Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Pakete

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Re: Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?

Ecrit le 06 févr.10, 01:03

Message par Pakete »

C'est tout ce que tu as trouvé pour faire valoir ton opinion, Hamza ?

Les attaques personnelles et des sophismes ?
Mais doit-on leur en vouloir pour autant? Non, car cela ne démontre qu'une seule chose, nous ne pouvons remettre en cause leur croyance néo-darwinienne et matérialiste (car c'en est une également) sans leur consentement. Cela dit, et je le répète, je ne suis pas créationniste, et je considère pas que la Terre est âgée de 6000 ou 10 000 ans, ni que les espèces ne subissent pas de micro-évolution (qui, je le répète pour les sourds d'oreilles, est établie scientifiquement).

Bref, étant incapables de réfuter les arguments en bonne et dû forme, il est normal qu'ils se mettent à s'énerver, ou à répondre à côté de la plaque.
On attend surtout (enfin "on", la communauté scientifique en premier lieu) des preuves concrètes (fossiles, nouvelles découvertes génétiques et ainsi de suite) pour la remettre en question, et non un acharnement à présenter les mêmes "arguments" de personnes ayant décidé de la rejeter par principe, tout en se bouchant les oreilles pour ne pas comprendre les réfutations présentées.

D'ailleurs, je serais curieux de voir où on "s'énerve" ?

Je mets la définition du mot, au cas où: http://www.linternaute.com/dictionnaire ... s-enerver/

septour

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Re: Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?

Ecrit le 06 févr.10, 01:09

Message par septour »

La science c'est le réve qui devient réalité, mais sans le réve (comprendre idées) la science n'avance pas.
Le créationnisme infantile a l'américaine Dépassé par les découvertes est a reléguer aux oubliettes tout comme l'histoire ''des plus lourds que l'air''.
Mais doit on rejeter ttes idées ou le mot création apparait? NON! ce serait se priver de tout un pan de l'imaginaire humain, imaginaire ou tout ne peut pas étre faux. La science y a largement puisée, qui ne ne se souvient de l'inventeur de la machine a coudre dont le mécanisme fut revé par ce dernier?

agecanonix

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Re: Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?

Ecrit le 06 févr.10, 01:15

Message par agecanonix »

Hamza
désolé pour l'erreur sur ton identité sexuelle. Mais un nom qui se termine par A , ça m'induit en erreur.
Je ne suis pas créationniste non plus, la terre a surement des milliards d'années et un certaine évolution ou adaptation existe certainement à l'intérieur de l'espèce. J'avais bien compris ton discours.
Mais pour le reste il faudra plus que des intimidations ou des allusions à ma culture et à mon intelligence pour me contraindre à croire qu'une théorie aussi tributaire du hasard ait pu aboutir à un monde animal et végétal aussi élaboré.
Il y a des concessions de la théorie qui ne trompent pas.
Affirmer que la vie vient de l'espace, de mars ou d'ailleurs, comme certains évolutionnistes le supposent, c'est quand même reconnaitre que sur terre ça ne colle pas.
Et malgré tous les démentis de Tiel, inventer un mécanisme (equilibres ponctués ) qui vous permet pour continuer d'y croire, de vous passer des témoignages fossiles, c'est quand même une sacré aubaine. ( Tiel: pas la peine de me refaire ta démo, je la connais et cela serait redondant )
bon courage à toi. Hamza

agecanonix

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Re: Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?

Ecrit le 06 févr.10, 02:33

Message par agecanonix »

Ci dessous un article explicatif et pro évolutionniste sur la théorie des equilibres ponctués.
Thème de l'article: Gould et les equilibres ponctués.

En effet, deux faits remarquables plaident en la faveur d'une évolution saccadée au lieu d'être uniformément graduelle.
Tout d'abord, l'origine géologiquement "soudaine" des espèces nouvelles, associée à leur stabilité par la suite, constitue un indice sur la nature du principe évolutif et non des manques dans la continuité des traces fossiles. Selon la plupart des thèses actuelles, les nouvelles espèces proviennent de petites populations isolées dont la spéciation s'étale ensuite sur des milliers d'années. A notre échelle, cette durée semble extrêmement longue, mais elle ne représente plus qu'un infime instant lorsqu'elle est ramenée à l'échelle géologique. En outre, il ne faut pas s'attendre à des changements spectaculaires au sein d'espèces largement répandues. Cette inertie des populations établies explique la stase de la plupart des espèces fossiles pendant plusieurs millions d'années. Par conséquent, selon Gould, l'évolution des êtres vivants ne peut être attribuée à une transformation graduelle mais découle de la réussite différentielle de certaines espèces. L'évolution ressemble alors plus à la montée d'une volée de marches (ponctuations) suivie de long corridors (stases), qu'à l'ascension continue d'un plan incliné.

