Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

[simplequidam]

bisous a écrit

Le Tout-Puissant comparé à un fauteuil... Le Fils s’asseyant sur le Père... c’est tout à la fois une exaltation extravagante du Fils et une humiliation irrévérencieuse du Père !

bizarre en effet , mais logique si la personne fusionne avec l'autre pour n'en faire qu'une et ainsi démontre que fils et père ne font qu'un .

[jusmon de M. & K.]

bizarre en effet , mais logique si la personne fusionne avec l'autre pour n'en faire qu'une et ainsi démontre que fils et père ne font qu'un .

Tu as déjà vu deux personnes fusionnant ? au cinéma, et encore !

[agecanonix]

C'est quand même curieux comme certains ont une lecture littérale de certains textes bibliques.
je ne sais pas mais ils doivent avoir des cauchemards à la lecture de révélation avec ses bêtes, ses dragons, ses catastrophes.
Si je dis à quelqu'un.
Je suis ton assurance. Alors on me représentera en petite feuille verte ?
Ou comptes sur moi. Dans ce cas vous imaginerez cette personne sur mon dos en train de compter ?
Dire Dieu est ton trône, c'est quand même relativement simple à comprendre. Cela veut dire que Dieu met ton son poids et sa puissance pour péréniser le pouvoir qu'il donne à Jésus ou à Salomon en Ps.
C'est comme dire : la laicité est le fondement de la république. On imagine pas de vrais fondations en béton qui vont soutenir la république.
C'est quand même stupéfiant de devoir passer un temps fou pour expliquer une chsoe aussi basique !!!!!

[fifilleland]

C'est quand même curieux comme certains ont une lecture littérale de certains textes bibliques.
je ne sais pas mais ils doivent avoir des cauchemards à la lecture de révélation avec ses bêtes, ses dragons, ses catastrophes.
Si je dis à quelqu'un.
Je suis ton assurance. Alors on me représentera en petite feuille verte ?
Ou comptes sur moi. Dans ce cas vous imaginerez cette personne sur mon dos en train de compter ?
Dire Dieu est ton trône, c'est quand même relativement simple à comprendre. Cela veut dire que Dieu met ton son poids et sa puissance pour péréniser le pouvoir qu'il donne à Jésus ou à Salomon en Ps.
C'est comme dire : la laicité est le fondement de la république. On imagine pas de vrais fondations en béton qui vont soutenir la république.
C'est quand même stupéfiant de devoir passer un temps fou pour expliquer une chsoe aussi basique !!!!!

Pourquoi faire des cauchemars au fait ?
justement le livre de la Révélation nous parle de bête ainsi du dragon , il faut remarquer que le dragon et le serpent ancien sont représenter sous le même personnage que voici >>Apocalypse 12.9
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
la bête>>
Apocalypse 17.17
Car Dieu a mis dans leurs coeurs d'exécuter son dessein et d'exécuter un même dessein, et de donner leur royauté a la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies.

vous avez peu être oubliés l'existence du diable et de son rôle dans ce monde,le serpent ancien qui a tenter Ève dans le jardin d'Éden(terre) sais Satan, celui qui séduit toute la terre...

[simplequidam]

[quote]agecanonix a écrit:
C'est quand même stupéfiant de devoir passer un temps fou pour expliquer une chsoe aussi basique !!!!!
/quote]

c'est ton point de vue ,
d'autres ne le partagent,
peut on comparer une vision de la Bible avec la réalité moderne,
je trouve certaines comparaison limites car l'écriture et le message éventuel de hier n'est pas adapté à la vision du monde d'aujourd'hui,
rien ne permet de dire que les termes d'hier auraient été écrits pareillement en 2010 , l'interprétation ne devient elle pas alors erronée voire tendancieuse ?

[agecanonix]

PETITE ANALYSE EN PASSANT
Tout d'abord, je reste sur ma faim pour ce qui est de lire une déclaration de Jésus affirmant qu'il est égal au Père.

