Croyant donnez nous des preuves.

[Tan]

c'esgt pas faut ce que tu dis, mais tout le monde est alors agnostique carpersonne n'a la preuve de quoi qeue ce soit et chacun a une hypothese a laquelle il se raccroche, mais n'a jamais aucune certitude a art le faite qu'il n'en a aucune...

Donc nous commes tous agnostique dans l'ensemble

Ce n’est pas tout à fait cela. Tous ceux qui veulent absolument se cantonner à ce qui est purement rationnel ne peuvent être qu’agnostiques effectivement. Mais nombre de personnes ne s’arrêtent pas à la rationalité ; au-delà il y a l’intuition, la sensibilité, le poids de la culture et de l’éducation, l’héritage génétique, l’expérience personnelle etc.
C’est l’ensemble de ces influences-là, ajouté à une rationalité plus ou moins développée et rigoureuse, qui aboutit à l’option philosophique d’une personne, généralement le matérialisme ou le spiritualisme qui sont les deux principales (qu’on peut aussi appeler « réalisme » et « idéalisme », ou encore « monisme » et « dualisme »).
Finalement, l’agnosticisme est cantonné à ceux qui ne se posent pas vraiment ce type de question, et à ceux qui refusent de faire un pas dans l’inconnu (au-delà du champ des connaissances humaines).

Si tu veux.

A la différence près qu'admettre qu'on ne sait pas d'un point de vue scientifique n'est pas creusé un trou pour y mettre n'importe quoi.

On n’y met pas n’importe quoi, on y met des options philosophiques. J’imagine d’ailleurs que dans ce « n’importe quoi » tu comptabilises bien-sûr aussi le matérialisme.

L'absence de connaissance est un terrain vierge à explorer pour les scientifiques, pas un mise au placard d'opinion sur quoi que ce soit.

Avec toute ma bonne foi, je ne comprends pas bien cette phrase. Les limites actuelles de la science laissent plusieurs interprétations possibles quant à la nature des choses. Je ne vois pas où est le problème.
Je vois six grands mystères faisant débat :
- D’où provient l’univers issu du big bang ?
- Quelle est la nature des fondements de la réalité physique ?
- Qu’est-ce qui provoque la réduction du paquet d’ondes ?
- Quelle est la nature de la conscience de l’homme ?
- L’évolution de la vie est-elle canalisée, et si oui par quoi ?
- D’où provient la « déraisonnable efficacité » des mathématiques ?

Sur chacun de ces six points, personne n’a de réponse définitive, et l’on peut élaborer différentes hypothèses à partir des indices que nous possédons. Il s’agit simplement de confronter ces hypothèses entre elles, et de les tester expérimentalement si possible (l’élaboration de protocoles expérimentaux idoines n’est pas toujours dans nos moyens).
Concernant la physique quantique par exemple, elle laisse la porte ouverte à différentes interprétations philosophiques. D’ailleurs, le choix n’est pas cantonné entre matérialisme et spiritualisme. L’interprétation la plus répandue est celle de l’école de Copenhague : « La physique quantique porte non pas sur la réalité, mais sur la connaissance que nous en avons. »

La physique quantique amène à remettre en cause la notion d’espace, la notion de temps, et même à remettre en cause l’unicité de l’univers. A partir de là, il n’est pas étonnant que les gens se posent des questions, et élaborent différentes hypothèses.
Encore une fois, je ne comprends pas ce qui te dérange dans le fait que le matérialisme ne soit pas la seule option métaphysique (ou philosophique, comme tu préfères) possible. Tu agis comme s’il était tout à fait évident que seule l’hypothèse matérialiste soit crédible et digne d’intérêt. C’est cela qui est incompréhensible à mes yeux.
Je reconnais pour ma part le droit à chacun de privilégier l’hypothèse matérialiste à l’hypothèse spiritualiste. Je n’ai pas l’impression que l’inverse soit vrai dans ton cas.

On te l'a déjà dit, il me semble.

Tu peux me répéter cent fois que toutes les blondes sont des imbéciles, je n’adhérerai pas pour autant à cette idée.

[Ahmed Merzouki]

En suivant les interventions sur ce forum, j’ai conclu que cette discussion sans preuve matérielle serait comme un langage de sourds. C’est alors que j’ai décidé de vous suggérer une preuve matérielle possible, basée sur une combinaison de données scientifique et des textes sacrés. Je ne vise point la conviction de qui que ce soit. Car, Dieu Qui, par la religion, a instauré la démocratie parmi les individus et les nations de notre planète, a institué dans Son Livre, que la valeur de celui qui croit en Lui, est fonction du degré de sa foie, de sa piété et de sa conduite envers la nature, envers les autres et vis- à- vis de son Créateur. En dehors de ces critères, dont Il est le Seul et Unique juge, et hormis ceux parmi nos dirigeants qui respectent les prérogatives imposées par le Seigneur de l’Univers, Qui nous impose respect et fidélité envers eux, nulle personne, quelle que soit la couleur de sa peau, son niveau d’instruction, sa religion ou son rang dans la société, n’a de droit de se prétendre supérieure à aucune autre dans ce monde, ou responsable de la foie de qui que ce soit. A cet effet, Il ordonne à tous ceux qui croient en Lui, de ne jamais s’immiscer dans le comportement d’autrui envers son Créateur, et de s’occuper chacun de l’amélioration de sa propre conduite:
La table 105 «Croyants ! Soyez responsables de vous-même ! Ne soyez point
affectés par celui qui s’égare, si vous avez pris la bonne voie. C’est vers Allah que vous retournerez tous; alors Il vous informera de ce que vous faisiez».

