Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?

[agecanonix]

Si je te suis, pour résumer un peu les quelques posts précédents, je dirais, qu'au Cambrien, pendant des dizaines de millions d'années, de très nombreuses espèces sont apparues sans que l'on puisse trouver les traces fossiles des milliers d'intermédiaires, car ces évolutions se sont produites sur des périodes très courtes et surtout trop courtes (plusieurs milliers d'années), pour pouvoir espérer un témoignage paléontologique. Evitons les détails, l'idée est là, n'est ce pas ?
Ces modifications, auraient été initiées par des changements environnementaux.
Je reviens à mon histoire d'ours blanc et brun.
Pour des chercheurs du futur, trouver un fossile de chacune de ces races le conduirait peut être à considérer qu'elle ne peuvent plus se reproduire entre elles et donc à dire qu'il y a eu spéciation et apparition de 2 espèces différentes.
Idem pour les pygmées et certaines races africaines très grandes (outous ou tutsi). Un examen d'eventuels fossiles pourrait par erreur conclure qu'ils ne peuvent se reproduire en eux, car ils auraient continué de garder leur grande ou petite taille tout en vivant à proximité géographique.
On voit ici que la règle de Gould peut être discutée.
Tu vas me dire qu'ours brun et blanc ne vivent pas au même endroit, mais est-on certain que leur instinct ferait qu'ils s'accouplent naturellement. A vérifier en tout cas. J'avoue que je ne sais pas!
Pour les races africaines, la proximité géographique est réelle et même si tu me diras que les uns vivent en forêt et les autres ailleurs, pas si certain que des traces fossiles le mettraient en évidence. On pourrait en conclure par erreur qu'on est en presence de 2 espèces différentes.
Aussi, avoir un avis précis et définitif sur des fossiles de plusieurs millions d'années est un peu discutable.

[Tiel]

Si je te suis, pour résumer un peu les quelques posts précédents, je dirais, qu'au Cambrien, pendant des dizaines de millions d'années, de très nombreuses espèces sont apparues sans que l'on puisse trouver les traces fossiles des milliers d'intermédiaires, car ces évolutions se sont produites sur des périodes très courtes et surtout trop courtes (plusieurs milliers d'années), pour pouvoir espérer un témoignage paléontologique. Evitons les détails, l'idée est là, n'est ce pas ?
Ces modifications, auraient été initiées par des changements environnementaux.

Oui l’idée générale est là mais ça ne se limite pas à cela. Ce qu’on appelle l’«explosion cambrienne» se caractérise également par l’apparition des animaux à «parties dures» (par exemple l’exosquelette des arthropodes) avant cela les organismes étaient « mous » donc fossilisait moins bien et donc étaient plus rares ce qui là encore explique la discontinuité dans le registre fossile.

Autre point important l’expansion des populations durant l’explosion cambrienne, avant celles-ci les animaux étaient moins nombreux, donc moins de fossiles à la clef, ces facteurs expliquant la discontinuité observée dans le registre fossile, car l’explosion cambrienne ce n’est pas seulement une évolution qui a été remarquablement rapide, c’est également une augmentation en nombre des diverses populations animales ainsi que l’apparition d’animaux dont la constitution est plus propice à la fossilisation.

Je reviens à mon histoire d'ours blanc et brun.
Pour des chercheurs du futur, trouver un fossile de chacune de ces races le conduirait peut être à considérer qu'elles ne peuvent plus se reproduire entre elles et donc à dire qu'il y a eu spéciation et apparition de 2 espèces différentes.

En fait les zoologistes considèrent pour la plupart déjà ces deux populations d’ours comme deux espèces distinctes malgré la possibilité d’une descendance fertile en cas de croisement et cela précisément par ce que malgré cette possibilité celle-ci reste très rare chacune de ces populations ne peuvent pas survivre dans le milieu de l’autre, elles sont donc vouées à continuer de diverger génétiquement. Le processus de spéciation n’est donc ici simplement pas terminée mais il est en court et la divergence est déjà très importante pour isoler génétiquement ces deux populations d’ours.

Idem pour les pygmées et certaines races africaines très grandes (hutus ou tutsis). Un examen d'éventuels fossiles pourrait par erreur conclure qu'ils ne peuvent se reproduire en eux, car ils auraient continué de garder leur grande ou petite taille tout en vivant à proximité géographique.
On voit ici que la règle de Gould peut être discutée.

Eh bien non déjà que la notion même de « races humaines » n’a pas de pertinence. En fait les pygmées et les populations noires de plus grandes taille ont continuées de s’échanger des gènes mais surtout même morphologiquement malgré une différence moyenne de taille on remarque une continuité. Par exemple les pygmées ont une taille moyenne moindre mais même au sein des population noires de plus grande taille on trouve toujours des individus dont la taille est similaire à celle d’un pygmées, tout comme les pygmées ne sont eux même pas tous aussi petits les un que les autres, on parle de différence de moyenne au sein de populations retenant un fort polymorphisme interne trahissant une réelle continuité en elles et donc trahissant le fait que nous avons toujours à faire à la même espèce.

