Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

[Waddle]

Tancrède, tu veux dire quoi? Je suis pas sur d'avoir suivi.

Que justement, le retour de Jesus sera visible c'est ca?

[tancrède]

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Waddle, il y a eu des dizaines de Présence (Parrousia) de Dieu dans l'AT. Des métaphores acconpagnaient toujours ses Présences. Tel que : Les montagnes fonderont comme de la cire, Dieu posera son pied sur le sommet des cimes, il vient sur des nuées, la terre tremblera et le ciel sera ébranlé, etc, etc.................................

Toutefois, personne ne voyait Dieu, mais ils en voyaient les manifestations. Dieu a jugé plusieurs fois son peuple par des Paroussia. Dieu utilisait une armé païenne pour sévir, etc...

Il en a été de même, naturellement, en 66 1/2 à 70. Les juifs ont été témoins du jugement du Fils de Dieu sur eux par l'armée romaine. Mais la Parrousia de Christ avait un but spécifique. Celui de remplacer la Jérusalem charnelle par une spirituelle établi dans le ciel de l'alliance de Christ.

Flavius a vu des anges dans le ciel de Jérusalem vers ces années, 661/2 à 70

Je résume et vulgarise énormément, désolé.

Tancrède

[agecanonix]

Tancrede
peux tu m'expliquer ce texte.
Romains 9:6.
Ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d'Israel qui sont véritablement Israel.

Ou
Révélation 14:1-4 . Et j'ai vu l'Agneau et avec lui 144000 (...) achetés d'entres les humains.
Révélation 5:9. Tu as acheté pour Dieu des gens de toutes tribus, et langues, et peuples, et nations.
Révélation 7:4 . Et j'ai entendu le nombre de ceux qui étaient scellés, 144 000, de toutes les tribus des fils d'Israel.

on parle bien dans ces 3 textes du même groupe de personnes. Achetés de la terre, 144000.
Mais d'un côté on dit qu'il sont de toutes les tribus des fils d'Israel, de l'autre on dit qu'ils sont de toutes tribus, et langues, et peuples, et nations.

Romains 9:6 ne repondrait-il pas à la question.?
Et juif ou Israelite n'est-il pas plutôt une question de coeur. Romain 2:29. Est juif qui l'est au dedans.

[tancrède]

Tancrede peux tu m'expliquer ce texte.
Romains 9:6.Ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d'Israel qui sont véritablement Israel.
Ou
Révélation 14:1-4 . Et j'ai vu l'Agneau et avec lui 144000 (...) achetés d'entres les humains. Révélation 5:9. Tu as acheté pour Dieu des gens de toutes tribus, et langues, et peuples, et nations. Révélation 7:4 . Et j'ai entendu le nombre de ceux qui étaient scellés, 144 000, de toutes les tribus des fils d'Israel.

on parle bien dans ces 3 textes du même groupe de personnes. Achetés de la terre, 144000.
Mais d'un côté on dit qu'il sont de toutes les tribus des fils d'Israel, de l'autre on dit qu'ils sont de toutes tribus, et langues, et peuples, et nations. Romains 9:6 ne repondrait-il pas à la question.?
Et juif ou Israelite n'est-il pas plutôt une question de coeur. Romain 2:29. Est juif qui l'est au dedans.

Pierre et Jacques et Jean ont adressé leurs épitres aux juifs de la diaspora. Au premier siècle, les 144 000 était des juifs qui s'étaient établis dans tout l'empire de Rome et qui étaient resté croyants à Moïse. Par le jour de la pentecôte à Jérusalem et la prédication de Paul lors de ses voyages, ces juifs devinrent des croyants en Christ. Ces juifs étaient de toutes langues, de toutes nations, de tous les peuples, etc... Certains de ces juifs étaient grec ou autres......... Ne pas confondre juif de coeur dans le sens que dans la nouvelle alliance, justement, il n'y a plus de juif, ni grec, etc... Mais un juif dans la chair était un hébreu devenu un juif grâce à son adhésion au judaïsme.

Tancrède

[Waddle]

Tancrede
peux tu m'expliquer ce texte.
Romains 9:6.
Ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d'Israel qui sont véritablement Israel.

Ou
Révélation 14:1-4 . Et j'ai vu l'Agneau et avec lui 144000 (...) achetés d'entres les humains.
Révélation 5:9. Tu as acheté pour Dieu des gens de toutes tribus, et langues, et peuples, et nations.
Révélation 7:4 . Et j'ai entendu le nombre de ceux qui étaient scellés, 144 000, de toutes les tribus des fils d'Israel.

on parle bien dans ces 3 textes du même groupe de personnes. Achetés de la terre, 144000.
Mais d'un côté on dit qu'il sont de toutes les tribus des fils d'Israel, de l'autre on dit qu'ils sont de toutes tribus, et langues, et peuples, et nations.