Ceci dit, voici ma suggestion :
L’Homo Sapiens Sapiens est apparu au Moyen Orient 100.000 ans av. J.C, aux côté de l’homo néandartalis qui l’avait accompagné durant 5.000 ans avant de disparaître. Ceci veut dire qu’en tant qu’homme moderne, nous comptons 100.000 ans d’âge.
Or Dans le Coran (Le pèlerinage 47 «Un jour de ton Seigneur équivaut à mille sanats de ce que vous comptez ».) L’unité Divine de mesure du temps est de un jour équivalant à mille sanat (1.000) de ce que nous comptons, c’est à dire mille fois notre âge. Ainsi le jour Divin serait égale à : 100.000 × 1.000 = 100.000.000 d’années de nos computs.
Maintenant, procédons à la vérification de la validité de ce chiffre par son application à l’âge de notre système solaire depuis sa création, jusqu’à notre aire, selon les datations Bibliques et coraniques:

1° / A - Dieu a créé les cieux et la terre en six jours : 06 j.
Le fer 4 « c’est Lui Qui a crée les cieux et la terre en six jours puis Se mit au Trône: Il sait ce qui pénètre en terre et ce qui en sort, ce qui descend du ciel et ce qui y remonte» (Lors du bombardement de la planète).
B - Il a écrémé la matière terre de notre planète en deux jours, mais c’était durant les deux derniers jours de la création du système solaire. Sourate 41 – v 9. « Dis : «Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers ».


2° - Il a préparé la matière terre pour sa mission en quatre jours : 04 j.
Sourate 41 – v 10. « C'est Lui qui a posé des montagnes de stabilisation à sa surface, l'a bénie, et y dosa ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent».

3° - Il stratifié les couches atmosphériques à partir d’une fumée collée à la planète, en deux jours : 02 j.
Les détaillées11 «…Il s’est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu’à la terre «Venez tous deux, bon gré, mal gré». Tous deux dirent : «Nous venons obéissants !» Il en décréta sept ciels, en deux jours (2). Puis dicta dans chaque ciel son rôle.

4° - Il a protégé la planète avec les fumées dégagées au moment de la dislocation de la plaque terrestre en sept continents, afin de protéger les premières cellules(premier genre) expulsées avec l’eau des ténèbres de la terre, dans laquelle elles avaient été créées à partir d’un ADN extrait de matières magmatiques et d’eau (L’étoile 32 «c’est Lui (Dieu) Qui vous connaît le plus, lorsque Il vous a sorti de la terre, et lorsque vous êtes devenus des fœtus dans le ventre de vos mères») et ce pendant dix jours (qualifiés de nuits à causes des ténèbres perpétuelles) : 10 jours.

4° - Il ramené la lumière en mettant la lune sur son orbite et fait apparaitre la vie qui s’était développée dans l’eau et sous l’éclipse pendant ces dix jours, en six jours : 06 j.
L’aurore : «Par l’aurore (la clarté qui précéda l’écartement des continents). Par dix nuits. Par le pair (les cellules dosées sur la terre par bombardement). Par l’impaire (la cellule unique excavée dans l’eau des profondeurs de la terre). Par la nuit lorsqu’elle s’est retirée» Genèse I - 1:et Dieu dit que la lumière soit.
Bible, la Genèse en sept jours : 06 j.

6° - Il a mit fin à la vie sur la terre pour n’en conserver que des cellules au ralenti (Bible Genèse I- 7 °j : Dieu se reposa le septième jour de toute la création)

7° - Il a préparé le ciel et la terre après la première fin du monde aggravée par une glaciation de un jour : 01 J.
Coran, la prosternation 32. « Allah qui a créé en six jours les cieux et la terre, et ce qui est entre eux. Ensuite Il S'est établi «Istawa» sur le Trône. Vous n'avez, en dehors de Lui, ni allié ni intercesseur. Ne vous rappelez-vous donc pas ? Du ciel à la terre, Il administre l'ordre, le quelle ensuite monte vers Lui,
en un jour équivalant à mille ans de ce que vous comptez. »

8° - En application à la loi Divine qui stipule que Dieu commence la création et la recommence (Rome 27 «Dieu commence la créature et la recommence».)La vie renaquit après la préparation du ciel et de la terre, et évolua jusqu’à notre aire durant une période équivalente à celles passée dans l’eau, soit dix jours, plus les six jours de développement et évolution de la Genèse I : soit seize jours. 16 j.