Une autre source de discontinuité avancée par Gould réside dans l'hypothèse des extinctions brusques et massives qui ont ponctué l'histoire de la vie sur terre . Les dinosaures ont disparu il y a soixante-cinq millions d'années au cours du crétacé. Ils ont dominé la terre pendant pendant cent millions d'années et la domineraient probablement encore s'ils n'avaient pas été anéantis et avec eux la moitié des espèces d'invertébrés des hauts-fonds marins. Certains éléments réunis depuis 1980 étayent l'hypothèse de l'impact d'un corps céleste avec notre planète, qui aurait provoqué cette extinction massive. Sans cette catastrophe, il est probable que les mammifères ne seraient encore aujourd'hui que de petites créatures insignifiantes et nous ne serions pas là pour en parler. Il semble que cinq extinctions massives de même type soient ainsi survenues au cours de l'histoire du vivant. Ces cataclysmes ont contribué, sans aucun doute, au caractère discontinu et imprévisible de l'évolution.

En d'autres termes: les archives fossiles contredisent la théorie gradualiste, mais qu'à cela ne tienne, on va expliquer pourquoi on ne trouve pas ces preuves en échaffaudant une théorie qui n'en a pas besoin. Les mutations se seraient faites si rapidement que la probabilité de les retrouver dans les archives fossiles serait nulle. Et à l'appui de cette hypothèse, on invoque quelques catastrophes passées qui ont modifiées durablement la vie sur terre.
On explique donc l'absence de preuve par l'impossibilité de les trouver.
Encore faut il maintenant expliquer comment ce qui demandait des millions d'années pour être à peine crédible, n'a plus besoin que de quelques milliers d'années pour satisfaire cette théorie.

agecanonix

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Re: Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?

Ecrit le 06 févr.10, 03:41

Message par agecanonix »

Petite question pour info
Comment savoir à partir des documents fossiles que des individus d'espèces supposées différentes suite à spéciation ne peuvent plus se reproduire entre eux ?
merci
Une réponse simple (pour les nuls) est souhaitée.

simplequidam

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Re: Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?

Ecrit le 06 févr.10, 05:09

Message par simplequidam »

agecanonix a écrit :
On explique donc l'absence de preuve par l'impossibilité de les trouver.
Exiger une démonstration complète de chaque transition revient à demander l'impossible.
En effet, chaque "chainon manquant" découvert crée deux nouveaux "trous" à combler dans la lignée évolutive.
En réalité, tous les fossiles sont "de transition". Quand vous serez mort vous serez vous-même un fossile de transition entre vos parents et vos enfants.
Comment savoir à partir des documents fossiles que des individus d'espèces supposées différentes suite à spéciation ne peuvent plus se reproduire entre eux ?/quote]

pas besoin de remonter si loin ,Il y a de nombreux exemples de spéciation, c'est-à-dire l'apparition d'une nouvelle espèce contemporaine qui le démontrent .

Shan

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Re: Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?

Ecrit le 06 févr.10, 07:03

Message par Shan »

agecanonix a écrit :Petite question pour info
Comment savoir à partir des documents fossiles que des individus d'espèces supposées différentes suite à spéciation ne peuvent plus se reproduire entre eux ?
merci
Une réponse simple (pour les nuls) est souhaitée.
Tu veux dire... On trouve deux fossiles qui se ressemblent un peu (mais pas trop, histoire de pouvoir dire qu'ils sont d'espèces différentes) et on veut savoir s'ils sont inter-féconds ou non?
Si on a de la chance on peut comparer l'ADN mais, en général, sur les fossiles c'est fichu d'avance.