Romains 9:6 ne repondrait-il pas à la question.?
Et juif ou Israelite n'est-il pas plutôt une question de coeur. Romain 2:29. Est juif qui l'est au dedans.

Encore une fois, ton lien entre Rev 14 et Rev 5 est douteux.

Car je peux te citer un passage ou Jesus parle de "rachetés" en parlant de tous les hommes qui croiront en lui.

Donc ce n'est pas parce que REv 14 parle des 144000 rachetés, que les "rachetés" de Rev 5 sont forcément les memes.

Enfin, si on croit que le chiffre des 144000 est un chiffre réel et pas symbolique, pourquoi croirait-on que les tribus citées par Jean sont symboliques et pas réelles?? Pourquoi prend-il la peine de citer avec précision le nom de chaque tribu avec les 12000 personnes associées.

Si les juifs le sont de coeur (ce qui est vrai), ca n'explique pas pourquoi Jean cite les 12 tribus d'Israel;

De toute facon, la bible dit que Dieu sera avec les hommes (pas seulement 144 000):

Revelations:

21.3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.

[tancrède]

Pierre et Jacques et Jean ont adressé leurs épitres aux juifs de la diaspora. Au premier siècle, les 144 000 était des juifs qui s'étaient établis dans tout l'empire de Rome et qui étaient resté croyants à Moïse. Par le jour de la pentecôte à Jérusalem et la prédication de Paul lors de ses voyages, ces juifs devinrent des croyants en Christ. Ces juifs étaient de toutes langues, de toutes nations, de tous les peuples, etc... Certains de ces juifs étaient grec ou autres......... Ne pas confondre juif de coeur dans le sens que dans la nouvelle alliance, justement, il n'y a plus de juif, ni grec, etc... Mais un juif dans la chair était un hébreu devenu un juif grâce à son adhésion au judaïsme.

Tancrède

[Elihou]

Non non non...

Tel que la parole on parle, on n'aura pas besoin de mettre les gens au courant du retour de Jesus
C'est clair et net dans la bible:
- Tout oeil le verra

Un certain Saint Augustin , argumenta pour le fait que le terre était plate . Pourquoi ?
Parce que dans la Bible il est dit : tout oeuil le vera .

[agecanonix]

Waddle
il y a une grande différence entre rachetés et achetés.
Acheter, c'est payer pour la première fois.
racheter c'est payer une seconde fois ce que l'on a perdu entre temps.

Jésus a racheté l'ensemble de l'humanité par son sacrifice. Ces hommes était vendu au péché, Jésus les rachète donc. Galates 3:13.
Je n'ai pas trouvé le mot "racheté" sous cette forme dans ma bible. A vérifier.

Par contre, Jésus va acheté pour Dieu les 144 000 humains qui vont se retrouvés au ciel. Rev 5 et 14.
Ton raisonnement serait bon si le mot "achetés" était utilisé pour d'autres que les appelés ou oints. Luc 12:32.Rev 1:5-6.
Je l'ai trouvé en 1 Cor 7:20, concernant des chrétiens qui ont l'espérance celeste.
Idem pour 1 Cor 6:20.
Or ces chrétiens correspondent aux 144 000 qui doivent régner avec Christ.
Donc de toute évidence, Rev 5 et 14, sont deux des rares passages qui utilisent ce mot "acheté" , et cette rareté va plutôt dans le sens qu'il s'agit des mêmes individus.
Ils sont achetés car un homme n'est pas né naturellement pour vivre au ciel, ce transfert extraordinaire correspond à un achat. C'est aussi le sacrifice du Christ qui a rendu possible ce transfert.

[jusmon de M. & K.]

De toute facon, la bible dit que Dieu sera avec les hommes (pas seulement 144 000):

C'est exact. L'espérance est pour tous les hommes. Par contre, les terres seront de nouveaux réunies en un seul tenant - la terre sera toujours ronde.

[agecanonix]

Waddle
Jesus est mort pour tous les hommes.
Expliques moi donc cette enigme.
Parlant de Jean le baptiste Jésus a dit qu'il n'y avait pas de plus grand homme que Jean Baptiste.
Et pourtant, il ajoute que le plus petit du Royaume des cieux est plus grand que Jean baptiste.
S'il n'y est pas, où sera t'il ?

[tancrède]

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Seul le peuple de l'ancienne alliance pouvait être racheté. Les hébreux et les juifs s'étaient souvent vendu à d'autres cultes. Mais avant que l'ancienne alliance existe, Adam avait déjà comdamné l'humanité entière. Mais Christ est le rédempteur universel de toute l'humanité, il est le second adam. Et dans ce sens, Christ a acheté toute l'humanité. C'est un peu comme dire qu'Adam les avaient fabriqués et mis en spécial et Christ fût l'acheteur pour son Père.