Par ailleurs je précise que lorsque je mentionnais l’observation d’organismes subissant des spéciations dans le registre fossiles avec successions de spéciations sur plusieurs milliers d’années il s’agissait alors d’organismes à rythme de reproductions rapides (cinquante mille ans chez ces organismes pouvant correspondre à plusieurs centaines de milliers d’années chez l’homme ce qui compte étant le nombre de générations successives pas le nombres d’années), par ailleurs ce qui prend des milliers d’année ce sont les spéciations en elles mêmes, car les études mentionné par Stephen Jay Gould comme celles de Geary portant sur différentes lignées de mollusques, concernent des registres fossiles qui s’étendent sur trois à quatre millions d’années, or il s’avère que les spéciations sont très rapides alors que les stases des espèces issues de ces spéciations durent bien plus longtemps et que durant ces longues stases les fossiles nous indiquent réellement que différentes espèces ne se mélangent pas.

Chez les hommes pareille séparation des différentes populations humaines durant un nombre très important de générations, n’est nullement observé, non seulement les durées de séparations ne sont pas comparables mais en plus la continuité morphologique entre les différentes populations réfute l’idée de rupture entre celles-ci. Ensuite la génétique est bien sûr venu confirmé tout cela et de loin.

Mais là où l'on pourrait en revanche croire que nous avons des espèces différentes alors que ce n’est pas le cas, c’est avec les races de chiens. Là les différences sont énormes, et un caniche sera toujours plus similaire à un autre caniche qu’à un berger allemand, en fait les différences sont parfois telles que l’accouplement entre certaines races est gravement compromis, si bien que l’on pourrait dire. Mais donc il s’agit là d’une différenciation qui est le fruit de l’élevage intensif (sélection de particularité génétiques elles aussi issues de mutations, par l’homme) et non pas d’une différenciation ayant eu lieu dans la nature car la souvent ce sont les hommes eux mêmes qui séparent les différentes races mais si parfois des barrières physiques importantes apparaissent, mais donc cela reste un exemple intéressant de mutation + sélection.

Tu vas me dire qu'ours brun et blanc ne vivent pas au même endroit, mais est-on certain que leur instinct ferait qu'ils s'accouplent naturellement. A vérifier en tout cas. J'avoue que je ne sais pas!

Ben oui dans certains cas il peut y avoir accouplement cela s’est déjà observé mais ce n’est pas fréquent car justement ils se croisent relativement rarement en raison de leurs adaptations à des environnements différents, si bien qu’au final les deux populations divergent génétiquement, la spéciation ayant ici déjà été amorcer par une spécialisation (d’origine génétique) à des environnements différents.

Pour les races africaines, la proximité géographique est réelle et même si tu me diras que les uns vivent en forêt et les autres ailleurs, pas si certain que des traces fossiles le mettraient en évidence. On pourrait en conclure par erreur qu'on est en présence de 2 espèces différentes.
Aussi, avoir un avis précis et définitif sur des fossiles de plusieurs millions d'années est un peu discutable

Encore une fois non. Il n’y a pas eu de séparation suffisamment longue entre les différentes populations africaines qui ne forment même pas différentes «races» par ailleurs comme déjà dit ces diverses populations se caractérise par une véritable continuité structurale il n’y a pas de «rupture morphologique» si l’on peut dire.

Mais le plus important reste l’origine récente de l’espèce humaine compte tenu du temps d’une génération humaine, cela ne remonte qu’entre 100'000 et 200'000 ans mais surtout depuis les populations d’hommes modernes ne se sont pas scindées de manière nettes malgré leur diversification, la continuité morphologique à persisté et les paléoanthropologues le constatent bien dans les archives fossiles. Ainsi par exemple en Europe différentes populations d’homme modernes se sont succéder, certaines grandes et robustes d’autres petites et graciles comme les pygmées (voir l’excellent livre Origine et évolution des populations humaines), mais au final ces « types » morphologiques, n’ont jamais persisté très longtemps divers mélanges ont eu lieu au cours des migrations et aujourd’hui encore n constate que la diversité morphologiques des différentes populations humaines est telle que nous seulement l’idée de définir différentes espèces même en se basant que sur la morphologie, est absurde mais que même que le concept de «races humaines» ne tient pas.

De plus la génétique nous apprend que les effectifs humains ont été considérablement réduit il y a environ 70'000 ans et que nous descendrions en fait tous d’une petit population survivante de cette époque.

En espérant que là encore tout cela répondent à tes questions.

[Tiel]

Merci Tiel dela réponse

De rien!

Autre question zoologique :
pourquoi cochon et sanglier au nombre de chromosomes différents ont des descendance fertile ?

Parce que cela est encore possible avec un nombre de chromosomes limités et c'est normal parce que sinon les fusions de chromosomes ne pourraient pas avoir lieu sachant que les individus qui auraient eu telles modification ne pourraient pas se reproduire avec les autres.

En revanche si un faible différentielle (trois à quatre peut être plus dans certains cas) n'empêchent pas forcément l'existence d'une descendance fertile, un nombre trop important l'empêchera forcément. Ainsi les souris des îles Madères ont pour certaines vue leur nombre de chromosomes diminuer de presque la moitié par apport à la souche européenne, là la fertilité est gravement compromise. Notons aussi que même un faible différentiel du nombre de chromosome, même si il n'empêche pas la possibilité de la naissance d'une progéniture fertile, peut déjà suffire par diminuer la chance d'avoir une progéniture fertile, bref de rendre la procréation plus délicate et donc constituer un facteur favorisant la diversification de deux populations en limitant les naissances entre elles.

