Jean 1:1 et la parole était "dieu'' ou" divin" autre que TMN

[mi-ka-el]

"mi-ka-el"
Pour ce qui prennent le topic en cours, allez dans ce lien pour découvrir une traduction protestant de Jean 1:1 et donné votre avis!
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... vine-.html

The Complete Bible: An American Translation
Book by J. M. Powis Smith, Edgar J. Goodspeed; University of Chicago Press, 1939. 883 pgs

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=82397921[/quote]

[Adventiste]

Citation du lien que mi-ka-el a mis dans son précédent post

Si on dit personne n'a jamais vu Dieu et si jésus est Dieu on aurait vu Dieu.

Ce dilemme les trinitaire l'appelle"Le mystére."

Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu (le Fils) unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.(Colombe)

Il n'y a pas de mystère, lisez-bien le verset ce que l'auteur veut dire c'est que personne n'a vu Dieu dans sa forme originelle. Et Jésus est venu le faire connaitre.
Jésus n'avait plus sa forme divine quant il est venu sur terre il était pleinement homme. Ce que les gens ont vu c'est Jésus homme et non le Dieu dans sa forme originelle qu'il était. Ils n'ont donc pas vu Dieu mais Jésus a fait connaitre Dieu car il est semblable à lui en caractère et en personnalité.
Il est aussi bon, aimant, miséricordieux que le Père.

[Adventiste]

Quand Jésus dit:
Jean 14:9 – Eh quoi, lui répondit Jésus, après tout le temps que j’ai passé avec vous, tu ne me connais pas encore, Philippe ! Celui qui m’a vu, a vu le Père. Comment peux–tu dire : « Montre–nous le Père ? »

Ça ne veut pas dire qu'il est le Père et le Fils à la fois mais ça veut dire que ceux qui ont contemplé et connu la personnalité du Fils ont aussi contemplé le Père car la même compassion et la même miséricorde et le même amour se trouvent dans le Père.
Ceux qui ont admiré la caractère de Christ ont vu le Père qui lui est semblable.
Vous connaissez l'expression tel père tel fils ?

[Elihou]

http://christobible.org/concordance_str ... c-725.html
Définition:
1) l'action de saisir, dérober
2) la chose saisie ou à saisir, la proie
2a) butin jugé d'un bon prix, objet de rapine,
2b) chose à saisir, à retenir
Changez vos sources

Adventiste ,
merci de nous mettre des références ou sources qui confortent notre position et confirme la déclaration du bibliste cité ci-dessus , qui dit la même chose . Il fait remarquer que le terme saisir n'est pas a confondre avec garder .
En effet , si vous aviez bien lu , vous auriez vu que le mot saisir( arpazô ) est exact et pas" garder" comme si Jésus possédait déjà cette égalité avec Dieu .
Justement , Jésus n'a jamais chercher a saisir une égalité avec Dieu , donc comme il ne la possédait pas , il n'a pas cherché , tenté de la saisir pour la garder !
Reprenons les définitions qui sont d'ailleurs exactes :
1) l'action de saisir, dérober: Jésus n'a pas cherché a saisir , a dérober une égalité avec Dieu
2) la chose saisie ou à saisir, la proie: Jésus n' a pas saisie la proie l'état d'égalité avec Dieu de devenir l'égal de Dieu
2a) butin jugé d'un bon prix, objet de rapine: Jésus n'a pas cherché comme un butin , un bon prix , comme un objet de rapine ( de vol ) d'être l'égal de Dieu
2b) chose à saisir, à retenir: Idem ...
Même la version catholique Jérusalem ,dans sa note K ,en bas de page , admet qu'il faut lire :
Il ne regarda pas comme une proie l'état d'égalité avec Dieu a saisir !
Si même une version Trinitaire admet que c'est un état a saisir , ce qui confirme que quand on saisi quelque chose ( un butin, une proie ), c'est qu'on ne la possède pas
Merci d'avoir confirmé par vos sources ( qu'en réalité je connaissais et que j'aurais pu mettre ...)que Jésus n'a pas cherché a saisir cette position , celle d'être l'égal de Dieu .
Bravo pour vos sources . Mais quant a vos lunettes...