Ais-je besoin d'expliquer plus ????? Agecanonix


Tancrède

[Waddle]

Waddle
Jesus est mort pour tous les hommes.
Expliques moi donc cette enigme.
Parlant de Jean le baptiste Jésus a dit qu'il n'y avait pas de plus grand homme que Jean Baptiste.
Et pourtant, il ajoute que le plus petit du Royaume des cieux est plus grand que Jean baptiste.
S'il n'y est pas, où sera t'il ?

Cette phrase curieuse de Jesus peut s'interpreter de 1000 manières.

Mais je ne pense pas que Jesus voulait dire que JB ne sera pas dans le royaume des cieux.

Il voulait simplement dire à mon avis, que lui étant le dernier des prophètes, ne bénéficierait pas de toutes les grâces relatives à l'avènement du royaume des cieux, après son sacrifice.

En lisant la bible et les paroles de Jesus dans Mzthieu par exemple, on comprends aisément qu'il parle du royaume des cieux comme s'il était ouvert à tout le monde.

Dans les béatitudes par exemples, il parle largement du "royaume des cieux". Pourquoi en parle-t-il aux foules, si cela concerne seulement une petite poignée de personnes??

Exemples (tous dans Mathieu):

7.21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

SI je lis bien, il dit en gros que ceux qui font la volonté de son père entrent dans le royaume des cieux. Donc pas seulement quelques élus.



8.11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

Que font ces patriarches dans le royaume des cieux alors qu'ils ne sont pas des 144000??


Enfin:

23.13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Comment Jesus pourrait-il dire cela si le royaume des cieux était juste pour quelques uns sélectionnés?

[agecanonix]

Je réponds brièvement à ta question.
Si la mission de Jésus est de rassembler le petit troupeau en premier lieu, petit troupeau dont Luc dit qu'il va recevoir le Royaume. Luc 12:32.
Et si ceux qui vont en hériter sont inclus dans la nouvelle alliance.
Luc 22:29. Je fais une alliance avec vous tout comme mon Père a fait une alliance avec moi pour un royaume.
Il est normal que quelqu'un qui est mort avant que cette alliance ne soit validée ( par la Cène et la mort du christ ), ne soit pas inclus dans celle-ci.
Jean baptise est mort avant et quelques soient ses qualités exceptionnelles relevées par Jésus, il n'est pas contractant de l'alliance.
Maintenant que Jésus propose le Royaume à tous ceux qui l'écoutent, c'est normal car il faut d'abord assembler le nombre complet des élus.

[tancrède]

Cette phrase curieuse de Jesus peut s'interpreter de 1000 manières.

Mais je ne pense pas que Jesus voulait dire que JB ne sera pas dans le royaume des cieux. Il voulait simplement dire à mon avis, que lui étant le dernier des prophètes, ne bénéficierait pas de toutes les grâces relatives à l'avènement du royaume des cieux, après son sacrifice. En lisant la bible et les paroles de Jesus dans Mzthieu par exemple, on comprends aisément qu'il parle du royaume des cieux comme s'il était ouvert à tout le monde. Dans les béatitudes par exemples, il parle largement du "royaume des cieux". Pourquoi en parle-t-il aux foules, si cela concerne seulement une petite poignée de personnes??

Exemples (tous dans Mathieu): 7.21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
SI je lis bien, il dit en gros que ceux qui font la volonté de son père entrent dans le royaume des cieux. Donc pas seulement quelques élus. 8.11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

Que font ces patriarches dans le royaume des cieux alors qu'ils ne sont pas des 144000?? Enfin: 23.13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Comment Jesus pourrait-il dire cela si le royaume des cieux était juste pour quelques uns sélectionnés?

Les mots me manquent. Encore Bravo et bravo Waddle. 10/10 Ça fait du bien de voir un homme qui se tiens debout, tu ne peux pas savoir comment.

Tancrède

[iliasin]

Pour moi, Jesus n'est pas le Père incarné en homme, puisque le Père n'est pas le Fils.

ok et qu'entends tu par fils?

La trinité, c'est un concept abstrait pour moi.

ok

Pour moi, Jesus est notre Seigneur, celui par qui le Père se manifeste ("l'image du Dieu invisible"), celui a qui le Père a tout remis, celui qui a recu le nom au dessus de tout nom.

comma adam et ève en quelque sorte ils sont l'image du dieu invisible " faisons l'homme a notre image"

dis moi adores tu jésus? jésus est t'il Dieu pour toi?