher, le moment du contact avec le sol, la géométrie de la surface du sol, etc etc.
Donc, le résultat d'un lancer de dés est hasardeux.

Nous avons le libre arbitre [...] Point de vue immédiat et subjectif.
Néanmoins, on peut prouver que chacun de nos actes est déterminé [...] Point de vue postérieur et "objectif"
Libre arbitre et déterminisme peuvent donc coïncider.

Gnh?
Drôle de conclusion... Ce n'est pas parce que tu cites deux points de vue différents (et heureusement, je ne demande pas de justifier les qualificatifs employés) qu'ils se complètent d'office. Dans ce que tu dis là, ils se contredisent, ils ne peuvent être vrais en même temps. Mais de toute façon, il faut d'abord se demander si le libre arbitre existe vraiment (ce dont je doute beaucoup), et si le déterminisme existe vraiment aussi (ce dont je doute beaucoup, mais un peu moins).


Bon, cela me suffit personnellement... Merci quand même d'avoir exprimé tes opinions.

[yoann17]

. Ca coince déjà. Bon, c'est pas encore trop grave, mais dans une tête qui a déjà réfléchi à l'absurdité d'un "avant" le temps, ça fait tilt automatiquement.

Je me dis qu’avant que notre univers observable n’existe, il n’y avait... sinon le temps est indisociable de l'espace, pas d'espace=pas de temps...

Mais y'a mieux: . On sent à peine l'a priori philosophico-religieux...

le titre c'est "religion sans nom!" en lisant un tel article il faut s'attendre à des considérations de cet ordre...

Et surtout: (le gras est ajouté par moi).
Et voilà, j'ai déjà presque plus envie de lire la suite. On entre de plein pied dans le discours vaporeux du dualisme, des métaphores ineptes et autres blablas métaphysiques sans intérêt. (Ce n'est que mon point de vue, j'insiste)

et oui, l'émergence de notre univers est due à un dualisme "matière-énergie" content ou pas...

Je voudrais juste reformuler pour être sûr que l'idée passe mieux. Car dit comme ça, y'a une confusion possible sur le fait que l'univers possède une volonté propre de sélectionner les éléments stables.
L'idée est en fait plus basique que ça, elle est même tautologique: il existe effectivement une certaine forme d'organisation telle que certains éléments sont plus stables que d'autres. Les premiers vont donc, par définition, perdurer. C'est en ayant ceci en tête qu'on peut se permettre l'abus de langage consistant à dire que la nature "sélectionne" (car en fait elle ne sélectionne rien du tout, ce n'est jamais qu'une image qui passe plus facilement dans notre esprit).

et le but justement c'est de créer ce rapprochement que peut être nos esprit refoulent?, peut tu démontrer le contraire? en même temps ce n'est pas foncièrement faux, tout dépend de l'interprétation que tu en fait...

Ce qui me dérange le plus, c'est l'attribut "parfait"... En quoi est-ce parfait? En quoi est-ce que les conditions qui font que nous sommes là aujourd'hui sont "parfaites"? Parce que justement nous sommes là? Terriblement anthropocentrique.
En quoi un univers sans hommes est-il moins parfait? Ou un univers sans vie? Ou pas d'univers du tout?

j'ai ajouté en gras quelques précisions... je dirais plutôt anthropomorphique,(mais comment pourrait-il en être autrement etant donné ma condition d'humain?) mes idées sont le contraire de l'anthropocentrisme, mais pour comprendre cela il aurai fallu lire jusqu'au bout...après si tu n'est pas content du résultat (imparfait), il ne tien qu'a toi de te plaindre le restant de tes jours et de cultiver la haine de l'univers, bienvenu en enfer...

Bon, cela me suffit personnellement... Merci quand même d'avoir exprimé tes opinions.

merci à toi aussi

[Pakete]

après si tu n'est pas content du résultat (imparfait), il ne tien qu'a toi de te plaindre le restant de tes jours et de cultiver la haine de l'univers, bienvenu en enfer...

Eh beh dis donc

le titre c'est "religion sans nom!" en lisant un tel article il faut s'attendre à des considérations de cet ordre...

Certes.