Le total de ce programme étant de quarante six jours (46j) équivalant à mille sanats(1000) chacun, cela fait que notre système solaire est âgé d’à peu près quatre milliards six cent millions d’années (4.600.000.000a).
La terre ayant été créée quatre jours après le début du système solaire, serait âgée de quatre milliards deux cent millions d’années.
La deuxième période de la vie aurait commencé il y aurait de cela un milliard six cent millions d’année.

[ChristianK]

"Il faut, surtout, un sujet bien plus interessant qu'un dieu quelconque.

La philosophie peut enrichir une société de par son émulation intellectuelle, à condition qu'elle soit cohérente. La métaphysique que tu nous fais depuis le début déforme et abuse de termes qu'elle est incapable de maîtriser autrement.

Ca fait bien 3 semaines que ce sujet existe, qui demande des preuves concrètes: à défaut d'empirisme, quelque chose de fiable et de cohérent serait le bienvenue. Et qu'avons nous eu ? Un délirium tremens sur le Big Bang et une tentative de redéfinition d'un mot, pour mieux le retourner.

Il serait de bon ton d'avoir, enfin, une cohérence, une logique, une construction."




Le sujet de la cause ultime de l'univers ou de son absence est très intéressant pour l'immense majorité des philos. il est très étudié.

Ton énoncé est clairement métaphysique. On attend ta démonstration. Sinon c'est un survol gratuit. Heidegger et sartre étaient métaphysiciens nouveau genre. On ne peut critiquer tout en restant ignorant de la chose critiquée.

Il y 3 preuves , probabilistes- hypothétiques qui ont été données, dont 2 inspirées des postulats de la raison pratique de Kant. Si on veut dire que les preuves concrètes devraient relever directement de la physique, alors il n'y a pas de preuves concrètes pcq elle prouveraient probabalement l'existence d'un ètre matériel, ce que Dieu n'est pas. Une telle preuve concrète en ce sens ne prouverait pas l'existence de Dieu mais son inexistence!!! (car dieu serait matériel)

De plus, comme je l'ai dit, la métaph. est dans le mème cas que la philo morale: elle n'est pas une science comme la physique. ca prouve quoi? Rien. Car il n'est pas scientifique non plus de dire que seule la science a des preuves.
Pour utiliser ton vocabulaire et le mot "concret": il n'y a pas de preuve concrète que seules les preuves concrètes sont possibles. Le scientisme est incohérent. Dire que la philo morale (ou la métaphysique) est baratin vide de sens est une affirmation gratuite qui peut ètre niée gratuitement. C'est une non affirmation.

PS. La preuve de Hamza est très rapide et demande beaucoup plus de subtilité. C'est pourquoi j'ai utilisé des preuves plus simples et faciles à comprendre. Mais Hamza et Tan ont parfaitement raison en épistémologie: la philo scientiste est une philo, pas une science, elle est donc incohérente. C'est presque un consensus ches les philos.
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"Nous n'avons aucune obligation, juste des possibilités. Et il n'y a pas de morale venant de DIEU. La morale universelle ou divine n'existe d'ailleurs pas, celle-ci change au gré du lieu, du siécle et des idées religieuses.
La morale est un cadre modérateur a l'usage exclusif des sociétés humaines aussi imparfaites que LES morales qu'elles s'inventent.... Les animaux n'ont pas de morale, pas plus que les insectes, ou les végétaux ou méme les bacteries. Ils utilisent directement les possibilités que la création a mis a leur disposition"

Donc Auschwitz n'est pas un mal à éviter, son interdiction n'est que conventionnelle. La preuve hypothétique fonctionne: Pas de Dieu, pas d'obligation absolue.



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"Car dès qu'on interprète les résultats scientifiques, cela devient de la métaphysique!"





Sans doute trop fort. Cela peut arriver en certains cas, pas dans tous. Cela dépend du type d'interprétation précise. En revanche, il est vrai que "cela devient de la philo" et qu'il est très difficile de faire de la philo sans implications métaphysique (e.g. la nature ultime de la réalité ou ontologie; faut pas réduire toute la métaphysique à la théo. naturelle)



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"le "rationalisme" et "l'athéisme" sont des philosophie de vie. "





Attention! Si l'athéisme est une philo (pas une science donc) de vie, alors il en est de mème du théisme, il fait partie dela vie des philos théistes. Et comme par hasard les grands philosophes rationalistes sont presques TOUS théistes: Descartes, Malebranche, Spinoza, Leibniz (Hegel jusqu'à un point). Ce sont au contraires les empiristes (HUme etc) qui penchent vers le scepticisme ou l'athéisme-agnostiscisme. Facile à comprendre: pour le rationalisme l'univers est comme un grand énoncé mathématique fonctionnant de facon déductive qui exige un axiome de départ, et ils placent Dieu comme premier principe dans cette perspective.

C'est la le sens premier de rationaliste en philo. Et c'est parent du théisme.



Pour la philo de vie: rien n'est plus philo de vie que la philo morale (elle règle la vie); or elle est tout aussi "non physique" que la métaphysique...