Je peux me tromper mais il me semble bien que ce critère ne fonctionne que pour les espèces vivantes. En paléontologie, on peut seulement se baser sur les os (enfin, ce qu'on retrouve fossilisé, on peut avoir de la chance et avoir des plumes aussi par exemple). Du coup, on utilise plus la notion d'espèce mais "genre, famille, ordre, classe…".

Je peux pas faire plus simple... ça répond quand même à ta question?

agecanonix

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Re: Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?

Ecrit le 06 févr.10, 07:51

Message par agecanonix »

La théorie des équilibres pnctuées a déjà été le constat que les archives fossiles militent pour l'absence de changements pendant de très longues periodes de temps en supposant que quelques milliers d'années, de temps en temps, auraient suffit à initier toute la diversité du monde vivant.
Cette hypothèse suppose l'idée de spéciation ou processus évolutif par lequel de nouvelles espèces vivantes apparaissent très rapidement.
Deux conditions retenues pour la spéciation.
l'isolement reproductif . exemple: plantes avec périodes de polénisation séparées
isolement géographique. Une partie de la population d'une espèce est séparée et va devoir très rapidement s'adapter à un nouvel environnement en ne se melant plus à son groupe d'origine.
C'est le catastrophisme qui est en quelque sorte réintroduit dans la théorie.
Comme c'est en même temps que tous les bonds évolutifs ont été constatés (ex fin Cambrien), c'est donc en même temps que beaucoup d'espèces nouvelles sont apparues. C'est dire la taille des changement catastrophiques nécessaire mais aussi l'extraordinaire bonne volonté des mutations qui ont choisi de se manier un peu pendant seulement quelques milliers d'années et toutes en même temps; alors que jusque là elles avaient plutôt briller par leur absence.

agecanonix

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Re: Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?

Ecrit le 06 févr.10, 10:16

Message par agecanonix »

simplequidam a écrit :agecanonix a écrit : Exiger une démonstration complète de chaque transition revient à demander l'impossible.
En effet, chaque "chainon manquant" découvert crée deux nouveaux "trous" à combler dans la lignée évolutive.
En réalité, tous les fossiles sont "de transition". Quand vous serez mort vous serez vous-même un fossile de transition entre vos parents et vos enfants.
Déjà employer l'expression "nombreux exemples de spéciation " demande que tu m'en cites de nombreux. Alors je t'attends.
Ma question était bien de savoir comment on peut décider dans les archives fossiles qu'il y a eu spéciation puisque c'est l'absence de possibilité de se reproduire qui en est la carractéristique. Or aucune comparaison ADN n'est possible. On risque encore de tomber dans le subjectif.

Tiel

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Re: Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?

Ecrit le 06 févr.10, 10:19

Message par Tiel »

L’interfécondité ou l’absence d’interfécondité de spécimens fossiles étroitement apparenté n’est pas facile à déterminer et souvent aucune trace génétique ne peut être extraite des fossiles pour aider à déterminer ce point.

C’est pour cela que Stephen Jay Gould et Niles Eldredge ont du se baser sur des données particulières ainsi que des prédictions ainsi précises de leur théorie.

1. Les registres fossiles riches

D’habitude les fossiles sont rares, c’est-à-dire que seule une toute petite portion de la faune et de la flore d’un environnement passé particulier parvient jusqu’à nous sous forme de fossile. Mais il y a des exceptions. Ainsi on certains environnement passé bénéficiaient de conditions stratigraphiques pour le moins bonnes avec accumulation régulières de sédiments au fil des milliers d’années, ainsi les paléontologues peuvent suivre l’évolution de certaines lignée et déterminer la manière dont s’effectue les spéciations.

Certes les nouvelles espèces sont toujours très semblables aux «espèces mères» dont elles sont issues mais néanmoins souvent des différences morphologiques sensibles sont observables (différences de taille ou de proportions), mais donc comment être sûr que ces deux groupes n’étaient pas interfécond ? Eh bien simple si le registre fossile permet de suivre l’évolution de ces populations sensiblement différentes pendant plusieurs milliers d’années dans un même environnement et que l’on constate que ces populations conserve une morphologie aussi distincte pendant aussi longtemps toujours dans le même environnement cela veut dire qu’elles ne se mélangeaient pas (l’hybridation menant à des phénomènes d’uniformisation, S. J. Gould cite également des exemples) et donc formaient deux espèces distinctes partageant le même environnement quand bien même elles étaient originaire d’une seule et unique population comme le montre là aussi le registre fossile.

