Aimerai bien comprendre...

[glub0x]

Moi je ne connais pas la masse.
Si je somme tout mes amis / personne que je connais un minimum pour dire comment ils pensent, j'arrive environ à 20.
Il y à 7 000 000 000 de personne.
je pense que mes amis ne sont pas assez nombreux et pas représentatif des gens.
ds cette 20 aine de personne je n'en connais aucun d'individualistes, ils ont tous des comportement qui montrent qu'ils attachent de l'importance au groupe.
Les reseaux sociaux (le fameux web2) montre bien que la communauté est importante pour les gens.

Je pense que plus que jamais les gens pensent communauté. Mais ca j'en suis pas certain pour les raisons cité au dessus.

[bisous]

Prouvez moi que Dieu existe et j'y croirai car j'aimerai qu'il y ai quelque chose de puissant au dessus de nous, j'aimerai sincèrement mais je veux une preuve réelle, pas un copier coller d'écrits anciens...

Vas 40 jours et 40 nuits au désert, jeûne et prie, et tu sauras qu'il y a UN DIEU et qu'Il est ton Père, ton créateur.

[Vilarix]

Vas 40 jours et 40 nuits au désert, jeûne et prie, et tu sauras qu'il y a UN DIEU et qu'Il est ton Père, ton créateur.

Ou bien tu crèveras de faim, de soif, d'insolation ou de froid.
Après ça tu pourras "peut être" voir si il y a quelque chose après la mort. Mais par contre tu pourras plus nous le dire.

[bisous]

Ou bien tu crèveras de faim, de soif, d'insolation ou de froid.
Après ça tu pourras "peut être" voir si il y a quelque chose après la mort. Mais par contre tu pourras plus nous le dire.

Tu auras faim, c'est sûr, mais c'est un jeûne de 40 jrs et 40 nts consacré à Dieu, et tu veux entrer dans la vérité et savoir si Dieu existe.
Soif, tu bois de l'eau.
Le désert peut être de se couper du monde, c'est une forme de désert. L'idéal serait de faire comme les prophètes, de se rendre au désert pour de vrai.

[Mil21]

Ca commence à devenir ridicule.
Déjà prier un Dieu en qui on ne croit pas, je vois mal où il y aurait de la volonté.
Ensuite, balancer des certitudes comme "tu sauras qu'il y a un Dieu" c'est à la limite de la prétention.
Déjà, à ce stade là, on ne le sait pas, on le pense.
D'autre part, des gens qui mènent une vie d'ascète, il en existe et ce ne sont pas tous des monothéistes que je sache. Ceux-là n'ont pas vu "le seigneur".
L'isolation permet l'introspection, c'est indéniable. Mais personne n'a dit que ça menait vers la croyance.

Piir, la foi est une question entièrement personnelle. On ne peut pas demander "prouvez moi que Dieu existe", on ne peut pas non plus demander "prouvez moi que Dieu n'existe pas". La croyance en Dieu vient avant tout de l'interprétation, de la propension personnelle à voir l'œuvre d'un créateur dans les choses que l'on voit.

Les religions sont des institutions, des organisations de plusieurs personnes réunies par une même conception, de la croyance avec le même Dieu, les mêmes symboles, les mêmes rites. En s'étendant, ils acquièrent le droit de créer des lieux de culte, des bâtiments à la gloire de l'objet de leur culte. Cependant, il faut bien retenir un certain nombre de choses.
Ce n'est pas parce que plusieurs personnes croient en la même chose qu'ils ne font pas erreur sur un, plusieurs ou tous les points. Donc on peut être croyant sans être rattaché à une quelconque religion existante car on a sa propre conception des choses. Ce ne sont donc pas automatiquement les gens qui appartiennent à une religion qui sont les mieux placés pour te parler de foi.