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"c'est pas faut ce que tu dis, mais tout le monde est alors agnostique carpersonne n'a la preuve de quoi qeue ce soit et chacun a une hypothese a laquelle il se raccroche, mais n'a jamais aucune certitude a art le faite qu'il n'en a aucune..."




Attention! Ceci est une certitude? Alors c'est au mème niveau que les affirmations que ca veut contredire. Est ce incertain? Alors certains ont des preuves.

Le scepticisme dogmatique n'est pas "au-dessus" mais à l'intérieur des philo. Et il est donc incohérent.

Tout ce que tu peux dire c'est que toi tu n'as pas de preuve.



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"L'absence de connaissance est un terrain vierge à explorer pour les scientifiques, pas un mise au placard d'opinion sur quoi que ce soit."





L'absence de connaissance scientifique laisse toute place à d'autres démarches, e.g. arg. d'Autorité, le seul en histoire: croire quelque chose de rapporté par des témoins dignes de foi. Ce n'est pas scientifique mais c'est raisonnable. Rien ne permet d'identifier la raison avec la science. La philo est rationnelle au max et elle ne fait pas partie de la science méthodologiquement parlant. L'argument de la science est fautif.

[Pakete]

Le sujet de la cause ultime de l'univers ou de son absence est très intéressant pour l'immense majorité des philos. il est très étudié.

Et ?

On n'en tire rien d'empirique.

Ce n'est pas de la métaphysique de dire ça ("on n'en tire rien d'empirique), c'est juste une constatation

(je te renvoie à toutes les découvertes scientifiques de ces derniers siècles pour trouver un exemple).

Le scientisme est incohérent

Il me semble avoir sorti un lien correspondant à l'expression "scientisme".

Vous aimez bien donner aux mots et expressions le sens qui vous arrangent C'est l'une des raisons pour laquelle la métaphysique me fait doucement rigoler: et si on redéfinissait tout le dictionnaire ? Il n'y a que la métaphysique pour croire que oui. Et si cela correspond à ses fantasmes, alors c'est encore mieux !

(pour nos lecteurs, je tiens à signaler que le "scientisme" est une philosophie visant à réguler la société par la science et uniquement par elle).

Et puis cette citation:

Ton énoncé est clairement métaphysique. On attend ta démonstration. Sinon c'est un survol gratuit.

et celle ci:

Pour utiliser ton vocabulaire et le mot "concret": il n'y a pas de preuve concrète que seules les preuves concrètes sont possibles. Le scientisme est incohérent. Dire que la philo morale (ou la métaphysique) est baratin vide de sens est une affirmation gratuite qui peut ètre niée gratuitement. C'est une non affirmation.

ne me surprennent pas: Peut-on exiger de son interlocuteur une chose que l'on fait pas soi même ?

Il ne me semble pas

PS. La preuve de Hamza est très rapide et demande beaucoup plus de subtilité. C'est pourquoi j'ai utilisé des preuves plus simples et faciles à comprendre. Mais Hamza et Tan ont parfaitement raison en épistémologie: la philo scientiste est une philo, pas une science, elle est donc incohérente. C'est presque un consensus ches les philos.

En effet, ils n'ont pas tort !

Mais bon, il ne me semble toujours pas que qui que ce soit prétendent le contraire. A moins qu'effectivement, vous obligez à conserver ce sens abusif - car la science décrit des faits et c'est tout ce qu'elle demande, et ne se mêle ni de politique, ni de morale, ni de philosophie. Après, si des gus s'en sont emparé pour l'élever en Vérité Absolue (--> scientisme), ce n'est pas de sa responsabilité.

Donc, vous pourrez toujours gloser sur la "scientisme", reste que je ne vois rien de constructif dans ce sophisme (dois je vous apprendre le sens de ce mot également ?).

Il y 3 preuves , probabilistes- hypothétiques

Une preuve c'est du concret ( http://www.linternaute.com/dictionnaire ... n/concret/ ), sinon ce n'est pas une preuve !

Encore moins si elle est "hypothétique" ( http://www.linternaute.com/dictionnaire ... othetique/ ) et encore moins si elle "probabiliste" (J'ai pris la définition de "probable" puisque "probabiliste" n'est pas un mot existant http://www.linternaute.com/dictionnaire ... /probable/ ). On ne peut pas prétendre prouver quoi que ce soit sans éléments perceptibles... Vous n'accuseriez pas quelqu'un d'un fait sur des spéculations "probabilistiques"...

On pourrait, par exemple, accuser un touriste d'avoir provoquer le tremblement de terre. Je vais donc m'attacher à prouver que cette personne étant athée et Haïti un pays croyant, son corps a perturbé l'équilibre géophysique de l'île, engendrant de terribles secousses. Bien sûr, les géologues diront que Haïti n'est pas très éloigné d'une faille, mais moi avec mes "preuves hypothétiques et probabilistiques", sans oublier les "métaphysiciens visionnaires" comme argument d'autorité, valent tout aussi bien que les preuves empiriques découlant d'une étude de la tectonique des plaques, car après tout, les géologues sont des "scientistes, alors pourquoi leur accorder plus de confiance qu'a nous, métaphysiciens ?