[agecanonix]

Oui l’idée générale est là mais ça ne se limite pas à cela. Ce qu’on appelle l’«explosion cambrienne» se caractérise également par l’apparition des animaux à «parties dures» (par exemple l’exosquelette des arthropodes) avant cela les organismes étaient « mous » donc fossilisait moins bien et donc étaient plus rares ce qui là encore explique la discontinuité dans le registre fossile.

Pas de traces fossiles intermédiaires pendant les stases.
Pas de traces fossiles intermédiaires pendant les sauts évolutifs de quelques milliers d'années. Grace à la théorie des equilibres ponctués.
Une théorie sans traces fossiles probantes et une explosion de vie au Cambrien.
Une théorie sur les spéciations qui "semble" tenir la route mais qui manque de preuves paléontologiques hors mis quelques trop peu nombreux exemples dont l'analyse quant à la spéciation est sujette à discussion si longtemps après, si l'on juge qu'à notre époque des situations à l'intérieur de l'espèce seraient probablement considérée comme des spéciations si vous les découvriez dans les traces fossiles de l'époque.
C'est ce que je voulais entendre.
merci et longue vie à toi.

[Tiel]

Pas de traces fossiles intermédiaires pendant les stases.

Ben non pas si on est durant un stase, quoi que ça dépend que quel type d'intermédiaire tu parles, car une espèce, même en stase peut s’avérer être un intermédiaire entre l’«espèce mère» dont elle est issue, et les «espèces filles» auxquelles elle pourrait donner naissance si elle aussi voit certaines de ses populations subir des processus de spéciation.

D’ailleurs des spéciations ont déjà été observé, l’as-tu oublié, m’enfin faut suivre un peu la belle des yeux mon cher.

Pas de traces fossiles intermédiaires pendant les sauts évolutifs de quelques milliers d'années. Grace à la théorie des equilibres ponctués.

Faux, en fait des intermédiaires entre espèces ont déjà été retrouvé, d’une part parce qu’il existe également des cas d’évolution ne correspondant pas à la théorie des équilibres ponctués (chose que Stephen Jay Gould a lui-même admis) et d’autres part parce que même lorsqu’il y a ponctuation celle-ci peuvent parfois conservé des intermédiaires entre espèces lorsque les conditions stratigraphiques sont particulièrement bonnes, chose que Stephen Jay Gould a également illustré à l’aide d’exemples.

En rappelant là encore que nous ne parlons là que des intermédiaires entre espèces, les formes intermédiaires ou intermédiaires structuraux entre groupes plus vastes (comme ceux reliant les dinosaures non-aviens aux oiseaux modernes) abondent dans le registre fossile.

Une théorie sans traces fossiles probantes et une explosion de vie au Cambrien.

C’est faux, encore une fois il existe de nombreux intermédiaires structuraux dans une multitude de lignées que cela soit celle menant des «poissons» aux tétrapodes, des pélycosaures aux mammifères, des dinosaures non-aviens aux oiseaux, de certains mammifères terrestres aux cétacés, des primates non-humains aux humains, nous avons là des fossiles riches d’enseignement en matière d’évolution et qui confirment à merveille les prédictions théoriques faîtes en matière d’évolution. Ce qu’on appelle l’explosion cambrienne entre également dans le cadre explicatif de l’évolution, le caractère brutal de cette «explosion» s’expliquant simplement par une faune moins diversifiée avant celle-ci, faune dont le corps était par ailleurs «mou» et donc peu propice à la fossilisation. Il n’y a pas là d’anomalie pour la théorie de l’évolution qui dispose par ailleurs suffisamment de fossiles retraçant l’histoire de la vie pour être confirmée.

Une théorie sur les spéciations qui "semble" tenir la route mais qui manque de preuves paléontologiques hors mis quelques trop peu nombreux exemples dont l'analyse quant à la spéciation est sujette à discussion si longtemps après, si l'on juge qu'à notre époque des situations à l'intérieur de l'espèce seraient probablement considérée comme des spéciations si vous les découvriez dans les traces fossiles de l'époque.

La théorie des équilibres ponctués est toujours discutée par les spécialistes mais elles ne manque pas de preuves paléontologiques car comme déjà dit pouvant également confirmée par des prédictions en matière d’évolution buissonnante dans les cas où le registre fossile est moins riche, cette théorie étant également confirmé par le caractère rapide des spéciations qui ont été observées.

Enfin non ce que tu dis là est faux et ne tient (volontairement?) pas compte de ce que j’ai écrit dans mon post précédent!

Les situations à l’intérieur à notre espèce avec les quelques divergences morphologiques caractérisant les différentes populations humaines, ne pourraient en aucun cas être considérés comme étant des spéciations en raison même de la faible durée des différentes populations en nombre de générations et en raison même du polymorphisme interne des dites populations et qui trahit d’une réelle continuité morphologique entre ces dernières, continuité qui ne colle pas du tout avec l’idée d’une séparation des différentes populations humaines suite à des événements de spéciations. Comme déjà dit l’Europe a elle-même vu se succéder différentes populations humaines, populations dont la morphologie allait du grand et robuste au petit et gracile mais toujours sur des périodes très limités car finissant toujours par être soumises à de nouveaux mélanges. Cela réfute entièrement ta présente affirmation Agecanonix, je dit bien totalement.