M'enfin la métaphysique c'est une sorte de jactance emplie d'appréciations personnelles auxquelles on a rajouté de vagues notions scientifiques tout en évitant les principes critiques, alors que même parfois on en a qu'une idée très vague ou très biaisée !

Bref, on peut faire, dire tout et n'importe quoi tout son saoul... Je n'ai rien contre la cuite, mais sincèrement avaler quelque chose de buvable compense la gueule de bois. Malheureusement, cette dernière est bien la seule qu'on en retire de ton texte.

Comme cette phrase, par exemple:

et oui, l'émergence de notre univers est due à un dualisme "matière-énergie" content ou pas...

L'axiome de la pertinence même du duallisme manque à l'appel; "content ou pas", tant que tu n'as pas prouver une once de l'existence des esprits, le duallisme est condamné à rester dans les méandres des hypothèses improbables.

Il y a du monde au balcon pourtant: des chasseurs de fantômes aux croyants de tout bord, il y a 100 fois plus de monde pour tenter de trouver une preuve des esprits, bien plus que dans tous les laboratoires médicaux qui tentent de trouver une solution aux maladies à travers le monde ! Et tout ce beau monde (les chercheurs d'esprits) n'a, pour l'instant, pas trouver le moindre élément valable.

après si tu n'est pas content du résultat (imparfait), il ne tien qu'a toi de te plaindre le restant de tes jours et de cultiver la haine de l'univers, bienvenu en enfer...

Merci. Etant donné que je ne vois aucune perfection dans cet univers, je suis bien heureux de trouver un espace chauffé toute l'année.

D'autant que le mot "parfait" tel que tu l'emploies est quelque peu abusif: personne ne sait comment l'univers s'est créé (même si tout un tas de théories circulent et que certaines sont peut être plus avancée que d'autre), ton adjectif "parfait" est purement subjectif. Et basé sur rien. Encore un beau trou dans ton texte: il serait bien que tu définisses cet (ou ces)"origine(s)" et démontres, de façon cohérente et logique, comment elle est "parfaite".

Sinon, nous restons dans l'affirmation gratuite car sans fondement.

[tguiot]

Je me dis qu’avant que notre univers observable n’existe, il n’y avait... sinon le temps est indisociable de l'espace, pas d'espace=pas de temps...

Donc, on est d'accord que parler d'un "avant" l'univers n'a pas de sens, non?

le titre c'est "religion sans nom!" en lisant un tel article il faut s'attendre à des considérations de cet ordre...

Tu as raison, ma remarque n'avait pas grand intérêt.

et oui, l'émergence de notre univers est due à un dualisme "matière-énergie" content ou pas...

C'est pas le côté matière/énergie qui me dérange (ce sont de toute façon deux facettes d'une même réalité), mais plutôt le parallèle que tu fais avec corps/esprit. Cette métaphore n'a aucune pertinence.

et le but justement c'est de créer ce rapprochement que peut être nos esprit refoulent?, peut tu démontrer le contraire? en même temps ce n'est pas foncièrement faux, tout dépend de l'interprétation que tu en fait...

Mais il me semble qu'on est d'accord sur cette idée-là. Tout ce que j'ai voulu ajouter, c'est une formulation qui évite les raccourcis à ne pas faire, style: "l'univers sélectionne avec une conscience propre". Alors que l'univers ne fait rien.

j'ai ajouté en gras quelques précisions... je dirais plutôt anthropomorphique,(mais comment pourrait-il en être autrement etant donné ma condition d'humain?) mes idées sont le contraire de l'anthropocentrisme, mais pour comprendre cela il aurai fallu lire jusqu'au bout...après si tu n'est pas content du résultat (imparfait), il ne tien qu'a toi de te plaindre le restant de tes jours et de cultiver la haine de l'univers, bienvenu en enfer...

Je comprends mieux pour le "parfait". Mais j'aurais juste dit "L'univers est organisé de telle sorte qu'il est en expansion et que la vie peut se développer". Comme ça, pas de notion de perfection, car ça voudrait dire que d'office, c'est mieux que l'univers soit comme ça plutôt que autrement. Et là, je vois pas en quoi c'est mieux. Sauf si on considère que c'est notre présence (l'Homme) qui rend ça mieux, d'où l'accusation d'anthropocentrisme (et pas anthropomorphisme).