...

Pour terminer, je préfère nettement la philosophie, qui est une reflexion sur le monde et le vivre ensemble, que la métaphysique qui spécule à partir d'hypothèses pour tirer une conclusion qui l'arrange (comme le montre le lien du post donné avant).

'Fin bref, je vais vous laisser entre métaphysiciens. Je suis sûr que le monde va progresser aussi vite qu'on pu le faire les théocraties autour du monde pendant 2000 ans

[Ahmed Merzouki]

Une autre suggestion qui serait aussi convainquante que celle de ma première reponse, si toutefois celle ci l'est bien sur. Il serait possible de calculer la distance qui nous sépare du noyeau du cosmos.
"Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour équivalent à cinquante mille sanates de ce que vous comptez"(coran, les voies d'assencion, v 4). Je répète que nous comptons une sanate de cent mille ans.

[ChristianK]

(Le sujet de la cause ultime de l'univers ou de son absence est très intéressant pour l'immense majorité des philos. il est très étudié.)

"Et ?

On n'en tire rien d'empirique.

Ce n'est pas de la métaphysique de dire ça ("on n'en tire rien d'empirique), c'est juste une constatation "



Le fait que ca ne t'intéresse pas n'est pas une preuve que ce n'est pas philosophiquement intéressant. L'intérèt ne preuve rien.

Si par "on n'en tire rien d'empirique" on veut dire que la physique n'en traite pas, so what: c'est une pétition de principe car si la physique en traitait directement Dieu serait matériel et ce serait une preuve de son inexistence, pas de son existence. Dire il n'y a pas pas de preuves physiques c'est ne rien dire qui avance car les preuves sont philos!

Oui, la constation "on n'en tire rien d'empirique" (à supposer qu'elle soit vraie, mais en fait il faut faire des nuances ici) n'est pas métaphysique, mais l'énoncé: "donc ce n'est pas valide ou c'est hors la raison" est clairement normatif et extrascientiifique, c'est de l'épistémologie et c'est lié à la métaphysique (ontologie au moins)

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(Le scientisme est incohérent)



"Vous aimez bien donner aux mots et expressions le sens qui vous arrangent C'est l'une des raisons pour laquelle la métaphysique me fait doucement rigoler: et si on redéfinissait tout le dictionnaire ? Il n'y a que la métaphysique pour croire que oui. Et si cela correspond à ses fantasmes, alors c'est encore mieux !

(pour nos lecteurs, je tiens à signaler que le "scientisme" est une philosophie visant à réguler la société par la science et uniquement par elle).

Et puis cette citation:

Ton énoncé est clairement métaphysique. On attend ta démonstration. Sinon c'est un survol gratuit.

et celle ci:

Pour utiliser ton vocabulaire et le mot "concret": il n'y a pas de preuve concrète que seules les preuves concrètes sont possibles. Le scientisme est incohérent. Dire que la philo morale (ou la métaphysique) est baratin vide de sens est une affirmation gratuite qui peut ètre niée gratuitement. C'est une non affirmation.

ne me surprennent pas: Peut-on exiger de son interlocuteur une chose que l'on fait pas soi même ?"



Il est a priori extrèmement bizarre de dire que les 3/4 des plus grands esprits philos se sont complus dans des fantasmes, surtout si on ne prend pas la peine de les étudier...

Le scientisme positiiviste n'est pas qu'une doctrine sociale, il est avant tout épistémologique (et on le voit bien sur ce fil): il prétend philosophiquement (et non scientifiquement - d'ou incohérence) que seule la science empirique peut prouver rationnellement. Or cette prétention n'est pas scientifique ou prouvée en labo. Tout ce qu'on peut dire c'est que la science a une méthode et que cette méthode facilite l'accord entre scientifiques (en fait certains philos contemporains très sérieux mais de tendance sceptique ont dit que la science n'était qu'une croyance (cf Paul Feyerabend).

De plus ne mêlons pas tout. Peut être suis je incohérent ailleurs. Mais ici nous ne parlons que d'un point très précis: l'énoncé selont lequel seule la science fournit des preuves rationnelles ou raisonnnables (et, e.g. pas la philo). Cet énoncé n'est pas et ne peut pas ètre scientifique pcq il est sur la frontière entre la science et autre chose, il délimite: tout ce qu'il peut dire c'est que hors la science, il y autre chose qui n'est pas la science!! So what. Il y a la philo hors la science, et la science ne peut rien dire sur elle, il n'y a pas de labo de philo...

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(PS. La preuve de Hamza est très rapide et demande beaucoup plus de subtilité. C'est pourquoi j'ai utilisé des preuves plus simples et faciles à comprendre. Mais Hamza et Tan ont parfaitement raison en épistémologie: la philo scientiste est une philo, pas une science, elle est donc incohérente. C'est presque un consensus ches les philos.)

"En effet, ils n'ont pas tort !

