Dieu peut-il se contredire ?

[scic]

Bonjour,

Désolé d'être direct, mais je ne trouve pas très intéressant d'ouvrir un débat sur des nombres. L'avis majoritaire, si je ne m'abuse, est que l'AT aurait été une tradition orale avant d'être couché sur le papier, donc il ne serait pas étonnant d'y trouver quelques divergences au niveau des chiffres, mais cela n'indique en rien que l'esprit du texte aurait été changé. Des contradictions au niveau des idées-mêmes contenues dans le texte auraient été bien plus intéressantes.

[scic]

c'est bien ce que je voulais te faire dire , alors tu comprends bien que Coran n'est pas le Livre exclusif des Arabes ,il n'abroge ni l'Evangile ni la Torah puisque nous avons la même religion ! non?

Si vous aviez la même religion, ce forum n'existerait pas... L'affirmation d'après laquelle Moise, Abraham etc seraient musulmans ne fait pas automatiquement de vous une musulmane, tant qu'il n'aura pas été établi que vous suivez bel et bien la religion prônée par eux, et non pas un culte modelé par des acteurs plus tardifs. Mais c'est un autre débat, je me contente simplement de relever le petit manque de logique...

[sceptique]

non, mais faut chercher quelque part pour trouver ce que j'ai mis.

Younes, si Allah a jugé bon d'abroger le verset qui autorisait les Musulmans à boire du vin, dans la mesure où ces derniers pouvaient toujours distinguer un fil blanc d'un fil noir, éh bien c'est sûrement parce que Allah n'avait pas donné la bonne information à Mohammed la première fois!.. d'où la correction qui s'imposait en abrogeant (ou en faisant disparaître) tout simplement ce verset à un moment donné!

[Younes91]

non, comme je t'ai dit y'a une explication a sa.

[étoilededavid]

comment la vie elle même peut-elle se contredire ? il est le souffle de vie.et ce éternelement..

[sceptique]

non, comme je t'ai dit y'a une explication a sa.

Ton explication est bien trop compliquée, Younes!.. et, moi, j'ai plutôt tendance à simplifier les choses, comme tu peux voir.

[Younes91]

comment tu peux dire qu'elle est compliquer alors que je l'ai pas mise

[sceptique]

comment tu peux dire qu'elle est compliquer alors que je l'ai pas mise

Sur le fil "Le Coran est-il limité dans le temps", page 2, tu nous dis que le Coran a été écrit par étape... mais, dans les faits, ce que tu nous dit n'a strictement rien à voir avec le fait que des versets du Coran ont vraisemblablement été abrogés ou remplacés par d'autres versets, à un moment donné... ce qui fait donc que le Coran n'a pas toujours été ce qu'il est présentement. Réflexion faite, c'est Esserhane rédha qui nous donne une explication sur la raison qui aurait poussé Allah à abroger le verset sur le vin, sur la même page! Je me suis trompé d'intervenant.

[Younes91]

ah oui merci




il est important de rappeler que le Coran a été révélé par étape, en fonction des évènements et des conditions qui prévalaient à l’époque du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), et ce afin de faciliter aux premiers musulmans la transition entre leurs habitudes et leurs pratiques antéislamiques et la noble voie apportée par le coran et le Messager d’Allah (sallallâhou alayhi wa sallam).

Cette révélation graduelle avait donc pour objectif de former le caractère des nouveaux musulmans, afin de les préparer à accepter les préceptes divins qui étaient révélés de façon successive. C’est ainsi que tout au long de la période de la Révélation, avec l’évolution des conditions de vie, de la mentalité et du contexte, certains commandements révélés étaient abrogés pour être remplacés par des commandements plus en prise avec la nouvelle situation des musulmans.

C’est justement ce processus d’éducation et de formation par étape qui a occasionné le " Naskh " (l’abrogation) de certains versets du coran. Ce processus pourrait être comparé à l'action d'un médecin qui adapte son traitement en fonction de l'évolution de la santé du malade.

un bon médecin n’est pas celui qui donne l’intégralité du traitement au malade dès la première consultation. Au contraire, le véritable médecin prescrit d’abord un traitement de quelques jours, puis avec l’évolution de la santé du malade, il modifie son traitement et l’adapte à nouveau. Dans ce genre de cas, il est insensé de dire que le médecin ne sait pas ce qu’il fait. Dès la première prescription, il sait pertinemment qu’il va le changer par la suite, mais la sagesse la plus élémentaire lui demande d’en espacer les différentes étapes.

Loin d'être une défaillance, le " Naskh " est au contraire une marque de la Perfection, ainsi que de la Sagesse d'Allah et ne remet en aucune façon qui soit l’Omniscience divine. Le " Naskh " est une mesure qui prend ainsi pleinement en considération la nature humaine, caractérisée par le changement, et établit un cheminent par étape conduisant l’homme de la réalité de sa pratique quotidienne lorsque celle-ci est contraire aux lois de Dieu, à une existence en harmonie avec ces mêmes lois. C’est justement cette formation par étape qui a prévalu lors de l’interdiction du vin et de l’usure, comme le témoigne le Coran. Ce genre d’objections de la part des non-musulmans est d’autant plus étonnante que l’abrogation des lois divines n’est pas une spécificité de l’Islam. En effet, on trouve aussi dans le texte biblique des passages qui pourraient être assimilés au " Naskh " :

D’après un passage de la Genèse (29/23-30), on apprend ainsi qu’à l’époque de Jacob, il était permis d’épouser simultanément deux sœurs. Par la suite, cela fut interdit dans loi mosaïque, comme le témoigne ce passage : " Tu ne prendras pas pour épouse la sœur de ta femme… " (Lévitique 18/18). De même, dans la loi mosaïque, il était tout à fait permis de divorcer de son épouse (voir Deutéronome 24/1-2). Un passage de l’Evangile de Mathieu (19/9) affirme que cette loi avait été abrogée par Jésus. Bref, le " Naskh " ne représente en aucune façon qui soit un défaut et il est tout a fait possible que Dieu abroge des lois révélés.

Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? "

(Sourate 2 / Verset 106)

Et Dieu est Plus Savant

[sceptique]

Oui, c'est bien beau tout ça, Younes!.. mais la chose que tu sembles ne pas comprendre, c'est que les gardiens de la Bible, eux, n'ont pas le droit d'abroger un verset, c-à-d de supprimer un verset parce que celui-ci n'est plus approprié pour le moment présent! Non... ce qu'ils ont fait est qu'ils ont plutôt rectifier la chose ailleurs, sans pour autant apporter une modification (altération) au texte original ou intégral de la Bible!.. De cette façon, il est plus facile pour les lecteurs de la Bible de constater l'évolution des choses, alors que, dans le Coran, c'est tout simplement impossible d'en constater l'évolution, étant donné que les versets abrogés ont été carrément supprimés et n'existent tout simplement plus!

Personnellement, moi, j'appellerais ça des altérations coraniques. Car personne ne peut affirmer que le texte du Coran actuel est le même que celui que Allah a donné originellement à Mohammed! Par ailleurs, je trouve ça pour le moins assez cocasse le fait qu'on nous dise que les paroles d'Allah dans le Coran sont parfaites alors que tout tend à démontrer que Allah n'a même pas été en mesure de donner les bonnes informations du premier coup!.. preuve : le verset sur le vin qui a vraisemblablement été abrogé par Allah parce que ce dernier aurait tout-à-coup réalisé que ce verset causait problème pour les Musulmans!

[Younes91]

y'a que dieu qui abroge ses versets donc pas la peine de dire que les homme n'ont pas le droit.

[sceptique]

N'importe qui pourrait décider d'abroger des versets existants et dire que c'est Dieu qui l'a ordonné, Younes! Le fait que le verset sur le vin ait été abrogé (supprimé) me démontre tout simplement que c'est de l'homme qu'est venu l'abrogation en question!.. et non pas de Dieu! Mais bon... libre à toi de croire ce que tu veux.

[mstafa]

Dieu PEUT S'IL LE SOUHAITE, SE CONTREDIRE. N'est-il pas tout puissant ?

Je pense qu'il ne convient pas a Dieu de se contredire tout comme il ne convient pas a Dieu de se donné un fils...
Dieu est supérieures a cela selon moi et selon le Coran.

Apres tu t'inventer ta propre conception de Dieu...

[sceptique]

Je pense qu'il ne convient pas a Dieu de se contredire tout comme il ne convient pas a Dieu de se donné un fils...
Dieu est supérieures a cela selon moi et selon le Coran.

Apres tu t'inventer ta propre conception de Dieu...

Ouais, ben, comme on dit... à chacun ses croyances, mstafa! Chose certaine, ce n'est sûrement pas à l'avantage de Dieu de se contredire... mais faut bien admettre qu'il y a d'inconciliables contradictions entre le Coran et la Bible, et que ceci est bien la preuve pour moi qu'il ne peut définitivement pas s'agir du même "Dieu"!

[mstafa]

Ouais, ben, comme on dit... à chacun ses croyances, mstafa! Chose certaine, ce n'est sûrement pas à l'avantage de Dieu de se contredire... mais faut bien admettre qu'il y a d'inconciliables contradictions entre le Coran et la Bible, et que ceci est bien la preuve pour moi qu'il ne peut définitivement pas s'agir du même "Dieu"!

Si tu parle du Dieu trinitaire oui il ne s'agit pas du même Dieu nous "n'adorons pas le même Dieu" par contre si tu parle de Dieu l'unique celui qui a révélé les table a moise alors la oui nous parlons du même Dieu.

ps : la relation entre Jésus,fils de marie, et Dieu c'est a dire celle actuelle des chretient, donc la conception de Dieu même chez les chretient, a été fixer au 1er concile de nicée où les évangiles présentant jésus,fils de marie, comme étant un simple être humain ont été rejeté. personnellement et selon le Coran je considaire que cette conception de Dieu selon laquelle Dieu aurait engendré jésus,fils de marie, ou encore jésus,fils de marie, serait un dieu appart entière ou encore que Jésus,fils de marie, et Dieu son les mêmes (car il faut bien le dire il n'y a pas qu'une conception de Dieu chez les chretients) he bien je considaire ces conception de Dieu comme étant le fruit de la passion des hommes, les hommes ont "exagéré" sur Jésus comme certains autres chretient ont exagéré avec marie.

Entre autre,

ce n'est sûrement pas à l'avantage de Dieu de se contredire

Cette phrase prouve bien que nous n'avons pas la même conception de Dieu, sauf si cette phrase était ironique.