Mais si tu dis que t'es à l'opposé de l'anthropocentrisme, ben ok.

Par contre, je n'ai aucune intention de me "plaindre pour le restant de mes jours" (je suis très heureux comme type), ni "cultiver ma haine de l'univers" (d'ailleurs, j'aime beaucoup l'univers, je trouve ça très beau et très intéressant). Sinon, l'enfer, ça n'existe pas.

merci à toi aussi

Pas de quoi.

[Tan]

Je me permets une petite intervention sur certains points qui me paraissent discutables.

Ceci mérite réponse. D'abord, il existe une fourchette de variation pour les constantes universelles, dans laquelle nos conditions actuelles auraient été préservées.

La probabilité d’obtenir de telles valeurs pour les quinze constantes fondamentales (il n’y a pas que les constantes de couplage) est estimée à environ 1 sur 10 puissance 100. Tguiot, tu parles de « fourchette de variation » à propos d’un hasard de plus de 1 sur 10 puissance 100… j’avoue ne pas te suivre.
Il suffit de prendre la charge électrique du proton par rapport à celle de l’électron : elles doivent être identiques avec une précision allant au-delà de la quinzième décimale pour que l’univers soit viable, et je ne parle même pas du réglage de la densité de l’univers par rapport à sa vitesse d’expansion : ce réglage-là est d’une précision de 1 sur 10 puissance 60 (moins dense et l’expansion l’aurait emporté sur la gravitation donc aucune structure comme les étoiles, les planètes, les galaxies n’aurait pu se former ; plus dense et l’univers se serait effondré sur lui-même trop rapidement pour permettre à la complexité de se développer).
Bref je ne vois pas où tu vois l’existence d’une fourchette si infiniment minime qu’elle en perd toute réalité concrète. La précision du réglage de l’univers nécessaire à l’apparition de la vie est des milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de fois supérieure à la précision que la technologie humaine moderne est capable d’atteindre, ce qui n’est pas peu dire... Cet argument de la fourchette est nul et non avenu.

Ensuite, il n'est pas dit que tant de détails aient du être "réglés" de façon indépendante.

Dans ce cas, il faut que l’ensemble de ces « coïncidences » (j’utilise le mot « coïncidence » pour te faire plaisir) aient une cause commune. C’est la théorie du tout, qui expliquerait pourquoi il faut que les constantes universelles aient telle ou telle valeur.
Par exemple, si en partant de la densité critique et de la vitesse d’expansion de l’univers on pouvait démontrer que pour de telles valeurs, la masse du proton et celle du neutron, la charge de l’électron, la force nucléaire forte… doivent être ce qu’elles sont, on aurait ainsi expliqué des dizaines de phénomènes indépendants les uns des autres par une cause unique.
Mais outre le fait que la théorie du tout soit pour l’instant une chimère dont la possibilité d’existence est fortement remise en question (pourquoi une théorie du tout serait-elle possible ?), cela ne suffirait pas pour redonner du crédit à l’idée que tout cela s’est fait par hasard : il faudrait alors se demander pourquoi le point de départ est ce qu’il est.

Mais de toute façon, ce n'est pas le souci majeur de cette assertion. Ce qui me dérange le plus, c'est l'attribut "parfait"... En quoi est-ce parfait? En quoi est-ce que les conditions qui font que nous sommes là aujourd'hui sont "parfaites"? Parce que justement nous sommes là? Terriblement anthropocentrique.
En quoi un univers sans hommes est-il moins parfait? Ou un univers sans vie? Ou pas d'univers du tout?

Je pense que c’est l’harmonie des lois de la nature permettant l’existence d’un univers où la vie est possible qui fait dire cela à yoann17. Avec une probabilité de 1/(10^100), notre univers paraît moins quelconque qu’un univers stérile, et c'est un euphémisme. L’architecture merveilleuse de l’univers a fait s’extasier plus d’un astrophysicien. Ce n’est pas de l’anthropocentrisme, c’est la reconnaissance du « hasard » extraordinaire qui a permis l’apparition de la vie.
C’est quand même beau la vie, non ? Si je te dis que je trouve que la nature est magnifique, parfaite, vas-tu m’accuser d’anthropocentrisme ?