[Adventiste]

Adventiste ,
merci de nous mettre des références ou sources qui confortent notre position et confirme la déclaration du bibliste cité ci-dessus , qui dit la même chose . Il fait remarquer que le terme saisir n'est pas a confondre avec garder .
En effet , si vous aviez bien lu , vous auriez vu que le mot saisir( arpazô ) est exact et pas" garder" comme si Jésus possédait déjà cette égalité avec Dieu .
Justement , Jésus n'a jamais chercher a saisir une égalité avec Dieu , donc comme il ne la possédait pas , il n'a pas cherché , tenté de la saisir pour la garder !
Reprenons les définitions qui sont d'ailleurs exactes :
1) l'action de saisir, dérober: Jésus n'a pas cherché a saisir , a dérober une égalité avec Dieu
2) la chose saisie ou à saisir, la proie: Jésus n' a pas saisie la proie l'état d'égalité avec Dieu de devenir l'égal de Dieu
2a) butin jugé d'un bon prix, objet de rapine: Jésus n'a pas cherché comme un butin , un bon prix , comme un objet de rapine ( de vol ) d'être l'égal de Dieu
2b) chose à saisir, à retenir: Idem ...
Même la version catholique Jérusalem ,dans sa note K ,en bas de page , admet qu'il faut lire :
Il ne regarda pas comme une proie l'état d'égalité avec Dieu a saisir !
Si même une version Trinitaire admet que c'est un état a saisir , ce qui confirme que quand on saisi quelque chose ( un butin, une proie ), c'est qu'on ne la possède pas
Merci d'avoir confirmé par vos sources ( qu'en réalité je connaissais et que j'aurais pu mettre ...)que Jésus n'a pas cherché a saisir cette position , celle d'être l'égal de Dieu .
Bravo pour vos sources . Mais quant a vos lunettes...

La définition donne seulement plusieurs manières d'interpréter ce mot il ne met personne en garde sur les différents termes.

Comme Jésus était Dieu et qu'il n'y a qu'un seul Dieu il est évident qu'il était égal à Dieu.
Lui-même s'est déclaré Dieu et il est Dieu.

Il est vrai que la définition de harpagmos est très controversée il suffit de chercher sur le net pour s'en rendre compte mais ce verset peut parfaitement être en accord avec le reste de la bible lorsque l'on considère les autres versets comme ceux-ci.

Apoc:17-18 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant : Ne crains point ! Je suis le premier et le dernier,et le vivant. J’étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.
Ésaïe 44:6 Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, L’Eternel des armées : Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n’y a point de Dieu.

...ou encore ici dans la prophétie du potier:
Zacharie 11:12-13 Je leur dis : Si vous le trouvez bon, donnez–moi mon salaire ; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d’argent. L’Eternel me dit : Jette–le au potier, ce prix magnifique auquel ils m’ont estimé ! Et je pris les trente sicles d’argent, et je les jetai dans la maison de l’Eternel, pour le potier.

Matthieu 26:15 et dit : Que voulez–vous me donner, et je vous le livrerai ? Et ils lui payèrent trente pièces d’argent.
Matthieu 27:9 Alors s’accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : Ils ont pris les trente pièces d’argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu’on a estimé de la part des enfants d’Israël ;

Jésus c'est L'Éternel et il est Dieu de toute éternité.

[jusmon de M. & K.]

Comme Jésus était Dieu et qu'il n'y a qu'un seul Dieu il est évident qu'il était égal à Dieu.
Lui-même s'est déclaré Dieu et il est Dieu.

Egal à Dieu, ça fait deux Dieux.

Faut donc expliquer comment tu fais pour trouver un seul Dieu.

Très peu de gens y parviennent sans subperfuge.