A ce titre Stephen Jay Gould a cité plusieurs cas concret de ce type de registres fossiles riches, témoignant de ponctuation. Il citait notamment les recherches de Jackson Cheetham sur des animaux du groupe des Ectoproctes, qui ont montré que leur évolution se déroule selon le mode des équilibres ponctués!

Image

Stephen Jay Gould cite également plusieurs travaux portant sur des mollusques comme ceux de Williamson dans les années 1980 ou de Geary dans les années 1990, car les mollusques vivent souvent dans des conditions stratigraphiques favorables à la fossilisation.

Bien sûr Stephen Jay Gould revient également sur le cas d’évolution de vertébrés ainsi il cite les travaux de Heaton datant de 1993 et portant sur un genre de rongeurs nommé Ischyromys et dont l’évolution là encore correspond au modèle des équilibres ponctués avec spéciations rapides.

2. Une prédiction de l’équilibre ponctué, l’évolution buissonnante.

Il reste encore à confirmer l’évolution selon le modèle des équilibres ponctués au sein de lignées où le registre fossile n’est pas aussi riche. Et là la théorie dit des équilibres ponctués fait une prédiction des plus intéressantes. En effet puisque les spéciations se font brutalement à l’échelle des temps géologiques et ne concerne qu’une partie de la population de l’«espèce mère», cette théorie stipule que cela se manifeste par la cohabitation d’espèce à morphologie plus basale (ou «primitive») et d’autres à morphologie plus dérivée (ou «évoluée» comme certains le disent plus familièrement). Voici d’ailleurs ci-dessous la comparaison entre le mode d’évolution gradualiste (à gauche) et le modèle d’évolution par équilibres ponctués (à droite).

Image

Mais donc observe-t-on la cohabitation de lignée à morphologie plus basales avec des lignées à morphologies plus dérivés dans le registre fossile?

La réponse est oui.

Un bonne exemple est l’évolution des équidés.

Image

Pareille évolution buissonnante à depuis été largement confirmée, mais bien sûr la théorie de l’équilibre ponctué va plus loin encore avec ce que Stephen Jay Gould et Niles Eldredge appellent la théorie hiérarchique de la sélection qui fait le lien entre la théorie de l’équilibre ponctué et ce qu’on appelle parfois les « tendances évolutives » (comme par exemple celle que l’on observe avec l’évolution des chevaux et la perte de leurs doigts au profit d’un doigt unique munit d’un sabot), mais ne voulant pas trop rallonger mon présent post déjà bien long je préfère m’arrêter là pour les explications.

J’ajoute simplement que la théorie des équilibres ponctués est très intéressante mais susceptibles d’être modifiée et/ou critiqué, mais elle n’en demeure pas moins intéressante et son apport réflexif n’est pas négligeable et cela malgré les propos aussi stupides que mesquins qu’on tenus Richard Dawkins et Daniel Dennett à son encontre.

Dans tous les cas la théorie des équilibres ponctués ne stipule donc pas qu’il n’existe pas de formes de transitions démontrant la réalité même de l’évolution, il suffit simplement d’ouvrir ses écoutilles et de capter le sens réel de cette théorie le tout en se souvenant que Stephen Jay Gould a lui-même beaucoup écrit sur les divers intermédiaires structuraux présents dans le registre fossile.

A bon entendeur salut!

Tiel

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Re: Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?

Ecrit le 06 févr.10, 10:31

Message par Tiel »

Ah oui Agencanonix je remet ici la mise au point nécessaire concernant la théorie des équilibres ponctuées, mise au point qui figure sur ce site avec une citation de Stephen Jay Gould qui a déjà été posté et qui récuse les détournements créationnistes selon lesquels la théories des équilibres ponctués stipuleraient qu'il n'y a pas d'intermédiaires dans le registre fossile.

_________________________________________________________


Affirmation créationniste: De nombreuses citations de grands scientifiques prouvent que le registre fossile ne contient aucune forme intermédiaire!