Je soutiens vigoureusement que la religiosité cosmique est le mobile le plus puissant et le plus généreux de la recherche scientifique […]. Quelle confiance profonde en l’intelligibilité de l’architecture du monde et quelle volonté de comprendre, ne serait-ce qu’une parcelle minuscule de l’intelligence se dévoilant devaient animer Kepler et Newton pour qu’ils aient pu éclairer les rouages de la mécanique céleste dans un travail solitaire de nombreuses années […]. Seul celui qui a voué sa vie à des buts identiques possède une imagination compréhensive de ces hommes, de ce qui les anime, de ce qui leur insuffle la force de conserver leur idéal malgré de d’innombrables échecs. La religiosité cosmique prodigue de telles forces. Un contemporain déclarait, non sans justice, qu’à notre époque installée dans le matérialisme, se reconnaissaient dans les savants scrupuleusement honnêtes les seuls esprits profondément religieux. L’esprit scientifique, puissamment armé de sa méthode, n’existe pas sans la religiosité cosmique […]. Sa religiosité (du savant) consiste à s’étonner, à s’extasier devant l’harmonie des lois de la nature dévoilant UNE INTELLIGENCE SI SUPERIEURE que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire.

Albert Einstein, « Comment je vois le monde »

Quant au hasard vs. intelligence, je ne me pencherai pas sur le hasard, il a déjà été assez discuté. Mais sur l'intelligence par contre, je sais que l'être humain a tendance à personnifier à mort. Mais l'univers n'est PAS un agent doté d'une conscience, d'une volonté propre, et qui a décidé qu'il allait mettre en place les choses pour que 13 milliards d'années plus tard, sur une planète paumée au milieu de l'immensité de l'espace, yoann17 naisse et se dise: "c'est pas génial que je sois là?"

Qu’est-ce que tu en sais ?

Bon, il est vrai que le texte de yoann17 révèle une certaine naïveté, mais je néanmoins trouve très sain que des gens se posent des questions. De plus le fond de son texte, pour vague qu’il soit parfois, ne fait que prendre position pour l’une des deux positions métaphysiques (matérialisme vs spiritualisme) qui font débat depuis deux mille ans. Il n’y a rien de scandaleux à cela.

[SaN]

Alors là je suis impressionné! Tu vois Dieu comme étant la conscience de l'univers. Et bien je dois te dire que c'est exactement ça! Je ne peux que te dire bravo pour avoir trouver cela. J'aimerai bien savoir comment tu as fait pour comprendre. Coup de chance ou autres? Même le pape(enfin à mes yeux c'est tout sauf une référence) doit être très loin d'avoir se savoir.

Je suis très intéressé de savoir comment tu en est arrivé là, même des détails qui peuvent paraître sans intérêt, peuvent m'intéresser.
Raconte moi toute ton histoire. Si tu ne veux pas le dire en public envoi moi un message privé.

[Tan]

A qui t'adresses-tu ?

[yoann17]

Tu vois Dieu comme étant la conscience de l'univers. Et bien je dois te dire que c'est exactement ça!...J'aimerai bien savoir comment tu as fait pour comprendre.

Tu me dis que c'est exactement ça... parce que tu as compris toi aussi? dans ce cas tu dois déjà la connaitre le comment...
ou bien parce que la bible (je vois que tu viens du forum chrétien) dit quelque chose comme ça? j'imagine que c'est cela... et dans ce cas, j'utiliserai ta propre maxime "toujours penser par soi même",... en écoutant ce que tout le monde à a dire (amis comme ennemis) et en gardant ce qui te semble bon en eux mais sans tombé dans des certitudes, des clans, rester ouvert.

Raconte moi toute ton histoire...même des détails qui peuvent paraître sans intérêt...

je n'ai rien contre, mais ça ne me parait pas possible...j'peux résumer comme ça... introspection, observation du monde, diversité et alternance de moment de solitude et de partage.
voilà, en tout cas ça me fait plaisir que quelqu'un puisse comprendre ce que j'essaye de dire...