C'est ce que je voulais entendre.
merci et longue vie à toi.

Le problème c’est que tu entends mal car tu ne veux entendre que ce que tu veux entendre, la preuve ici tu vas même jusqu’à dire le contraire de ce que je t’ai expliqué, ce n’est pas là une attitude digne d’une discussion posée et argumentée.

[simplequidam]

Tiel,
je trouve l'approche scientifique douteuse d'agecanonix ,
elle n'est vraiment pas sans arrière pensée !
de tes doutes,de tes constatations il en déduit des certitudes allant dans son sens ,
cette façon de conclure est critiquable voire malhonnête .

[agecanonix]

Je ne veux pas entendre ce que je veux entendre, mais je te fais dire ce que tu n'aurais pas voulu dire au début de notre conversation.
En grattant un peu tu as reconnu ce que je disais depuis le début. Tu es convaincu, libre à toi. Et tu en as parfaitement le droit.
Je ne suis pas convaincu, libre à moi, et n'en fais pas un fromage.
Je trouve tes arguments interessants mais insuffisants. Tu m'as juré que les E Ponctués n'étaient pas là pour pallier à un manque de preuves et tu m'écris dans un post qu'il n'y a pratiquement pas de preuves car les corps sont mous, parce que pour fossiliser il faut des conditions spéciales, parce que les choses se sont faites si vite que la fossilisation n'a pas pu être visible.
Je reviens au début de mon intervention sur ce topik. Ce n'est pas parce que tu prouverais que ta théorie est possible, que cela serait la démonstration qu'elle s'est produite. En labo ou sur des modèles tu peux échaffauder une solution possible que tu feras coincider avec les découvertes peu nombreuses de fossiles, mais rien ne prouve que les choses ne se soient pas passées autrement. Depuis le début, je ne te caches pas mes idées. Et je ne vais pas changer parce que tu m'as (très bien) expliqué ce que je savais (même si j'ai appris à ton contact).
Quand à simplequidam, il n'est la que pour mettre le feu. Depuis le début sur ce topik et sur tous ceux ou je m'exprime, il lèche les bottes de tous ceux avec qui je ne suis pas d'accord. C'est un conflit perso. Ca lui passera !!

[Tiel]

Je ne veux pas entendre ce que je veux entendre, mais je te fais dire ce que tu n'aurais pas voulu dire au début de notre conversation.

Qu'est ce que je n'aurais pas voulu dire?!

J'ai fait des mises au points quand à ce que stipule réellement l'équilibre ponctués, quand à l'existence réelle de différents types d'intermédiaires et enfin pourquoi les populations humaines même au seul regards des différences morphologiques existantes ne pourraient pas être considérer comme des espèces différentes, c'est toi qui tient a tout prix à faire dire à mes posts ce qu'ils ne disent pas, ni même ne le sous-entendent un tan soit peu.

En grattant un peu tu as reconnu ce que je disais depuis le début. Tu es convaincu, libre à toi. Et tu en as parfaitement le droit.

CQFD, tu entends que ce que tu veux entendre et mieux encore tu vois des choses que je n'ai nullement écrit. Depuis le début tu prétends qu'ils n'existe pas de formes intermédiaires, je t'ai démontré en quoi cette affirmation est fausse en t'amenant plusieurs exemple et en t'expliquant en quoi la théorie des équilibres ponctués ne stipule pas que les intermédiaires n'existent pas. Mais tout cela tu l'a superbement ignoré, c'est pour dire si tu n'entends que ce que tu veux bien entendre.

Je ne suis pas convaincu, libre à moi, et n'en fais pas un fromage.

Que tu sois pa convaincu est une chose, que tu hallucine sur mes posts en est une autre. Remarque oui c'est ton droit mais donc tu confirmes que tu n'est pas là pour avoir une discussion argumenté puisque tu semble bel et bien décidé à ignorer d'avance tout ce qui ne va pas dans ton sens.

Je trouve tes arguments interessants mais insuffisants. Tu m'as juré que les E Ponctués n'étaient pas là pour pallier à un manque de preuves et tu m'écris dans un post qu'il n'y a pratiquement pas de preuves car les corps sont mous, parce que pour fossiliser il faut des conditions spéciales, parce que les choses se sont faites si vite que la fossilisation n'a pas pu être visible.

Les équilibres ponctués ne sont pas là pour pallier un manque de fossiles au sens large, l'équilibre ponctué ne concerne que les transitions entre espèces via les spéciations, spéciations qui ont déjà été observées. La théorie des équilibres ponctués ne stipulent pas qu'il n'existe pas de transitions marquant les grandes transitions évolutives (par exemple celle menant des dinosaures non-aviens aux oiseaux modernes). Les équilibres ponctués ne parlent que de rareté des fossiles transitoires entre les espèces, mais donc dans certains cas pareilles transitions sont observables, de plus nul doute que le passage d'une espèce à une autre est possible car elle a déjà été observé et n'implique que des mécanismes génétiques déjà connu et eux aussi observés. Enfin la théorie des équilibres ponctués ne sont pas là pour expliquer la rareté des fossiles d'avant l'explosion cambrienne car ce dernier point s'explique moins par la rapidité de la dite explosion cambrienne, que la moindre diversification de la faune avant celle-ci et surtout par le fait que la dit faune pré-cambrienne (donc avant l'explosion cambrienne) était constitué d'animaux à corps mous moins "aptes" à fossiliser. Ces conditions spéciales à la fossilisation ne sont pas des inventions de méchants évolutionnistes pour justifier la rareté de certains type de fossiles, c'est un fait. Mais donc malgré cela les intermédiaires structuraux sont parvenus jusqu'à nous sous formes de fossiles, fossiles qui donc confirment l'évolution comme d'autres disciplines tels que la génétique ou l'embryologie.