L'atteinte d'un état de non-pensée ou de communication avec le divin, tout cela s'apparente plus ou moins à la gnose que l'on atteint essentiellement par la réflexion personnelle, l'introspection. De fait, je pense que tout résidera uniquement dans ta propre façon d'appréhender et d'interpréter le réel. Car quoi que les croyants et les non-croyants te donneront comme éléments, le réactif essentiel pour qu'il se passe quelque chose, c'est toi et ta volonté à y croire. C'est pourquoi je pense inutile de demander des preuves de l'existence de Dieu. C'est d'ailleurs comme ça qu'on se retrouve à avoir des réponses péremptoires qui en plus de ne rien t'apporter te paraitront présomptueuses et désagréables à lire ou à écouter.

[bisous]

Ca commence à devenir ridicule.
Déjà prier un Dieu en qui on ne croit pas, je vois mal où il y aurait de la volonté.
Ensuite, balancer des certitudes comme "tu sauras qu'il y a un Dieu" c'est à la limite de la prétention.
Déjà, à ce stade là, on ne le sait pas, on le pense.
D'autre part, des gens qui mènent une vie d'ascète, il en existe et ce ne sont pas tous des monothéistes que je sache. Ceux-là n'ont pas vu "le seigneur".
L'isolation permet l'introspection, c'est indéniable. Mais personne n'a dit que ça menait vers la croyance.

Ben il y a des gens qui cherche Dieu, je ne vois pas en quoi ils sont plus ridicule que toi.
C'est pas de la prétention, c'est de la logique. Les prophètes qui sortaient du désert après avoir jeûné savaient qu'il y avait un Dieu.
Si ça ne t'interpelles pas, je ne vois pas pourquoi, ceux qui réfléchissent sur ce point seraient plus ridicules que toi.
On ne le sait pas, on ne le sait pas! Qu'est-ce que tu sais de ce que je sais? Tu ne sais pas : C'est la seule certitude que tu as.

[Mil21]

Ben il y a des gens qui cherche Dieu, je ne vois pas en quoi ils sont plus ridicule que toi.
C'est pas de la prétention, c'est de la logique. Les prophètes qui sortaient du désert après avoir jeûné savaient qu'il y avait un Dieu.

Je ne pointe pas le fait de rechercher Dieu comme ridicule, mais le fait d'affirmer l'existence de Dieu comme ça.
C'est pourquoi je corrige ta phrase, car non, il ne s'agit pas de logique mais bel et bien de prétention, ces gens que l'on a considéré comme des prophètes, après avoir jeuné ont acquis la certitude qu'il y avait un Dieu. Dire qu'ils savaient est en effet terriblement prétentieux puisque c'est une affirmation de son existence.
Or ce n'est pas parce qu'après ces 40 jours de jeunes qu'ils en sont arrivé là qu'ils ont forcément raison. Ni même que si n'importe qui le fait, il acquerra la même certitude.
Voila ce que je voulais dire.

Si ça ne t'interpelles pas, je ne vois pas pourquoi, ceux qui réfléchissent sur ce point seraient plus ridicules que toi.

C'est pourquoi j'ai dit que c'était uniquement une question de propension personnelle, de tendance à y croire. Tu sembles n'avoir retenu de mon texte que celle qui traitait de ton intervention justement, c'est bien dommage...
Et ne crois pas que je ne réfléchis pas sur ce point là, bien au contraire, c'est ce que je fais, et c'est comme ça que j'en suis arrivé à dire que c'est avant tout une affaire personnelle et non un fait concret.

On ne le sait pas, on ne le sait pas! Qu'est-ce que tu sais de ce que je sais? Tu ne sais pas : C'est la seule certitude que tu as.

Et que sais-tu de ce que les prophètes savaient? Tu ne le sais pas, la seule certitude que tu as, c'est qu'ils étaient convaincus de l'existence de Dieu après cette période de jeune, non pas qu'ils le savaient, mais qu'ils y croyaient.
Le fait de dire ensuite qu'ils savaient est justement une pure affaire de croyance, et lancer cela haut est fort n'est pas très modeste.
Et je vais dire la même chose que toi dans l'autre sens, on ne le sait pas. Et je suis d'accord avec toi, on ne sait pas si Dieu existe. Tout ce qu'on peut faire, c'est croire ou ne aps croire. Et de ce que je sais, tu n'en sais rien non plus, c'est l'unique certitude que tu as.