Maintenant, il convient d'analyser l'attitude des premiers chrétiens vis à vis de la personne du Christ.
La plupard des premiers chrétiens étaient juifs de naissance, et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils étaient très loin de croire à la trinité (les juifs).
Or, à chaque fois que l'un d'entre eux se convertit, aucune allusion et aucune réticence par rapport à une doctrine qui etait et qui est toujours l'hérésie des hérésies pour les juifs, savoir plusieurs Dieux.
Et ce qui est interessant pour répondre à ceux qui vont trouver ça normal, c'est l'attitude du monde juif hostile aux chrétiens. Dans les accusations portés contre eux, jamais les juifs du premier siècle, dans la bible ou dans d'autres écrits profanes n'avanceront l'idée du polythéisme. Il ne le feront que plus tard lorsque la trinité verra le jour.
Il est IMPOSSIBLE que cette doctrine impensable, inimaginable pour les juifs, n'ait pas fait l'objet d'écrits, de condamnations, d'accusations de la part du monde juif de l'époque qui ne s'est pas privé, sur d'autres thèmes, de critiquer le christianisme naissant.
Quand on voit la difficulté par exemple, de faire accepter l'arrêt de la circoncision chez les chrétiens, avec des interventions répétées des apôtres, on imagine la somme d'explications qu'il aurait fallu pour faire accepter à des juifs pratiquants l'idée qu'il y avait plusieurs Dieu.
Les lettres de Paul, de Pierre et des autres regorgeraient d'explications tendant à prouver cette révolution par des références à l'ancien testament.
Or ce n'est pas le cas. Les quelques références utilisées par les trinitaires font partie d'explication n'ayant rien à voir avec cette idée de pluralité de Dieu.
Et d'ailleurs ces références sont largement contestables comme l'ont démontré les interventions sur ce topik.
Aussi, la question qui se pose est la suivante.
Pourquoi le monde juif du premier siècle, prompt à critiquer et à accuser les chrétiens sur le moindre détail, est-il resté silencieux devant une hérésie énorme pour lui, savoir l'existence d'un ou de plusieurs Dieux égaux au YHWH qu'ils veneraient comme l'unique Dieu ?
La seule réponse est que les chrétiens n'enseignaient pas cette égalité !!

[hallelouyah]

Ils ne savent pas lire, la preuve : "Ceci signifie la vie éternelle : Père, [...]qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.[...]Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit."(Jean 17:1-5) parce que "le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules" (2Corinthiens 4:4)

supériorité de l'autorité(position) de Dieu sur celle du Christ.
le chef du Christ, c’est Dieu.(1Corinthiens 11:3)

supériorité du Père sur le Fils dans sa position céleste.
vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi. (Jean 14:28 )

supériorité du Dieu et Père sur son Fils réssuscité et ses disciples.

Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”(Jean 20:17)

Jésus rejette, après sa résurrection avec puissance en tant que Fils de Dieu (Romains 1:4), qu'il est le vrai Dieu ou qu'il fasse parti du vrai Dieu (Dieu composé)(de la bible, de la création)

[Kown]

Réponse à la question de ce topic:
"Php 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu...etc "
Réponse: NON tu vois tu as une réponse, mais je te l'ai déja dit dans les 3 premières pages en t'expliquant le rôle de Jésus, à savoir pourquoi il ne se dit pas Dieu.

Hallelouya:
Si tu es un homme est que tu deviens une fourmi, tu ne diras pas que tu es un homme en présence des fourmis ( deux yeux , deux jambes , une tête sans antennes ). Tu diras: Je suis un homme fait fourmi. Le problème c'est de savoir si Dieu peut se faire fils de Dieu parmi les hommes.

réponse aux versets:
- Jean 17 v 3: Il est à comprendre comme le verset Jean 5:20. C'est comme si Dieu disait dans le verset 3: " qu'il me connaissent moi Dieu et ce que je leur donne/envoie ( ma parole faite chair, Jésus Christ ). Dieu manifesté dans la chair ( chair qu'il donne pour sauver ) 1 ti 3:16.
C'est la raison pour laquelle Dieu et Jésus sont autant liés.

- 1 co 11v13: Lorsque tu donnes un coups de poings, ton chef c'est le cerveau. Il ne s'agit pas d'une position hiérarchique ou domination, mais d'ordre d'action. Par exemple La femme n'est pas infèrieur à l'homme ( "Chef de la femme est l'homme" ), mais leur rôle n'est pas le même. La parole s'est faite CHAIR pour sauver.

-Jean 14:28: Le père est plus grand que la chair, d'où les paroles de Jésus " vous vous réjouirez que je vais au père" puis il dit "je m'en vais ET JE REVIENS VERS VOUS, il s'agit de son retour EN ESPRIT. Ce qui est Esprit est plus grand que ce qui est de chair...il fallait que la parole de Dieu devienne CHAIR pour nous sauver.
Je ne parlerai pas du v78910 que j'ai déjà parlé avec Agacanonix.

- pour le dernier verset, Jésus et les disciples ont Dieu pour père, oui. Dieu est l'origine de toutes choses.LUI SEUL et pas un autre et à l'origine. Il fallait qu'il crée la nouvelle race d'homme pour nous sauver.
Col 1:15 " Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."

Il n'y a qu'un Sauveur, Digne de recevoir louange.Exo 15:11"Qui est comme toi parmi les dieux, ô Éternel? Qui est comme toi magnifique en sainteté, Digne de louanges, Opérant des prodiges?"
A Dieu toute la gloire par Jésus ( qui recoit toute la gloire )Jean 5:23 afin que tous honorent le Fils COMME ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" parce qu'il le vaut bien...

Kown

Le père est bien lui_même dans une chair, dans le fils, sa porole faite chair, Jésus.

[agecanonix]

KOWN
belle exercice.
Mais tu fais un inversion de sens dans philippiens 2:6? Il dit exactement le contraire.
Si tu veux le comprenfre il y a un topik ou je l'ai expliqué au moins 2 ou 3 fois
son thème ; Philipiens 2:6 et un autre verset.
Si tu ne le retrouves pas , je te le réécrirais, mais il est tard pour aujourd'hui.