Je reviens au début de mon intervention sur ce topik. Ce n'est pas parce que tu prouverais que ta théorie est possible, que cela serait la démonstration qu'elle s'est produite. En labo ou sur des modèles tu peux échaffauder une solution possible que tu feras coincider avec les découvertes peu nombreuses de fossiles, mais rien ne prouve que les choses ne se soient pas passées autrement. Depuis le début, je ne te caches pas mes idées. Et je ne vais pas changer parce que tu m'as (très bien) expliqué ce que je savais (même si j'ai appris à ton contact).
Quand à simplequidam, il n'est la que pour mettre le feu. Depuis le début sur ce topik et sur tous ceux ou je m'exprime, il lèche les bottes de tous ceux avec qui je ne suis pas d'accord. C'est un conflit perso. Ca lui passera !!

Le truc c'est que l'on a pas seulement prouvé que la théorie est possible on a bel et bien prouvé que l'évolution a lieu et que les différentes espèces partagent bel et bien des ancêtres communs. Mais tu décides par avance d'ignorer toutes les explications que l'on peut te fournir en sous-entendant des accusations de malhonnêteté, c'est le cas lorsque tu dis que l'on ferait délibérément coïncider les choses pour soutenir la dites théorie, ce qui est faux, les choses coïncident d'elles même sans que l'on ait à les forcer. Les pseudogènes, les rétrovirus endogènes, les vestiges et traces embryologiques et enfin les fossiles, tous soutiennent la réalité même de l'évolution. Ce ne sont pas là des éléments que les scientifiques font malhonnêtement coïncider avec la théorie de l'évolution, ils coïncident d'eux-mêmes tout simplement et mieux encore ils ne coïncident avec aucune conceptions autre que l'évolution, l'idée d'une création séparée des différentes espèces ayant été totalement réfutée.

[agecanonix]

Ce n'est pas parce que tu es honnête que l'ensemble des évolutionnistes le sont.
C'était quoi à ton l'avis , l'annonce officielle et en tout cas médiatique de la découverte de la vie sur Mars ?
Et comment veux tu que je l'analyse sinon par la volonté absolue d'avoir raison et de mentir pour y parvenir ?
Que j'y crois ou non ne changera pas ta vie. Alors ne le prends pas comme ça.!
Ta démonstration en fin de post fait l'inventaire de ce qui emporte ta conviction. Je la respecte. Mais tous tes arguments peuvent être interprétés autrement et nous ne sommes qu'au début des connaissances dans ces domaines. Déjà certains mettent un bémol sur vos conclusions.
voilà Tiel, restons en là. Je continue mes recherches et tu poursuis ta route. sans rancune et accusations inutiles. L'avenir dira qui avait raison !!

[Tiel]

Ce n'est pas parce que tu es honnête que l'ensemble des évolutionnistes le sont.

Aucune discipline n'est déourvu de personnes malhonnêtes, il y a des historiens malhonnêtes, des médecins malhonnêtes, des archéologues malhonnêtes, etc, etc..... Ce n'est pas pour autant que les grands enseignements historiques, médicales et archaéologiques ne sont pas prouvés et sont donc bons pour la poubelle. Ce n'est pas parce qu'il existe des médecins malhonnêtes que la réalité de la circulation sanguine qui est aujourd'hui une évidence doit être contesté, ce n'est pas parce qu'il existe des historiens malhonnêtes que la réalité même de l'holocauste doit être contesté, ce n'est pas parce qu'il existe des archéologues malhonnête que la réalité même de l'existence de l'empire Romain doit être niée. Pourtant certains disent que cela devrait être le cas pour une chose aussi démontrée et réelle que l'évolution, étrange n'est-il pas?

C'était quoi à ton l'avis , l'annonce officielle et en tout cas médiatique de la découverte de la vie sur Mars ?
Et comment veux tu que je l'analyse sinon par la volonté absolue d'avoir raison et de mentir pour y parvenir?

Quel rapport entre la vie sur Mars et la validité de la théorie de l'évolution? Celle-ci ne dépend pas de l'existence ou non de vie sur Mars. Toujours est-il que si il y a eu controverse et/ou réfutation sur l'existence de vie sur Mars cela vient des scientifiques eux mêmes et prouvent que la remise en question est légion en science comme il se doit. Mais surtotu en matière d'évolution il te suffit de te renseigner sur les divers découvertes dans des domaines aussi différents que la génétiques, l'embryologie et la paléontologie ainsi que les divers débats scientifiques qu'il y a eu depuis maintenant plus d'un siècle et qui réfutent l'idée d'un vaste complot scientifique mondiale en faveur de l'évoution qui ne serait donc absolument pas prouvée.