Je pense qu'en ayant prêté plus attention à l'ensemble de ce que j'ai tapé plus haut, tu te serais rendu compte que ce que tu viens de dire plus haut st justement quelque chose que j'aurais pu dire moi-même.
Je suis agnostique, tout ce dont je suis sûr, c'est que je ne sais pas.
En fonction de cet état, les gens décident de faire le choix de croire, de ne pas croire ou de dire en effet "Je ne sais pas et je n'ai pas d'avis tranché sur la question". J'ai choisi la troisième option et toi la première, c'est pas plus compliqué que ça.
Tout ce que j'ai voulu dire se résume à cela: acquérir une certitude n'est pas pour autant savoir. Et une expérience qui marche pour l'un ne marche pas forcément pour tous.

Ne crois pas que j'ai voulu t'agresser. Certes j'ai réagi de manière assez virulente. Il faut dire que des affirmations péremptoire j'en bouffe à la pelle ces temps ci et que j'ai tendance à réagir au quart de tour même si parfois ce qui m'a fait réagir n'est pas une intervention volontairement prétentieuse mais un message de bonne volonté maladroitement transcrit. Je n'ai rien contre toi en particulier.

[bisous]

Je ne pointe pas le fait de rechercher Dieu comme ridicule.

Ok! Je pensais que tu trouvais ça ridicule.

mais le fait d'affirmer l'existence de Dieu comme ça.

On affirme quand on sait, on se tait quand on ne sait pas.
Oui, te le dire direct sans te préparer psychologiquement, je conçois que c'est brutal, mais tu comprends j'allais pas faire dix lignes; j'ai fais simple et court.

C'est pourquoi je corrige ta phrase, car non, il ne s'agit pas de logique mais bel et bien de prétention, ces gens que l'on a considéré comme des prophètes, après avoir jeuné ont acquis la certitude qu'il y avait un Dieu. Dire qu'ils savaient est en effet terriblement prétentieux puisque c'est une affirmation de son existence.
Or ce n'est pas parce qu'après ces 40 jours de jeunes qu'ils en sont arrivé là qu'ils ont forcément raison. Ni même que si n'importe qui le fait, il acquerra la même certitude.
Voila ce que je voulais dire.

Je comprends bien ce que tu dis, mais tu n'as peut-être pas compris pourquoi je dis c'est logique. En fait, Moïse,ésaïe, daniel, jérémie, jean batipste, ....Jésus ont quand même en commun qu'il sont allé au désert et ont jeûné et prié Dieu.

C'est pourquoi j'ai dit que c'était uniquement une question de propension personnelle, de tendance à y croire.
Tu sembles n'avoir retenu de mon texte que celle qui traitait de ton intervention justement, c'est bien dommage...
Et ne crois pas que je ne réfléchis pas sur ce point là, bien au contraire, c'est ce que je fais, et c'est comme ça que j'en suis arrivé à dire que c'est avant tout une affaire personnelle et non un fait concret.

Je suis d'accord avec toi, c'est une affaire personnelle; Mais qui va te dire que Dieu existe ou pas si ce n'est ceux qui sont allés au désert? Dieu est Esprit, et malheureusement au microscope, on ne le voit pas et je ne pense pas qu'on soit près à le voir par ce moyen. Mais au désert, il s'en passe des choses.

Et de ce que je sais, tu n'en sais rien non plus, c'est l'unique certitude que tu as.

Celui qui sait c'est celui qui a suivi les pas des prophètes modestement.
Tu fais pas des trucs de ce genre, toi, je le comprends, mais comment feras-tu pour savoir s'il y a un après?
Tu seras obligé de deviner, d'imaginer, moi j'ai passé l'âge des dessins animés.

Je suis agnostique, tout ce dont je suis sûr, c'est que je ne sais pas.
En fonction de cet état, les gens décident de faire le choix de croire, de ne pas croire ou de dire en effet "Je ne sais pas et je n'ai pas d'avis tranché sur la question". J'ai choisi la troisième option et toi la première, c'est pas plus compliqué que ça.
Tout ce que j'ai voulu dire se résume à cela: acquérir une certitude n'est pas pour autant savoir. Et une expérience qui marche pour l'un ne marche pas forcément pour tous.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Chacun fait un choix personnel de croire, de ne pas croire, d'attendre pour voir.... Mais c'est aussi en fonction des rencontre que l'on fait, des témoignages des uns et des autres que l'on peut avoir une idée plus précise de ce en quoi je vais croire. Crois-tu que je sois du genre à croire en toute la bêtise humaine? Alors que celui qui veut savoir aille au désert.