Mais bon, il ne me semble toujours pas que qui que ce soit prétendent le contraire. A moins qu'effectivement, vous obligez à conserver ce sens abusif - car la science décrit des faits et c'est tout ce qu'elle demande, et ne se mêle ni de politique, ni de morale, ni de philosophie. Après, si des gus s'en sont emparé pour l'élever en Vérité Absolue (--> scientisme), ce n'est pas de sa responsabilité.

Donc, vous pourrez toujours gloser sur la "scientisme", reste que je ne vois rien de constructif dans ce sophisme (dois je vous apprendre le sens de ce mot également ?)."




Bravo, nous sommes d'accord: affirmer que seule la science donne des preuves est une philo, donc elle n'est pas scientifique et donc est incohérente (c'est une philo qui dit que la philo est sans valeur - qu'il n'y a pas de preuves philosophiques.)

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(Il y 3 preuves , probabilistes- hypothétiques)

"Une preuve c'est du concret ( http://www.linternaute.com/dictionnaire ... n/concret/ ), sinon ce n'est pas une preuve !

Encore moins si elle est "hypothétique" ( http://www.linternaute.com/dictionnaire ... othetique/ ) et encore moins si elle "probabiliste" (J'ai pris la définition de "probable" puisque "probabiliste" n'est pas un mot existant http://www.linternaute.com/dictionnaire ... /probable/ ). On ne peut pas prétendre prouver quoi que ce soit sans éléments perceptibles... Vous n'accuseriez pas quelqu'un d'un fait sur des spéculations "probabilistiques"...

On pourrait, par exemple, accuser un touriste d'avoir provoquer le tremblement de terre. Je vais donc m'attacher à prouver que cette personne étant athée et Haïti un pays croyant, son corps a perturbé l'équilibre géophysique de l'île, engendrant de terribles secousses. Bien sûr, les géologues diront que Haïti n'est pas très éloigné d'une faille, mais moi avec mes "preuves hypothétiques et probabilistiques", sans oublier les "métaphysiciens visionnaires" comme argument d'autorité, valent tout aussi bien que les preuves empiriques découlant d'une étude de la tectonique des plaques, car après tout, les géologues sont des "scientistes, alors pourquoi leur accorder plus de confiance qu'a nous, métaphysiciens ?"



Le dernier exemple est trop simple et ne concerne pas l'existence de Dieu. C'est hors sujet et trop long à débrousailler (en fait les arguments d'autorité ne relèvent pas de la métaphysique et de toute facon doivent ètre compatible avec la raison philosophique).

La notion de concret ne veut rien dire si elle implique le scientisme-positivisme, c'est une pétition de principe qui prend pour point de départ ce qui est en question (i.e. l'impossibilité des preuves philosophiques "non concrètes", quel que soit le sens de ce mot; quelles preuves concrètes y a -t-il qu'Auschwitz est un mal à éviter??)

Une preuve hypothétique ne peut prouver un fait, autrement ce serait une preuve catégorique. Mais elle avance quelque chose, on le voit bien quand quelqu'un saute sur la négation de la prémisse (e.g. 'il n'y a pas d'obligation absolue"); ca signifie qu'il voit la validité de l'agument hypothétique.
De plus, si on admet que l'obligation morale absolue implique Dieu, alors le fardeau de la preuve semble se déplacer ou en tout cas ètre clairement égal des 2 cotés: l'athéisme doit absolument prouver qu'il n'y a pas d'obligation morale absolue de s'abstenir d'Auschwitz etc..
Bref l'argument hypothétique peut constituer un élément d'une preuve catégorique (par raison théorique ou raison pratique) future.
J"ai évité les preuves catégoriques pcq elles sont plus lourdes et complexes. Mais les preuves de l'athéisme le sont encore plus, et il est plus difficile de prouver catégoriquement l'inexistence d'un être (c'est pourquoi tu dis que c'est pas intéressant...): je ne connais qu'une seule preuve athée catégorique dans toute l'histoire de la philo: celle de Sartre, qui dit que Dieu est contradictoire (un cercle carré) pcq impliquant des éléments incopatibles: "un ensoi poursoi" dit-il. Mais ca présuppose toute son ontologie (phénoménologique en plus) , d'une grande complexité et d'un infinie lourdeur. Vas-y, prouve nous que c'est valide... Cependant, l"Etre et le Néant c'est peut-être pas pour un forum...

PS. On peut certainement prouver raisonnablement qu'il est probable que Napoléon ait dit telle chose tel jour... Est-ce déraisonnble????

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"je
préfere nettement
la philosophie, qui est une reflexion sur le monde et le vivre ensemble, que la métaphysique qui spécule à partir d'hypothèses pour tirer une conclusion qui l'arrange

'Fin bref, je vais vous laisser entre métaphysiciens. Je suis sûr que le monde va progresser aussi vite qu'on pu le faire les théocraties autour du monde pendant 2000 ans "




L'ontologie, une part de la métaphysique, est une réflexion sur le monde, la théo naturelle examine si le monde a besoin d'une cause ultime ou non. Il est ridicule de dire que la métaphysque ne fait pas partie de la philo, mème si on peut en faire une critique (à condition qu'elle soit sérieuse et rigoureuse).