Que j'y crois ou non ne changera pas ta vie. Alors ne le prends pas comme ça!

Tu crois ce que tu veux mais vu que tu es là pour discuter tu es prié de quand même tenir compte des arguments présentés par tes contradicteurs, c'est la moindre des choses.

Ta démonstration en fin de post fait l'inventaire de ce qui emporte ta conviction. Je la respecte. Mais tous tes arguments peuvent être interprétés autrement et nous ne sommes qu'au début des connaissances dans ces domaines. Déjà certains mettent un bémol sur vos conclusions.
voilà Tiel, restons en là. Je continue mes recherches et tu poursuis ta route. sans rancune et accusations inutiles. L'avenir dira qui avait raison !!

La science a déjà donné raison quand à la réalité même de l'évolution et j'ai déjà discuté avec de nombreux anti-évolutionnistes tous se caractérisent par la même attitude consistant à ignorer ce qu'on leur explique pour ne surtout pas à avoir à en tenir compte, mais c'est normal ignorer les faits est la seule stratégie que peut adopter un anti-évolutionniste vu que les dits faits démontrent de manière on ne peut pas plus claire la réalité même de l'évolution, ce n'est pas là une question de croyance et de conviction mais une simple question de faits.

[tguiot]

agecanonix, je suis curieux de savoir une chose. C'est pas une question piège, mais j'aimerais juste connaître ton explication à propos du fait que l'ensemble de la communauté scientifique est unanime sur la théorie de l'évolution (unanime à 95% au moins). Et je ne parle pas ici des mécanismes détaillés qui sont encore en discussion mais juste de l'évolution des espèces à partir d'un ancêtre commun. Pourquoi, selon toi, tous les scientifiques sont d'accord là-dessus?

[agecanonix]

La plupard des "scientifiques" y croient parce que ne pas y croire c'est se faire brocarder. la preuve, moi, et c'est rien à côté de ceux qui se disent scientifiques.
Les paléontologistes se disent: j'y crois parce que les biologistes l'ont prouvé.
Les biologistes se disent: j' y croient parce que les paléontologistes l'ont prouvé.
Ceux qui étudient les strates datent souvent les strates parce que les fossiles qui s'y trouvent sont déjà daté par les paléontologues.
Les paléontologues datent souvent leurs fossiles parce que ceux qui étudient les strates leur ont donné un âge. Et vice et versa.
La génération spontanée est impossible, mais ailleurs que sur terre, allez savoir.
On "observe" des spéciations et seulement des spéciations, mais pas d'apparition d'espèce vraiment nouvelles, rien que du très ressemblant.
On ne trouve pas de "chainon manquant", car il faut tellement peu de temps pour qu'ils apparaissent, que les traces fossiles sont impossibles.Dit-on.
On imagine des ours devenant des baleines. Ben voyons!
On n'explique pas pourquoi des fonctions aussi extraordinaires que la vue ont pu apparaitre par hasard. C'est si évident !
On n'explique pas pourquoi des primates un peu moins intelligents que l'homme ont disparu alors qu'ils auraient infiniment plus de chances ou capacités à survivre que n'importe quel autre mammifère et que d'autres primates encore vivants.
On ne dit pas comment une théorie matérialiste peut expliquer l'intelligence ou la conscience ?
On ne dit pas pourquoi on ne trouve pas aujourd'hui d'organes nouveaux en devenir ?
On ne dit pas comment un miracle aussi improbable que la génération spontanée aurait pu se produire ? Et pas seulement la simple vie, mais avec elle la possibilité de se reproduire, sinon à quoi bon !
On ne dit pas pourquoi on ne trouve pas de traces d'échec de mutations.
Etc,etc,etc........
Voila pourquoi je n'y crois pas.
Ceci était mon dernier post.

[simplequidam]

agecanonix pose de réelles questions à laquelle Tiel a déjà répondu,
curieux cette mauvaise foi de ne pas vouloir admettre les réponses et la curieuse réponse " La plupard des "scientifiques" y croient parce que ne pas y croire c'est se faire brocarder " ,
une manière de fuir la réalité et la pertinence des réponses ,
il est évident que les conclusions étaient déjà faite par agecanonix avant les questions, la démarche manifeste du créationniste .
la question :
Croyance en l'évolution = Refus de croire au quelqu'un?
n'est elle pas en soi une question culpabilisante ?

[Tiel]

La plupard des "scientifiques" y croient parce que ne pas y croire c'est se faire brocarder. la preuve, moi, et c'est rien à côté de ceux qui se disent scientifiques.

Amusant imagine demain un médecin qui affirme que le sang ne circule pas ou un archéologue qui affirme que l’empire romain n’a jamais existé au mépris de tous les éléments qui ont été mis en avant depuis, ben là aussi ils se feraient brocarder tous comment les clowns diplômés qui prétendent que la terre n’est vieille que de quelques milliers d’années ou que l’évolution n’est qu’un mythe absolument pas prouvée.