Ne crois pas que j'ai voulu t'agresser.Certes j'ai réagi de manière assez virulente. Il faut dire que des affirmations péremptoire j'en bouffe à la pelle ces temps ci et que j'ai tendance à réagir au quart de tour même si parfois ce qui m'a fait réagir n'est pas une intervention volontairement prétentieuse mais un message de bonne volonté maladroitement transcrit. Je n'ai rien contre toi en particulier.

Non, je comprends, il y a des théoriciens qui parlent pour rien dire. C'est pas mon truc. Je pratique ça c'est le must.

[Mil21]

Ok! Je pensais que tu trouvais ça ridicule.

Loin de moi cette idée, c'est d'ailleurs ce que je fais moi aussi.

On affirme quand on sait, on se tait quand on ne sait pas.

Tout à fait d'accord. Le problème souvent, c'est que le fameux proverbe japonais s'applique: Ceux qui parlent ne savent pas, ceux qui savent n'en parlent pas.
Malheureusement d'ailleurs.

Oui, te le dire direct sans te préparer psychologiquement, je conçois que c'est brutal, mais tu comprends j'allais pas faire dix lignes; j'ai fais simple et court.

Ok, j'avais cru à une affirmation. Comme je suis moi du genre à écrire les dix lignes pour être sûr qu'il n'y ait pas de quiproquo (une petite manie de ma part) j'ai tendance à tiquer quand ce protocole que j'applique n'est pas appliqué par d'autres. J'essaie de faire de mon mieux pour que ça m'affecte le moins possible.

Je comprends bien ce que tu dis, mais tu n'as peut-être pas compris pourquoi je dis c'est logique. En fait, Moïse,ésaïe, daniel, jérémie, jean batipste, ....Jésus ont quand même en commun qu'il sont allé au désert et ont jeûné et prié Dieu.

Ah mea culpa, je voyais dans ta phrase le lien logique ailleurs. Erreur d'interprétation, je comprends mieux maintenant.

Je suis d'accord avec toi, c'est une affaire personnelle; Mais qui va te dire que Dieu existe ou pas si ce n'est ceux qui sont allés au désert? Dieu est Esprit, et malheureusement au microscope, on ne le voit pas et je ne pense pas qu'on soit près à le voir par ce moyen. Mais au désert, il s'en passe des choses.

Pour ma part, je ne peux concevoir un esprit sans support matériel, c'est plus fort que moi.
Et oui, je comprends pourquoi il se passe des choses dans le désert. On y réfléchit. D'ailleurs même en science, on passe 5 minutes à observer, et des heures entières à réfléchir sur l'observation.

Celui qui sait c'est celui qui a suivi les pas des prophètes modestement.
Tu fais pas des trucs de ce genre, toi, je le comprends, mais comment feras-tu pour savoir s'il y a un après?
Tu seras obligé de deviner, d'imaginer, moi j'ai passé l'âge des dessins animés.

Moi de même, mais les dessins animés n'ont rien à voir là-dedans. Je suis intimement convaincu qu'aucun ne sait réellement, pas même les prophètes ni ceux qui ont suivi leurs pas. Ils ont acquis une certitude, mais je ne crois pas qu'ils aient réellement eu accès à une certaine connaissance.
Et cela va sans doute te peiner, mais je pense que sur des question comme ça, nous ne pouvons qu'imaginer. Savoir s'il y a un après ou non, je suis du genre à penser qu'on ne le sait réellement que quand on y est (si on y arrive, dans le cas contraire autrement dit, s'il n'y a rien, on n'a tout simplement pas le temps de s'en rendre compte).