Faux : Tout d’abord, une citation n’est jamais une preuve. Les plus grandes autorités ont pu faire des erreurs, et leurs propos n’ont pas d’autres valeurs que celles des arguments qu’ils ont apportés. Si ceux-ci se sont révélés obsolètes lors des progrès ultérieures, alors comment juger de la validité d’une simple citation?
Par ailleurs, les citations des créationnistes sont encore moins valables, car elles sont souvent tirées de leur contexte original. Les passages cités ne font souvent pas plus de quelques lignes, et ont dans la plupart des cas subi plusieurs coupures, remaniements et réajustements (souvent lors de traductions successives, mais pas toujours) qui permettent évidemment de faire dire à l’auteur – généralement un grand paléontologue – exactement le contraire de ce qu’il dit réellement. Beaucoup des auteurs cités par les créationnistes (Stephen Jay Gould, Niles Eldredge, David M. Raup, Richard Lewontin, Colin Patterson…) ont vigoureusement protesté, en affirmant que les militants du « créationnisme scientifique ” avaient déformé leurs propos malhonnêtement. Malgré ces protestations, les créationnistes utilisent toujours ces citations hors contexte, qu’ils présentent comme des arguments imparables. Pour des informations factuelles (et non des citations !) sur les formes intermédiaires, voir Les fossiles transitoires, preuves de l’évolution et L’Archéoptéryx.

Il est intéressant, cependant, de confronter les citations des créationnistes – telles qu’ils les présentent – à ces mêmes citations sans les coupures et les remaniements qu’ils leur font subir pour les déformer, ainsi qu’aux commentaires effectués ultérieurement par les auteurs de ces citations face à leur usage par les créationnistes. Ainsi, les créationnistes présentent souvent cette citation de Stephen Jay Gould :
Stephen Jay Gould a écrit :L’extrême rareté des formes transitoires dans le registre fossile demeure le secret professionnel de la paléontologie. Les arbres évolutifs qui ornent nos manuels ne comportent de données qu’au sommet et aux nœuds de leurs branches ; le reste n’est que déductions – sans doute raisonnables – mais sans preuves fossiles.
Stephen Jay Gould, Le pouce du panda, Éditions Grasset 1982

Qu’est-ce que cela prouve? Pas grand chose. A priori, cet extrait affirme sans ambiguïté que le registre fossile ne contient aucune forme transitoire – qu’aucun fossile ne relie les oiseaux aux reptiles ou ces derniers aux mammifères terrestres, qui eux-mêmes demeureraient nettement séparés des baleines. Or, le survol du moindre manuel de paléontologie – même l’un de ceux auquel Stephen Jay Gould lui-même a collaboré! – démontre le contraire. Comment expliquer ce paradoxe? Simple : la citation prise est tout simplement extirpée de son contexte, sans aucun respect ni aucune restitution de celui-ci. De quoi Gould parle-t-il? De la formation d’une nouvelle espèce à partir d’une autre, plus ancienne. On sait, sur la base des observations dans la nature, que ces événements – appelés spéciations – se produisent généralement de façon extrêmement rapide (quelques siècles ou millénaires au maximum). A contrario, les espèces obtenues demeurent généralement stables : l’évolution a ainsi un rythme saccadé. Un délai de quelques siècles ou millénaires, durant lequel ont lieu les spéciations, est bien trop court pour être préservé dans les archives fossiles. Mais ce n’est vrai que pour la formation des espèces, qui est un niveau bien particulier – le plus bas, en fait – de la classification des êtres vivants. Même les créationnistes ont fini par reconnaître, sous l’accumulation de preuves directes, que de nouvelles espèces se formaient spontanément. Ce qu’ils nient, et qui constitue l’essence de la théorie de l’évolution, c’est que des groupes plus vastes (comme les reptiles ou les mammifères) puissent apparaître. Ils imaginent en quelque sorte une « barrière magique » qui empêcheraient les petites transformations que tous les biologistes observent dans la nature de s’accumuler avec le temps (ce qui est particulièrement absurde et injustifié). De telles méga-transitions nécessitent évidemment des dizaines d’événements de spéciations. Et que dit Stephen Jay Gould à ce sujet?
Stephen Jay Gould a écrit :On constate souvent des transitions chez les fossiles. (…) Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver que l’hominidé le plus ancien, Australopithecus afarensis, avec son palais simien, sa position debout humaine et sa capacité crânienne plus grande que celle d’un singe de même gabarit mais de mille bons centimètres cube inférieure à la nôtre ? Si Dieu a créé chacune de la demi-douzaine d’espèces d’hominidés découvertes dans les roches anciennes, pourquoi les a-t-il créés selon une séquence temporelle ininterrompue de traits progressivement plus modernes, une capacité crânienne croissante, un visage et des dents plus petits, un corps plus développé? L’a-t-il fait pour imiter l’évolution et mettre ainsi notre foi à l’épreuve?