[Taùrnil]

Alors là je suis impressionné! Tu vois Dieu comme étant la conscience de l'univers. Et bien je dois te dire que c'est exactement ça! Je ne peux que te dire bravo pour avoir trouver cela. J'aimerai bien savoir comment tu as fait pour comprendre. Coup de chance ou autres? Même le pape(enfin à mes yeux c'est tout sauf une référence) doit être très loin d'avoir se savoir.

C'est amusant ça. Pourquoi cela à l'air de tant t'étonner SaN ? Je suis peut-être complètement à l'ouest, mais il me semble que cette vision de Dieu est partagée par pas mal de gens. Les mots employés ne sont pas toujours les mêmes biensur, mais l'idée générale reste assez similaire : il est celui qui est, la conscience première, la conscience du tout, de l'univers, etc...
D'ailleurs, de mon point de vu, Dieu est non seulement la conscience de tout, mais également la seule et unique conscience. Notre propre conscience n'étant qu'une copie illusoire de la sienne (à dire comme ça, ça ne me semble pas d'une clareté inouie, mais je ne trouve pas de termes pour être plus explicite. Désolé ). Si bien que je doute même de l'existence de la matière, de l'énergie et même du vide.

[Tan]

C'est amusant ça. Pourquoi cela à l'air de tant t'étonner SaN ? Je suis peut-être complètement à l'ouest, mais il me semble que cette vision de Dieu est partagée par pas mal de gens. Les mots employés ne sont pas toujours les mêmes biensur, mais l'idée générale reste assez similaire : il est celui qui est, la conscience première, la conscience du tout, de l'univers, etc...
D'ailleurs, de mon point de vu, Dieu est non seulement la conscience de tout, mais également la seule et unique conscience.

Je souscris à cent pour cent.

Notre propre conscience n'étant qu'une copie illusoire de la sienne (à dire comme ça, ça ne me semble pas d'une clareté inouie, mais je ne trouve pas de termes pour être plus explicite. Désolé ).

Il est vrai que c’est particulièrement difficile à se représenter, mais je dirais plutôt :

- que notre conscience est notre nature fondamentale. Ce n’est donc pas « quelque chose » (je mets des guillemets car la conscience n’est pas une « chose » au sens d’un objet) que l’on a, mais que l’on est.

- C’est cela qui est peut-être difficile à conceptualiser : « notre » conscience EST « Dieu ». Ce n’est ni une « copie », ni un « morceau » de la Conscience universelle. Notre conscience et « celle » de Dieu sont exactement la même « chose ». Simplement, la « nôtre » est conditionnée ; elle a oublié ce qu’elle était, elle a perdu conscience d’elle-même, pour s’identifier à la forme (physique et mentale). Le but de notre existence, le sens de notre vie, la raison d’être de notre incarnation dans le monde physique est précisément de reprendre conscience de notre nature profonde. C’est cela, transcender le monde et la matière : passer de l’état de conscience conditionnée à l’état de la conscience inconditionnée.

Si bien que je doute même de l'existence de la matière, de l'énergie et même du vide.

La matière est de nature divine. Tout ce qui est, est « Dieu », que j’appelle l’ « Être ». Rien n’existe à part l’Être. C’est pourquoi tout ce qui existe est sacré.
Le monde physique n’est pas séparé de l’Être, tout comme les vagues ne sont pas séparées de l’océan. Scientifiquement, l’énergie et la matière sont deux aspects d’une seule et même réalité. L’essence de cette réalité est l’Être.
Ainsi, bien que la matière ne soit qu’une manifestation fugace de l’Être, je pense qu’on ne peut pas vraiment dire qu’elle n’existe pas, car elle n’est pas séparée de l’Être.

Par contre, le vide en soi n’existe pas, mais aucune matière ne pourrait exister sans l’espace vide permettant de la contenir. Le vide n’est rien, mais rien ne pourrait exister sans le vide. On peut dire que le vide est l’aspect que prend le non-manifesté dans le monde manifesté.

[Hamza]

Même si je ne souscris pas à votre vision du monde, il est vrai que de nombreuses personnes partagent votre conception de l'Univers (c'est cette appellation qui correspond à votre position philosophique).