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Chacun fait un choix personnel de croire, de ne pas croire, d'attendre pour voir.... Mais c'est aussi en fonction des rencontre que l'on fait, des témoignages des uns et des autres que l'on peut avoir une idée plus précise de ce en quoi je vais croire. Crois-tu que je sois du genre à croire en toute la bêtise humaine? Alors que celui qui veut savoir aille au désert.

Je suis tout à fait d'accord. Il faut savoir faire la part des choses et nous sommes beaucoup influencés par les éléments extérieurs dans notre jugement et aller au désert (que je vois comme une métaphore pour "faire son introspection") permet de fixer réellement son opinion.
Je pense que ces gens veulent savoir (ou pas, certains ne font pas cela pour savoir) mais que les gens arrivent à se positionner et sans plus, qu'il n'y a pas de "savoir" derrière. En fin de compte, on se pose tranquillement, mais je ne pense pas qu'il y en ait qui apprennent quelque chose (comme je l'ai dit tantôt).
Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils acquièrent en effet une certaine sagesse et ils apprennent à ne plus parler inutilement.

Non, je comprends, il y a des théoriciens qui parlent pour rien dire. C'est pas mon truc. Je pratique ça c'est le must.

Je comprends ce que tu veux dire. Personnellement, je n'aime pas pratiquer sans un minimum de prudence, par exemple, je me vois mal prier si je ne crois pas en ce que je fais. u es sans doute plus chanceux que moi à déjà croire un peu en ce que tu fais lorsque tu le fais, tu avances sans doute plus vite que moi dans la direction que tu indiques.

Merci en tout cas pour cet échange fort enrichissant

[patbow]

@ Piir,

Une fois, on a demandé à Shan d’expliquer pourquoi elle ne croit pas en Dieu. Elle a répondu, tout simplement : "Je n’en ressens pas le besoin" ou "Je n'en ai pas besoin"

J’ai trouvé sa réponse aussi simple qu’extraordinaire.
J’en ai déduit que Shan a trouvé le moyen de vivre sereinement et en paix avec elle-même, sans avoir besoin de croire en un quelconque Dieu. Elle a su trouver un sens à sa vie sans éprouver ce besoin de croire en une puissance extraordinaire qui l’aurait créée, qui surveille tous ses faits et gestes pour la punir par ses méfaits et la récompenser pour ses bienfaits. Elle a gagné une certaine certitude et confiance en elle-même, telles que même si un Dieu créateur digne de ce nom qui l’aurait créée, existait vraiment, il ne peut être que fier d’elle.

La question que tu devrais te poser c’est : « Ai-je besoin de croire en Dieu ?». Si tu sens que l’éventualité de l’inexistence de Dieu t’empoisonne la vie, alors tu devrais croire en son existence. La question de religion reste un détail que tu règleras plus tard, si des fois, tu en éprouves également le besoin.

Si Dieu existait vraiment, je suis persuadé qu’il n’aurait jamais souhaité qu’on croie en lui uniquement pour satisfaire une contrainte sociale ou par simple conformisme. La croyance en Dieu devrait émaner d’un besoin réel et profond suivi d’une conviction conséquente, et ne jamais avoir lieu par obligation pour finir par devenir une habitude.

... Donc on peut être croyant sans être rattaché à une quelconque religion existante car on a sa propre conception des choses.

Je suis parfaitement d'accord avec Mil21.
Je me suis demandé une fois : "Suis-je capable de croire en un Dieu et d'en avoir une conception qui m'est propre. Une conception telle que je pourrais effectivement le respecter en tan que Dieu avec tous les horreurs, les malheurs et les injustices qui règnent dans ce monde ?"
Et j'ai, effectivement trouvé une certaine vision de l'existence du genre humain qui permettrait à un Dieu relativement irréprochable d'exister : Rêve durant le coma
Je ne dis pas que c'est la vérité. Je ne dis même pas que j'y croie. Je l'ai inventé, comme tu peux toi-même en inventé une autre à ta convenance (@Piir). Néanmoins, je suis convaincu que si un Dieu existait vraiment, d'une quelconque manière que ce soit, il ne serait sûrement pas fâché que je le conçoive de cette manière.

[bisous]

Et cela va sans doute te peiner, mais je pense que sur des question comme ça, nous ne pouvons qu'imaginer.