Ce n'est pas pcq je me suis limité ici a des arguments plus simples que la métaphysique se limite aux raisonnements hypothétiques, bien au contraire.
Enfin le vivre ensemble c'est la philo morale, pas la science, alors...

[patlek]

Une autre suggestion qui serait aussi convainquante que celle de ma première reponse, si toutefois celle ci l'est bien sur. Il serait possible de calculer la distance qui nous sépare du noyeau du cosmos.
"Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour équivalent à cinquante mille sanates de ce que vous comptez"(coran, les voies d'assencion, v 4). Je répète que nous comptons une sanate de cent mille ans.

Hop!, c' est reparti pour un tour avec "les miracles scientifiques du coran"...

Le serpent de mer, en principe, il ressort régulièrement avec en lien harun yahia, c' est une réccurence réguliere.
Là, çà semble etre un autre bazar, mais du meme genre qu' harun yahia: c' est sans interet, du concordisme a 3 franc dis sous.

[patlek]

Pas seulement de Jean Staune : je m'inspire aussi de Raymond Chiao, Christian de Duve, Mario Molina, Vincent Fleury, Rémy Chauvin, Sven Ortoli, JP Pharabod, Bernard d'Espagnat, JM Pelt, Ilya Prigigine, Basarab Nicolescu, Pierre Perrier, Eckhart Tole, Annie Marquier, Lao Tseu, Krishnamurti et bien d'autres...
.

Et tout çà, ce sont des "métaphysiciens" (arf)...

Rappellons que la métaphysique est juste du baratinage, ce n' est pas une science, çà n' a jamais rien démontré, et çà ne démontrerat jamais rien, c' est du spéculatif personnel; et rien d' autre.

[Hamza]

Et tout çà, ce sont des "métaphysiciens" (arf)...

Rappellons que la métaphysique est juste du baratinage, ce n' est pas une science, çà n' a jamais rien démontré, et çà ne démontrerat jamais rien, c' est du spéculatif personnel; et rien d' autre.

Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve. Jusqu'à preuve du contraire, tu as tort.

Néanmoins, la réponse que tu as formulé à Tan est frauduleuse, car de nombreuses personnes qu'il cite sont des scientifiques, comme: Rémy Chauvin, Christian de Duve, Mario Molina, Sven Ortoli, Bernard d'Espagnat, Ilya Prigogine, etc.
Et les "dénoncer" comme étant tous des métaphysiciens, est de la pure malhonnêteté intellectuelle...

[patlek]

Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve. Jusqu'à preuve du contraire, tu as tort.

Heu??? tort a quel sujet??? Que la métaphysique , c'" est du baratin?? Que la métaphysique n' a jaùmais rien démontrée?? (Si tu veux me citer un fait, un élément concret, démontré et donc accepté par la grande majorité, par la m"étaphysique ... vazy.)Que c' est du spéculatif ( et je rajouterais en plus hypotethique) tu rigoles...

[agecanonix]

Patlek
que penses tu du prophétisme hébreu.
pas nostradamus ou madame soleil, non.
as tu une idée la dessus. Car là, il y a matière à s'interroger.
maintenant, si ça t'interesse pas, dis le moi gentiment. Je suis non violent.
Tchao

[patlek]

Quel prophétisme hébreux?

La bible?; ce sont des histoires, et çà raconte l' histoire du peuple hébreux, mais pas en travail d' historiens, mais en travail mythologique, et c' est dans l' esprit de l' époque. Les évenements, pour ceux qui pourrait avoir un fond évenementiel réel, sont revus avec une interprétation selon que le dieu du ppeuple hébreux joue un role actif.

Ceci dit, d' ailleurs, son activité, ses apparitions manifestes ont cessés.

Les dieux dans l' antiquité, intervenaient, se manifestaient, jouait un role actif, et depuis la fin de l' antiquité, c' est fini.

[agecanonix]

Pas de provocation. Merci.
La modération

[ChristianK]

"Rappellons que la métaphysique est juste du baratinage, ce n' est pas une science, çà n' a jamais rien démontré, et çà ne démontrerat jamais rien, c' est du spéculatif personnel; et rien d' autre. ....
c' est du spéculatif ( et je rajouterais en plus hypotethique) tu rigoles..."



Absolument faux. L'histoire de la métaphysique de Platon à Heidegger fait trèslargement usage d'arguments de type catégorique, non hypothétique. C'est un fait observable.

ce qui est dit de la métaphysique ici s'applique (sans davantage de preuve) à la philo morale, et à la philo tout court; on ne peut mettre la métaphysique à part. La philo n'est pas une science.
Or l'énoncé ci-haut n'est pas une science non plus: c'est donc aussi du baratinage de dire que la philo est du baratinage; c'est du spéculatif perso de dire que la philo ou une de ses parties est du baratinage perso.
L'énoncé est autoréfutant et donc incohérent.