Ils se font brocarder non pas parce qu’il y a un vaste complot dogmatique en faveur de l’évolution mais parce qu’ils nient des faits qui aujourd’hui ont été amplement démontré et aussi parce qu’ils n’amènent de leur côté absolument aucun élément en leur faveur. Par ailleurs que fais-tu là Agecanonix? Simple tu ignores les explications qu’ils t’ont été fournit, tu n’en tiens absolument pas compte et tu répètes les mêmes erreurs comme si personne ici ne les avais corrigé, bref tu n’es pas là pour discuter et argumenter. Pas étonnant que les créationnistes se fassent brocarder.

Les paléontologistes se disent: j'y crois parce que les biologistes l'ont prouvé.
Les biologistes se disent: j' y croient parce que les paléontologistes l'ont prouvé.

Faux, les biologistes et les paléontologues ont prouvé chacun de leur côté la validité de l’évolution en la soumettant chacun de leur côté au découvertes qui ont été faîtes. L’évolution est confirmée de manière indépendante par la génétique, l’embryologie, l’anatomie comparée et la paléontologie.

Il n’y a pas de raisonnement circulaire, ceci est une accusation qui n’a pas lieu d’être.

La Ceux qui étudient les strates datent souvent les strates parce que les fossiles qui s'y trouvent sont déjà daté par les paléontologues.

Faux, les strates sont datés par différentes méthodes utilisées en physique ainsi que par les géologues qui examinent comment et quand se sont formé les dites strates. Tu tentes ici de réitérer une accusation de «raisonnement circulaire» qui n’a pas lieu d’être mais qui est un mensonge souvent réitéré sur les sites créationnistes.

Les paléontologues datent souvent leurs fossiles parce que ceux qui étudient les strates leur ont donné un âge. Et vice et versa.

Les paléontologues se basent sur les différentes méthodes de datations utilisé pour datés les strates dont font partie les fossiles. Les fossiles sont des empruntes dans la roche, le fossile d’une strate donné est constitué des mêmes sédiments de la dite strate. Ainsi la strates et les divers fossiles qui contient, témoignent d’un environnement qui a disparu depuis plus ou moins longtemps mais que l’on peut donc daté. C’est d’ailleurs avec ces méthodes de datations que l’on détermine par exemple les grandes extinctions comme celle ayant éradiqué la plupart des dinosaures (à l’exception des oiseaux qui sont les seuls dinosaures à avoir survécut) à savoir environ 65 millions d’années. Nierais-tu cette datation concernant l’extinction des dinosaures? Où mieux encore nierais-tu que la terre est vieille de quelques milliards d’années?

La génération spontanée est impossible, mais ailleurs que sur terre, allez savoir.

Qui t’a dis que la génération spontané est possible? Mais bon il semblerai que tu te réfères au «documentaire» créationniste qui confond génération spontanée avec abiogenèse, or ces deux choses ne sont pas les mêmes. Par ailleurs aucune de ces deux choses ne peut être confondu avec l’évolution.

On "observe" des spéciations et seulement des spéciations, mais pas d'apparition d'espèce vraiment nouvelles, rien que du très ressemblant.

Les spéciations constituent par définition l’apparition d’espèces vraiment nouvelles, et une nouvelle espèces ressemble toujours beaucoup à l’espèce dont elle issue, le contraire serait totalement opposé à la théorie de l’évolution. Les grand changements se font simplement par l’accumulation des petites divergence se produisant notamment au fil de dizaines de spéciations se déroulant sur plusieurs dizaines de millions d’années, cela se confirme non seulement génétiquement mais également de par les différents intermédiaires structuraux permettant de retracer ces grand changements au fil de longues périodes géologiques.

On ne trouve pas de "chainon manquant", car il faut tellement peu de temps pour qu'ils apparaissent, que les traces fossiles sont impossibles.Dit-on.

Encore une fois tu ignores délibérément tout ce qu’on t’a expliqué pour répéter en boucle la même fausseté, bref tu ne cherches absolument pas à discuter, c’est vraiment déplorable de ta part car la seule chose que tu démontres c’est que tu n’as aucun argument et que tu en es donc simplement réduit à ignorer ceux des autres.

Ce qu’on appelle «chainons manquants» sont les fameux intermédiaires structuraux comme le très célèbre Archaeoptéryx, la théorie des équilibres ponctués ne dit pas que ces traces fossiles sont impossible ni même très rares car encore une fois celle-ci ne traite pas des grandes transitions évolutive, cela ayant déjà été expliqué en détail dans les précédents posts. Ces intermédiaires structuraux sont au contraire fréquents dans le registre fossile, et donc ce que tu dis là agecanonix n’est qu’une fausseté que tu répète en boucle malgré ce qui t’a déjà été expliqué et malgré les exemples qui t’on déjà été apporté.

On imagine des ours devenant des baleines. Ben voyons!

Faux, tout au plus certains avaient émis cette hypothèse à au XIXème siècle, mais aujourd’hui personne ne soutient une telle chose, ce que l’on sait aujourd’hui c’est que le baleines descendent d’un clade de mammifères terrestres n’existant plus aujourd’hui mais dont nous avons retrouvé des fossiles et mieux encore nous avons retrouvé des fossiles intermédiaires faisant le lien entre ce clade disparu les baleines dont il est question et dont l’origine terrestre a également été confirmé par l’embryologie. Cela n’a pas été imaginé cela a été prouvé.

On n'explique pas pourquoi des fonctions aussi extraordinaires que la vue ont pu apparaitre par hasard. C'est si évident!