Non, tu ne m'as pas peiné, c'est plus de mon âge.

Merci pour cet échange également Mil21.

[glaive]

bienvenue Piir,
je voulais te donner un conseil que je trouve primordiale! si tu es honnete dans ta recherche de la vérité ne commence pas par des préjugés non-reflechis tels qu'avec lesquels tu commence ta présentation !

bon courage

[patbow]

bienvenue Piir,
je voulais te donner un conseil que je trouve primordiale! si tu es honnete dans ta recherche de la vérité ne commence pas par des préjugés non-reflechis tels qu'avec lesquels tu commence ta présentation !

bon courage

Je trouve que Piir ne fait qu'exprimer son point de vue dans ce post.

Personnellement, si j'avais une quelconque vérité à lui présenter, je crois que le fait savoir ce qu'il pense, m'aiderait beaucoup dans la manière dont je pourrais la lui présenter.
Bien au contraire, je trouve plus honnête de sa part d'avoir exprimé son point de vue et d'avoir été clair sur sa position vis-à-vis des croyances et des religions. Peut-être que s'il était allé poster sa demande sur un forum religieux, il aurait évité d'exprimer son point de vue par respect aux membres de ce forum. Et ce serait plutôt dommage pour eux.

Un croyant qui vient sur un forum athée, devrait profiter du fait que les membres y expriment librement leurs points de vue, pour préparer au mieux la manière dont il pourrait les éclairer sur le chemin de sa vérité.

[bisous]

Je ne comprend pas que l'on puisse vouer un culte à quelqu'un que l'on ne connais pas.

Je pense que c'est humain comme sentiment. T'es normalement constitué. A 20 ans, je ne comprenais pas non plus et je cherchais comme beaucoup.

Quelqu'un dont l'existence n'a jamais été prouvé, quelqu'un qui fait enfler les polémiques, quelqu'un qui se fait appeler Dieu depuis des milliers d'années.

Je dirais comme SaN, ce sont plutôt les hommes qui sont la cause de bien des soucis humains.

Qui est ce Dieu?

Dieu n'est qu'Amour.
Si cette amour peut s'apparenter à celui qu'à l'homme en son cœur,
il me semble qu'il est plus grand que ce que peut concevoir le cerveau
humain, un feu ardent plus grand que le soleil. S'Il nous apparaissait, on exploserait
sous sa puissance.

Ou est-il?

Au delà de la chair.
quand on prie il se fait présent par son esprit et nous sanctifie.

Que fait-il des ses journées?

Il régente le monde, exauce des prières de ceux qui croient à la mesure de leur foi. Donc, on est un élément clé.

S'il est rélement là pourquoi il ne réalise pas les souhaits de toutes les personnes qui l'adulent à travers le monde?

Entre Lui et nous il y a les ténèbres, ils ne sont pas inactifs; et nous nous sommes incrédules parce qu'on souhaiterait le voir pour croire, ce qui est humain bien sûr.

Qu'a t-il fait par le passé pour que des centaines de millions de personnes puissent croire en lui à ce point?

Il est venu dans le monde en la personne de Jésus Christ afin que ceux qui croient en Lui ressuscitent.
La puissance de la mort éternelle a été vaincu par le Christ sur la croix.

Voilà mes réponses.
Sur la religion je comprends ta vision puisque j'avais la même approche,
mais les vrais religions sont nécessaires à Dieu puisque qu'à travers elle Il agit
pour le salut de chaque homme.

[patbow]

... mais les vrais religions sont nécessaires à Dieu puisque qu'à travers elles il agit pour le salut de chaque homme.

Plusieurs vraies religions ... ? !!!

Je croyais que chaque religion affirmait être la seule vraie religions voulue par Dieu pour le salut de l'Homme.
Je croyais que chaque religions affirmait que toutes les autres sont soit des impostures soit des révélations déformées et biaisées par l'Homme.

Maintenant, on parle de plusieurs vraies religions !!! Des religions contradictoires, certes, se livrant à des guerres sans merci, mais toutes vraies et toutes nécessaires à Dieu pour qu'il puisse agir pour la salut de l'homme.

C'est magnifique.