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Pour le concordisme entre science et religion, il peut être plus ou moins valide ou fantaisiste selon les cas. Cependant, du point de vue de la forme logique, il a du sens. C'est le même genre de concordisme qui est utilisé quand on estime qu'un argument d'autorité (les témoins) historique est corroboré par une donnée archéologique (disons, des traces d'incendie dans un temple datées de telle année etc.). La probabilité de la validité de l'argument d'autorité en est augmentée. C'est tellement vrai que les antireligieux utilise l'argument en sens inverse: la probabilité de l'argument d'autorité diminue avec la contre-concordance.


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On a le sentiment ici que le fardeau de la preuve repose sur le théisme, et que l'athéisme estime qu'en l'absence de preuve ce serait non l'agnosticisme qui serait favorisé, mais l'athéisme.

Or ceci est bizarre puisqu'il est vraisemblable qu'il soit plus difficile de prouver l'inexistence d'un être transcendant que son existence: la fardeau de la preuve devrait incomber davantage à l'athéisme.



Je vais donner un argument en ce sens à l'aide de la notion de "preuve concrète" (qui veut dire sans doute soit matérielle, soit empirique) qu'on a vu plus haut.



Un petit exemple: supposons que l'homme soit doué d'une ame non matérielle (Platon, Descartes etc.). Celui qui veut des preuves concrètes va sans doute ouvrir le cerveau pour trouver l'ame, et comme il ne la trouvera pas, il dira "il n'y pas de preuves concrètes".

On voit tout de suite l'erreur: c'est s'il avait trouvé la preuve concrète que l'ame n'existerait pas, pcq elle serait matérielle!!!

C'est comme demander à l'algèbre des preuves en philo morale!





Maintenant Dieu: un pur esprit infiniment parfait, non matériel.



Un philos de tendance empiriste dira: c'est hors du champ des 5 sens, nous ne pouvons le voir ou toucher, donc nous n'avons pas de raison d'affirmer son existence, donc il n'existe pas, car le fardeau de la preuve est pour les théistes.



Un rationaliste répondra: La raison d'affirmer est d'ordre déductif, non sensible, donc il y a des raisons.



Mais il y a un élément de plus: quel est le fondement de la théorie qui fait passer de "non sensible" à "nous n'avons pas de raison" à une inexistence? Car si nous n'avons pas de raison nous n'avons pas de raison pour l'inexistence non plus et la conclusion devrait être agnostique.

La prémisse qui fait conclure à l'inexistence est celle-ci: ce qui est hors en principe de la portée des 5 sens est inexistent. Or ceci est hautement invraisemblable, car en ce cas tout ce qui existe serait limité par nos 5 antennes sensorielles, et rien ne pourrait exister en principe en dehors de ca. Non seulement c'est indémontrable mais en vertu des limites évidentes de nos facultés de connaissance c'est moins probable que l'autre hypothèse: très probablement il y a des êtres hors du champ de nos connaissances sensibles. Et nous avons des analogies pour réfléchir à ca, e.g. les entités mathématiques (avec Platon), certaines abstractions; dire que nos antennes épuisent le réel serait comme si un animal niait que la connaissance abstractive (et les maths) existent pcq ils n'y ont pas accès.

L'argument disant que le non sensible n'existe pas pcq nous n'avons que 5 antennes sensibles ets donc plus faible que sa contrepartie: pcq nos sens sont limités, il est très probable que des entités existent au dela de leur portée.



Voilà pourquoi l'argument qui conclue à une inexistence est fautif. Le théiste n'a pas le fardeau de la preuve plus que l'athéiste. L'absence de preuve concrètes (au sens scientiste positiviste) ne peut que soutenir l'agnosticisme, sans plus, et mème pas l'agnosticisme dogmatique; car on pourrait découvrir des preuves concrètes dans 1000 ans, et il reste les preuves "non concrètes" (ici on voit bien que concret est entendu ad hoc, ca ne veut pas dire grand chose).

[patlek]

Un petit exemple: supposons que l'homme soit doué d'une ame non matérielle (Platon, Descartes etc.). Celui qui veut des preuves concrètes va sans doute ouvrir le cerveau pour trouver l'ame, et comme il ne la trouvera pas, il dira "il n'y pas de preuves concrètes".

On voit tout de suite l'erreur: c'est s'il avait trouvé la preuve concrète que l'ame n'existerait pas, pcq elle serait matérielle!!!

C'est comme demander à l'algèbre des preuves en philo morale!

Ha, oui, et c' est super simple: elle existe (point barre), par decret!! comme cherz jean staune: l' ame existe, jamais on ne pourrat démontrer son existance, il n' y a aucun indice de son existance,mais elle existe; c' est décreté comme çà.

La patate géante, elle existe aussi, par décret, elle est infiniment bonne (par décret), toute puissante, et tout le toutim (par décret).

Le problème de l' existance de l' ame, c' est qu' il n' y a vraiment rien du tout, absolument rien du tout pour affirmer son existance= on est a 100% dans la croyance, et nulle part ailleurs.