Devant ces faits de l’évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer – et je le suis – car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédés.

Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. (…) Pour moi et mon collègue Niles Eldredge, une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d’une volée de marches qu’à la montée continue d’un plan incliné.

Puisque nous avons proposé des équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d’être sans cesse cité par les créationnistes – à dessein ou par stupidité, je l’ignore – comme affirmant que les fossiles ne comportent pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes.
Stephen Jay Gould, Quand les poules auront des dents, Éditions Fayard 1984

Des remarques fort semblables ont été faites par Colin Patterson, Alan Feduccia, David Raup, Henri Gee et pratiquement tous les scientifiques ainsi cités malhonnêtement par des créationnistes. Tous affirment avec force que le registre fossile regorge de formes intermédiaires et que les créationnistes ont tenté, avec mauvaise foi, de déformer leurs propos pour donner une portée générale à ce qui ne s’appliquait qu’à un cas particulier, pour appliquer à un sujet précis leurs déclarations en concernant un autre tout différent ou pour donner aux mots le sens qu’ils n’avaient pas en allant jusqu’à effectuer des coupures significatives non signalées et (cela s’est déjà vu) à insérer des phrases inventées de toutes pièces. Ainsi, non seulement l’argument d’autorité qui sous-tend l’usage de citations n’est pas valable scientifiquement, mais les citations en question ont été dénoncées par leurs propres auteurs comme d’honteuses déformations.

Ce n’est bien sûr pas pour autant qu’il faut les croire sur parole (ce serait retomber dans une tactique aussi puérile que celle des créationnistes !) C’est pourquoi nous vous invitons à consulter les données sur les fossiles transitoires, développées en détails dans les pages citées plus haut. Les faits sont mille fois plus parlants que toutes les citations du monde.

_________________________________________________________


J'ajoute que cette mise au point je l'ai déjà fait plusieurs fois aussi cette fois merci d'avance d'enfin en tenir compte. :)
Modifié en dernier par Tiel le 06 févr.10, 11:12, modifié 1 fois.

agecanonix

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Re: Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?

Ecrit le 06 févr.10, 10:53

Message par agecanonix »

Merci pour ta réponse. J'apprends vite .
Tu n'as pas répondu à ma question sur la simultanéité ou explosion des mutations sur des périodes communes à beaucoup d'espèces.
Pourquoi, au cambrien, toute une série d'espèces différentes apparait subitement ce qui sous entend un emballement des mutations pour tout ce beau monde.
Alors que jusque là, les mutations étaient plus rares et non perceptibles en tout cas dans les registres fossiles.
Ce n'est pas l'environnement qui crée les mutations. Même s'il y a eu une forme de catastrophisme, il ne peut être le générateur d'une évolution accélérée pour beaucoup d'espèces en même temps.
La théorie indique que les mutations sont un pur hasard. Alors un hasard qui s'emballe !!
Je repose la même question autrement.
Le mécanisme retenue pour les mutations au niveau des fréquences alleliques exclut un incidence extérieure sur ce phénomène. Il va donc falloir expliquer pourquoi concernant de très nombreuses espèces, on a vu sur une période de seulement plusieurs milliers d'années, un emballement des mutations qui ont produit des animaux si différents qu'ils donnent l'impression d'être apparu subitement. Ce qui implique une probabilité de mutations positives absolument anormale et étendue en même temps sur beaucoup d'espèces différentes.


Petite question pour un prochain post. les ours bruns et blancs peuvent ils procréer entre eux ?

Tiel

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Re: Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?