Faux, il existe plusieurs publications scientifiques sur l’évolution de l’œil à partir de quel type de cellules les yeux ont commencé à évolué, comme s’est faite cette évolution avec la complexification que cela a impliqué le tout avec des démonstrations en matière de gène du développement comme le fameux gène Pax6.

On n'explique pas pourquoi des primates un peu moins intelligents que l'homme ont disparu alors qu'ils auraient infiniment plus de chances ou capacités à survivre que n'importe quel autre mammifère et que d'autres primates encore vivants.

Faux et mieux encore c’est même doublement faux parce qu’être le plus intelligent ne signifie pas encore être forcément le plus apte à survivre. Déjà de un la disparition d’hominidés peut s’expliquer par plusieurs causes y compris la compétition avec d’autres espèces d’hominidés, dont la nôtre. Les ancêtres des autres primates (chimpanzés et gorilles) ayant pu survivre car vivant dans d’autres habitats (probablement les forêts denses) que les premières espèces humaines. Cela n’est pas un problème pour l’évolution à moins d’avoir une vision simpliste de l’évolution en omettant tous les paramètres écologiques et contingents entrant en jeu dans la survie des espèces sur le long terme.

On ne dit pas comment une théorie matérialiste peut expliquer l'intelligence ou la conscience?

La science procède par matérialisme méthodologique et c’est également le cas des neurologues qui travaille sur l’émergence de la conscience humaine à partir des mécanismes complexes permettant à nôtre cerveau de fonctionner. Les croyances surnaturelles en une âme humaine ne sont pas du registre de la science et ne peuvent pas expliquer comment émerge la conscience car alors ce sont simplement des convictions métaphysiques qui se placent en dehors du champs scientifique car ne pouvant pas être démontré. Chacun à le droit de croire en pareille chose mais donc ce n’est pas du registre de la science, pas plus que la croyance en Dieu.

On ne dit pas pourquoi on ne trouve pas aujourd'hui d'organes nouveaux en devenir?

Tous les organes sont susceptibles d’évoluer et donc devenir sensiblement différents que ceux qui existent actuellement, voir même d’évoluer et de donner naissance à de nouvelles structures qui elles même pourraient donner naissance à de nouveaux organes mais donc cela ne peut pas se faire spontanément mais que par la modification lente d’organes déjà existant de plus on ne peut pas prévoir l’évolution future des organes à l’avance en raison des multiples paramètres entrant en jeu durant l’évolution.

On ne dit pas comment un miracle aussi improbable que la génération spontanée aurait pu se produire ? Et pas seulement la simple vie, mais avec elle la possibilité de se reproduire, sinon à quoi bon !

Tu confonds ici générations spontané avec abiogenèse (et peut être même avec l’évolution) mais ce n’est pas la même chose, l’abiogenèse ne se réfère pas à des probabilité ridicule (malgré toute la propagande créationniste qui existe autour) mais au divers réactions chimiques qui ont permis l’apparition de structure réplicantes (des polymères) qui constituait des proto-cellules qui ont donc pu amorcé par la suite un processus évolutif ==> début de la vie, mais une vie bien plus simple que n’importe quel organisme existant actuellement et surtout vie qui n’est pas apparue spontanément mais à partir de conditions et réactions chimiques bien précises.

On ne dit pas pourquoi on ne trouve pas de traces d'échec de mutations.
Etc,etc,etc........
Voila pourquoi je n'y crois pas.
Ceci était mon dernier post.

Tu veux dire de mutations inutiles? Ou alors de mutations nuisibles? Ben si on en trouve!

Certaines mutations nuisibles passent d’une génération à l’autre car ne se manifestant pas quand le porteur est hétérozygote. Par ailleurs certaines mutations inutiles ayant parfois même supprimé une fonction bénéfique au cours de nôtre évolution continue de passer de génération en génération en laissant donc des traces, c’est le cas des pseudogènes, des gènes désactivés au cours de l’évolution, comme le gène qui permet à certains animaux de synthétiser eux-mêmes la vitamine C, eh bien ce gène est devenu inactif dans nôtre lignée (lignée incluant également nos cousins les grands singes) si bien que ce gène est devenu totalement inutile et que nous ne pouvons plus synthétiser nous même la vitamine C, si bien que nous sommes obligé d’en consommer régulièrement dans nôtre alimentation car sinon c’est le scorbut.

Bref Agecanonix tu es très mal informé en matière d’évolution ce n’est pas un reproche en revanche le fait que tu ne tiennes pas compte de ce qu’on t’explique pour répéter en boucle les mêmes fausseté sembler démontrer que tu n’es pas décider à réellement t’informer sur le sujet car tu semble bel et bien avoir décider à l’avance d’ignorer et/ou de rejeter tout ce qui s’opposerait à ton point de vue de départ. Tu n’es donc non plus pas là pour discuter et argumenter vu que là encore tu as décider d’ignorer et/ou de rejeter toutes les explications fournit et qui n’iront pas dans ton sens pour te contenter de répéter là encore en boucle les mêmes faussetés comme si personne ne les avaient corrigé et cela quand bien même c’est bel et bien le cas.

[tguiot]

Ceci était mon dernier post.

Très bonne idée. Ca évitera que tu te ridiculises encore plus.