[Kown]

Je connais les autres façons de d'expliquer phili 2, Agecanonix, merci quand même de ton invitation. Je crois que celui qui se fait semblable en tout à un homme et serviteur ne va donc pas se prendre pour Dieu. Mais bon il y a tant d'avis.
Bonne soirée.

Kown

[agecanonix]

KOWN j'ai été rechercher le post que j'avais écrit.

Un texte ne peut se comprendre que dans son contexte. Sinon, il peut être l'objet de toutes les manipulations possibles.
Il convient de savoir ce que Paul enseignait en Phil 2 et pourquoi il va faire référence à Jésus.
Si tu prends les 3 premiers versets, tu te rends immédiatement compte qu'il va mettre l'accent sur l'humilité.
Il encourage les chrétiens de la ville de Philippe à considérer les autres comme supérieurs à eux.verset 3
Et il ajoute comme point d'orgue: gardez en vous cette attitude mentale du Christ.
Cela signifie que les phrases qui vont suivre ont pour but de citer l'exemple du Christ pour ce qui est de considérer les autres comme supérieurs à soi.
Gardons bien cette idée en tête.
Qui Jésus peut il considérer comme superieur à lui.
S'il est Dieu, personne. Mais les trinitaires trouvent une échappatoire. Ils disent que Jésus/homme, est forcement inférieur au Père/Dieu lorsqu'il est sur terre.
Aussi il convient d'analyser la chronologie du texte de phil 2:6-7.
Il est dit que Jésus ne considère pas comme une proie à arracher son égalité avec Dieu.
Où se passe cette décision de Jésus. Dans les cieux car le verset 6 commence ainsi: bien que se trouvant dans la forme de Dieu.
Cela signifie que Jésus, être ou créature spirituelle, n'a pas à l'idée de se faire l'égal de Dieu, ou ne considère pas cette égalité comme une proie à arracher, ou ne songe pas à usurper une telle égalité, et qu'il va le souligner en venant sur terre.
L'apôtre Paul le site en exemple mais il y a fort à penser que la question ne s'est même pas posé. Il est venu sur terre et Paul montre ainsi qu'il était humble.
Pour Paul, Jésus dans les cieux, dans la forme de Dieu, prend la forme d'un esclave et cela prouve son humilité.
C'est le même mot grec pour forme. On parle bien de l'état et de non de l'identité.

[Kown]

Attention, il ne faut pas mélanger Jésus et les chrétiens.
Jésus avait des raisons d'être égal à Dieu, puisqu'il est dès le début de forme divine et sans péché.
Moi je ne vais pas me dépuiller pour apparaître comme un simple homme et un serviteur...A vrai dire je suis un simple homme...mais Chrétien, bien différent du Christ.
Ensuite suivons sont exemple lui qui est en forme de Dieu.( justement moi je le comprend sur terre !!! voir col 1-19 et verset 15 )

Ca me fait penser à notre conversation sur Jean 14, où tu as eu tendance à regrouper Jésus et les chrétiens, par rapport au verset 7-10 et 17-20.

Kown

[agecanonix]

Kown
Imagines que vous soyez l'égal d'un homme dans une ville.
Vous ne direz pas que vous n'avez pas songé à usurper cette égalité en partant dans un village plus petit.
Parce que le mot "usurper" ou l'expression "considérer comme une proie à arracher" indique une volonté de s'approprier quelque chose que l'on a pas.
Ce sont des termes agressifs qui suggèrent une volonté de prendre ou de saisir quelque chose qui ne vous appartient pas.

Si jésus avait été égal à Dieu, on aurait dit:
Bien qu'existant dans la forme de Dieu, il ne s'est pas prévalu de son égalité avec Dieu.
ou
Il n'a pas mis en avant son égalité avec Dieu.
ou
Il n'a pas faire valoir son égalité avec Dieu.

mais surement pas.
Il n'a pas considéré comme une proie à ARRACHER son égalité avec Dieu.
Pourquoi faire référence à une telle violence inutile (arracher) s'il s'agit de la même personne.

Et enfin, vous ne me ferais pas croire que le contexte n'éclaire pas le texte.

[jusmon de M. & K.]

" lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu " (Philippiens 2:6).

"[Lui] qui étant en forme de Dieu, n’a pas considéré comme usurpation d’être égal à Dieu." (version Roi Jacques).

Il n'a jamais recherché d'être l'égal de Dieu, il l'était.

[medico]

" lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu " (Philippiens 2:6).

"[Lui] qui étant en forme de Dieu, n’a pas considéré comme usurpation d’être égal à Dieu." (version Roi Jacques).

Il n'a jamais recherché d'être l'égal de Dieu, il l'était.

Si il l'était pourquoi PAUL dit cela ?aurait il fait une tautologie ?