[Adventiste]

L'Éternel est appelé le Seigneur des Seigneurs et ce titre est aussi donné à Jésus:

Deutéronome 10:17 Car l’Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent,

Apocalypse 17:14 Ils combattront contre l’agneau, et l’agneau les vaincra, parce qu’il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui–même égal à Dieu.

Si Jésus n'était pas Dieu ce serait de l'orgueil de sa part de dire de telles paroles:
Jean5:22-23 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.

Jésus qui oserais affirmer que l'ont doit honorer le Fils comme on honore le Père sans être Dieu en reviendrait à agir comme satan qui veut aussi être adorer en étant une créature.

Bref Jésus est Dieu et il a toujours été Dieu seul les entêté refusent de voir l'évidence.

[bisous]

Egal à Dieu, ça fait deux Dieux.

Jésus c'est Dieu fils dans un corps d'homme. Mais voir Dieu fils c'est voir le Père, il sont en union d'amour. Tu ne peux pas séparer l'amour du Père et l'amour du fils. Si tu fais référence à l'amour de l'un, automatiquement tu fais en même temps référence à l'amour de l'autre.

Premièrement, as-tu bien compris qu'on ne peut concevoir cette égalité au sens mathématique? C'est pas des math, c'est de la spiritualité.

Deuxièmement quelque exemples pour faire une approche de cette égalité:

L'amour du fils est égal à l'amour du Père, Mais le Père demeure plus grand que le fils.
Le pardon du fils est égal au pardon du Père, Mais le Père demeure plus grand que le fils.
La lumière du fils est égal à la lumière du Père, Mais le Père demeure plus grand que le fils.

[Adventiste]

Egal à Dieu, ça fait deux Dieux.

Faut donc expliquer comment tu fais pour trouver un seul Dieu.

Très peu de gens y parviennent sans subperfuge.

Non Égal à Dieu ne fait pas 2 Dieux.

Chose à comprendre le mot Dieu Désigne le nom de la Famille divine et non une seule personne.
Lors de la création il est écrit que Dieu a créé les cieux etc...

Genèse 1:1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Mais il est écrit aussi dans Hébreux et dans Jean
Que la Parole était au commencement avec Dieu et que rien n'a été fait sans la parole et que Dieu a tout fait par le Fils:

Jean 1:2-3 Elle était au commencement avec Dieu.Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.

Hébreux 1:2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Tout ceci est bien visible dans la Genèse, si on lit que "Dieu dit" on sait que Jésus est impliqué dans ce qui est écrit car rien n'a été fait sans Le fils:
Genèse 1:3 Et Dieu dit: Qu’il y ait la lumière; et la lumière fut.

Plus loin on voit bien que Dieu n'est pas seul:
Et Dieu dit: Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux dans l’air, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur chaque être qui rampe sur la terre.

Et encore
Genèse 3:22 L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons–le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.

Si on sait que Dieu a tout créé à partir du Fils et que Rien n'a été fait sans lui alors pourquoi dirait-il...
Esaïe 45:18 Car ainsi parle l’Eternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l’a faite et qui l’a affermie, Qui l’a créée pour qu’elle ne fût pas déserte, Qui l’a formée pour qu’elle fût habitée : Je suis l’Eternel, et il n’y en a point d’autre.

La réponse est simple dans l'ancien Testament le mot utilisé pour Dieu est Elohim qui est le pluriel d'Eloha ce qui montre bien que Dieu n'est pas constitué d'une seule personne.
Dieu est en quelque sorte le Nom de la famille divine et non le Titre comme tel. Elohim pluriel a créé les cieux et la terre. La famille divine composée du père et du Fils a créé les Cieux et la terre.

[Elihou]

La définition donne seulement plusieurs manières d'interpréter ce mot il ne met personne en garde sur les différents termes.Comme Jésus était Dieu et qu'il n'y a qu'un seul Dieu il est évident qu'il était égal à Dieu. Lui-même s'est déclaré Dieu et il est Dieu.