Pour infos, Albert Einstein, Spinoza ou encore Trinh Xuan Thuan se rapprochaient du panthéisme.
Pour Albert Einstein, je pense, qu'à la suite de ses travaux, il se situait entre le panthéisme et le déisme.

[patlek]

Même si je ne souscris pas à votre vision du monde, il est vrai que de nombreuses personnes partagent votre conception de l'Univers (c'est cette appellation qui correspond à votre position philosophique).

Pour infos, Albert Einstein, Spinoza ou encore Trinh Xuan Thuan se rapprochaient du panthéisme.
Pour Albert Einstein, je pense, qu'à la suite de ses travaux, il se situait entre le panthéisme et le déisme.

Einstein, déiste?? panthéiste , oui, il cite en reference spinoza.

[yoann17]

j'suis d'accord avec ce que vous dites tan et taùril...

- C’est cela qui est peut-être difficile à conceptualiser : « notre » conscience EST « Dieu ». Ce n’est ni une « copie », ni un « morceau » de la Conscience universelle. Notre conscience et « celle » de Dieu sont exactement la même « chose ». Simplement, la « nôtre » est conditionnée ;

mais ça me gène un peu cette contradiction "la mème chose-sauf que la notre..." Je crois voir où tu veux en venir mais je ne dirai pas comme ça...peut etre plutot "la forme actuelle de Dieu est conditionnée par la dualité tout comme la notre"

elle a oublié ce qu’elle était, elle a perdu conscience d’elle-même, pour s’identifier à la forme (physique et mentale). Le but de notre existence, le sens de notre vie, la raison d’être de notre incarnation dans le monde physique est précisément de reprendre conscience de notre nature profonde. C’est cela, transcender le monde et la matière : passer de l’état de conscience conditionnée à l’état de la conscience inconditionnée.

et dans la globalité du monde physique et mentale (matière énergie)? un homme à lui seul peut-il avoir conscience de tous les conditionnements? l'homme est-il une étape?...quoi qu'il en soit, que chaque individualité suive ce chemin me parait déjà être d'une importance majeur...

Si bien que je doute même de l'existence de la matière, de l'énergie et même du vide.

Le doute est possible, et indispensable (rester ouvert), mais tant que nous ne pouvons accéder à quelque chose de plus intéressant il est inutile dans les actes.

La matière est de nature divine. Tout ce qui est, est « Dieu », que j’appelle l’ « Être ». Rien n’existe à part l’Être. C’est pourquoi tout ce qui existe est sacré.
Le monde physique n’est pas séparé de l’Être, tout comme les vagues ne sont pas séparées de l’océan. Scientifiquement, l’énergie et la matière sont deux aspects d’une seule et même réalité. L’essence de cette réalité est l’Être.

Ainsi, bien que la matière ne soit qu’une manifestation fugace de l’Être, je pense qu’on ne peut pas vraiment dire qu’elle n’existe pas, car elle n’est pas séparée de l’Être.

Par contre, le vide en soi n’existe pas, mais aucune matière ne pourrait exister sans l’espace vide permettant de la contenir. Le vide n’est rien, mais rien ne pourrait exister sans le vide. On peut dire que le vide est l’aspect que prend le non-manifesté dans le monde manifesté.

Pour les vagues, c'est une superbe image, pour le vide non manifesté dans le monde manifesté, j'ai un peu de mal à te suivre, mais j'vais y réfléchir...

merci à vous!

[yoann17]

du coup tan, j'me suis permis d'ajouter quelques une de tes idées dans mon texte (certains appelleraient ça du plagiat!), mais pas toujours mot pour mot quand même et parce que j'étais totalement d'accord...je me fiche éperdument que ce texte soit le mien ou pas, chacun à des influences c'est obligatoire... j'en suis responsable mais je ne cherche pas à voler les gens de leur mérite pour quelque gloire ininteressante... plutôt quelque chose comme faire savoir de manière universelle ce qui me semble être l'essentiel (et avec de l'aide c'est plus facile) mais je pense que tu comprends ça et en fait ce n'est pas vraiment pour toi que je le précise...merci