Ecrit le 06 févr.10, 11:10

Message par Tiel »

agecanonix a écrit :Merci pour ta réponse. J'apprends vite .
Tu n'as pas répondu à ma question sur la simultanéité ou explosion des mutations sur des périodes communes à beaucoup d'espèces.
Pourquoi, au cambrien, toute une série d'espèces différentes apparait subitement ce qui sous entend un emballement des mutations pour tout ce beau monde.
Alors que jusque là, les mutations étaient plus rares et non perceptibles en tout cas dans les registres fossiles.
Ce n'est pas l'environnement qui crée les mutations. Même s'il y a eu une forme de catastrophisme, il ne peut être le générateur d'une évolution accélérée pour beaucoup d'espèces en même temps.
La théorie indique que les mutations sont un pur hasard. Alors un hasard qui s'emballe !!
Je repose la même question autrement.
Le mécanisme retenue pour les mutations au niveau des fréquences alleliques exclut un incidence extérieure sur ce phénomène. Il va donc falloir expliquer pourquoi concernant de très nombreuses espèces, on a vu sur une période de seulement plusieurs milliers d'années, un emballement des mutations qui ont produit des animaux si différents qu'ils donnent l'impression d'être apparu subitement. Ce qui implique une probabilité de mutations positives absolument anormale et étendue en même temps sur beaucoup d'espèces différentes.
De rien.

Ce qu'on appelle «explosion cambrienne» s'est déroulé en fait durant plusieurs millions voir même dizaines de millions d'années et n'impliquent pas une augmentation du taux de mutations mais un changement radicale de l'environnement ayant favorisé l'expansion des divers lignées animales ainsi que divers adaptations. Il semblerait que durant cette période le climat soit devenu plus propice ce qui aurait permis l'expansion de nombreuses lignées animales, pareille expansion menant irrémédiablement à la colonisation de nouvelles niches écologiques avec de nouvelles nécessité adaptatives et donc des formes inédites apparaissent. Autre point important cette «explosion cambrienne» nous paraît d'autant plus remarquable qu'avant celle-ci les animaux étaient exclusivement (ou tout du moins pour l'écrasante majorité) à corps mou, aussi leur fossilisation était très peu probable, l'apparition de divers ordres d'arthropodes et autres créatures à «parties dures» a donc énormément enrichit le nombre fossiles d'animaux qui ont donc pu être conservé dans le registre fossile.

Autre point important l'explosion cambrienne a également vu l'émergence de «plans d'organisations» unique qui détermineront l'évolution des lignée à venir, car alors les créatures qui ont émergé durant la dite «explosion cambrienne» l'on fait à partir d'animaux bien plus simples qui se sont fortement spécialisés rapidement selon ces «plans d'organisations» déterminés notamment par les gènes du développements que nous retrouvons aussi bien chez les humains que chez les insectes. Mais donc cela n'a pas nécessité un plus grand taux de mutations mais simplement un changement important de l'environnement ayant permis une grande diversifications des animaux et la colonisation de divers niches écologiques par ceux-ci avec ce que cela a du nécessité comme obligations adaptatives.

Certes on pourrait mentionner le fait que le taux de mutations peut augmenter chez certains organismes lorsqu'ils sont soumis à un stress, mais donc les mutations se produisent toujours aléatoirement même si leur taux augmente, mais là pas besoin de mentionner un taux extraordinairement élevé du taux de mutations, les changements environnementaux restent une explication bien plus pertinente.

En espérant que cela réponde à ta question.
agecanonix a écrit :Petite question pour un prochain post. les ours bruns et blancs peuvent ils procréer entre eux ?
J'ai déjà répondu à cette question dans un autre de mes posts et la réponse est oui il peuvent procréer et avoir une descendance fertile, le problème étant que les rencontre entre des ours polaires et des ours bruns en milieu sauvages sont peu fréquentes et les croisement très rares ce qui fait qu'il n'y a pas de flux de gènes conséquents entre ces deux populations adaptés à des environnements très différents.

simplequidam

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Re: Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?

Ecrit le 06 févr.10, 22:36

Message par simplequidam »

agecanonix a écrit:
Déjà employer l'expression "nombreux exemples de spéciation " demande que tu m'en cites de nombreux. Alors je t'attends.
de mémoire,
une variété de primevère
la mimule taché
un moustique de Londres
une salamandre.

simplequidam

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Re: Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?

Ecrit le 06 févr.10, 22:57

Message par simplequidam »

agecanonix a écrit:
Petite question pour un prochain post. les ours bruns et blancs peuvent ils procréer entre eux ?
merci Tiel dela réponse ,
autre question zoologique :
pourquoi cochon et sanglier au nombre de chromosomes différents ont des descendance fertile ?

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