Alors là ! Si cela était vrai , nous ne serions pas là a en discuter .
Dites -moi Où , quels versets , ce sera un scoop!Là où Jésus dit: je suis Dieu

Il est vrai que la définition de harpagmos est très controversée il suffit de chercher sur le net pour s'en rendre compte mais ce verset peut parfaitement être en accord avec le reste de la bible lorsque l'on considère les autres versets comme ceux-ci.

Donc vous admettez que les Trinitaires n'ont a leur disposition comme preuve, que des controverses , des tergiversations , mais rien de net .Ils jouent sur ces ambiguïtés , alors que le passage où Jésus dit que son Père est le SEUL VRAI DIEU, vous ne le commentez pas . Pourtant, celui là est on ne peut plus net.

Apoc:17-18 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant : Ne crains point ! Je suis le premier et le dernier,et le vivant. J’étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.
Ésaïe 44:6 Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, L’Eternel des armées : Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n’y a point de Dieu

Advntiste ,
on vous a déjà expliqué 10 fois la même chose :
Ce premier et dernier qui a été mort , c'est qui ?
Dieu ou Jésus ?
Dieu a t-il pu mourrir ? Dieu est immortel .
L'explication , vous l'avez déjà eut:
Jésus est le premier a être ressuscité par Dieu d'entre les morts , ouvrant la voie a la résurrection pour les autres . Et c'est lui qui en est le maître pour les autres : j'ai les clés de l'hadès - Rev. 1:18 dit-il.
Il en a été délivré par Dieu --Act . 2:24
La résurrection se fera sur son ordre : Jean 20:1 , car il a reçu tout pouvoir de Dieu -Matt 28:18

...ou encore ici dans la prophétie du potier:Zacharie 11:12-13 Je leur dis : Si vous le trouvez bon, donnez–moi mon salaire ; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d’argent. L’Eternel me dit : Jette–le au potier, ce prix magnifique auquel ils m’ont estimé ! Et je pris les trente sicles d’argent, et je les jetai dans la maison de l’Eternel, pour le potier.
Matthieu 26:15 et dit : Que voulez–vous me donner, et je vous le livrerai ? Et ils lui payèrent trente pièces d’argent.
Matthieu 27:9 Alors s’accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : Ils ont pris les trente pièces d’argent la valeur de celui qui a été estimé qu’on a estimé de la part des enfants d’Israël

Adventiste , comme d'abitude , vous ne prenez que le verset qui vous interesse sans son contexte .
Qui a d'abord été estimé pour Trente Pièces?
Selon vous c'est Dieu , donc appliqué a Jésus cela fait de Jésus , Dieu ?
Quand le prophète Zekaria a réclamé aux Israélites infidèles un salaire en échange de son travail de berger du peuple de Dieu, ils lui ont pesé “ trente pièces d’argent ”. C’était un acte délibéré et humiliant par lequel ils montraient au prophète qu’ils ne l’estimaient pas plus qu’un esclave. En conséquence, Jéhovah ordonna à Zekaria : “ Jette-le au trésor — ce prix magnifique auquel j’ai été estimé par eux. ” (Zekaria 11:12, 13).
En effet c'était le prix d'un esclave selon Exode 21:32
Zacharie avai tété envoyé par Dieu pour leur rappelé au peuple d'Israël qu'il était leur berger - 11:9. Mais Dieu a rompu son alliance en tant que berger v. 10,11
Il demanda a ce peuple de lui payé son salaire :- v. 12
Il fut estimé par le peuple a la valeur du prix d'un esclave : 30 pièces -Exod 21:32
Le prophète sur l'ordre de Dieu , demanda a ce que ce salaire soit jeté dans le temple .
Zaharie a joué le rôle prophétique .
Ce passage est prophétique :
Jésus est le berger que Dieu envoya et Zacharie a excuté le geste de Judas .
Le geste de Zekaria en conformité avec cet ordre nous fait penser à ce que Judas a fait de la somme reçue pour avoir livré Celui que Jéhovah avait désigné comme le berger d’Israël. — Matthieu 27:5.
Alors faire l'amalgame des deux personnes : Dieu et Jésus , pourquoi ne faites vous pas l'amalgame das le drame prophétique d'Abraham et de Isaac ?
Puisque Abraham a préfiguré Jéhovah , il doit être Jéhovah . Isaac préfigurant Jésus est donc Jésus lui-même
Vous nous proposez toujours un scénario bâti par des extraits de versets hors contexte pour essayer de trouver ENFIN la fameuse preuve : le chaînon manquant de la théorie trinitaire

Vraiment adventiste , votre position de trinitaire est ténue pour devoir vous raccrocher a des aproximations de ce genre qui ne tiennent compte pas du véritable contexte duquel vous extrayez JUSTE ce qu'il vous faut.

[Adventiste]

Bla Bla Bla les preuves sont là et bien visible sauf pour les entêtés qui sont incapable de les voir.
Je comprends ta frustration de ne pas être capable de prouver que tu as raison mais il va falloir que tu acceptes que tu es dans les patates.
C'est sensé être moi qui a besoin de lunettes et qui ne sait pas lire pourtant c'est votre position qui est lamentable.
Toujours en train de critiquer les versions bibliques et de dire que je choisis les versions selon ce que j'avance. Ce sont des excuses de défaitistes de mettre la faute sur les versions bibliques. Seule la bible TJ est falsifiée.

[Adventiste]

Dans ce verset il est écrit que Dieu a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David:
Luc 1:67-69 Zacharie, son père, fut rempli du Saint–Esprit, et il prophétisa, en ces mots: Béni soit le Seigneur, le Dieu d’Israël, De ce qu’il a visité et racheté son peuple,
Et nous a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David, son serviteur,

Et ici voici qui est désigné comme sauveur sortant du "germe de David"

Jérémie 23:5-6
Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je susciterai à David un germe juste ; Il régnera en roi et prospérera, Il pratiquera la justice et l’équité dans le pays. En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure ; Et voici le nom dont on l’appellera : L’Eternel notre justice.

Esaïe 7:14 C’est pourquoi le Seigneur lui–même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel.

Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Les preuves sont légions, Jésus est L'éternel.

[mi-ka-el]

"mi-ka-el"
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The Complete Bible: An American Translation
Book by J. M. Powis Smith, Edgar J. Goodspeed; University of Chicago Press, 1939. 883 pgs

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[Adventiste]

Tite 2:13
en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ.

Romains 9:4-5
qui sont les Israélites, à qui appartiennent l’adoption, la gloire, les alliances, la loi, le culte, les promesses, les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au–dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !

La Divinité De Dieu est Chose incontestable !!! Sauf pour les entêtés.

[Adventiste]

Dans ces versets celui qui a été estimé dans les 2 cas c'est le même On voit très bien ici une situation prophétique qui préfigure ce qui arrivera au Christ.

Zacharie 11:12-13 Je leur dis : Si vous le trouvez bon, donnez–moi mon salaire ; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d’argent. L’Eternel me dit : Jette–le au potier, ce prix magnifique auquel ils m’ont estimé ! Et je pris les trente sicles d’argent, et je les jetai dans la maison de l’Eternel, pour le potier.

Matthieu 26:15 et dit : Que voulez–vous me donner, et je vous le livrerai ? Et ils lui payèrent trente pièces d’argent.
Matthieu 27:9 Alors s’accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : Ils ont pris les trente pièces d’argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu’on a estimé de la part des enfants d’Israël ;

La valeur de celui qui a été estimé c'est Jésus(L'Éternel). On se trouve ici face a uns situation type qui a trouvé sont anti-type en Christ.
Ceci est un type parmis les centaines qui ont trouvé leurs anti-types en Christ.

Comme tout les Agneaux types sacrifié dans l'ancien Testament ont trouvé leur anti-type en Christ.
Comme tout les types de Christ ont rencontré leurs anti-types dans le nouveau testament en Christ.