Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

[Waddle]

Ca t'est facile de dire que "Abraham assis au royaume des cieux" est symbolique, mais pour ce texte, ca te semble compliqué?

D'ailleurs, si tu prends ton texte à la lettre, cela veut dire que Jesus lui même ne sera pas dans le royaume des cieux...

Car lui même est né d'une femme...!

C'est très clair que le royaume des cieux sera obtenu par une mulitude et pas seulement à une partie élue.

Jesus n'aurait pas pris la peine de parler autant du royaume des cieux, des béatitudes, des paraboles, si cela concernait seulement une infime partie.

Exemples:

Mathieu 5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

S'adressait-il a 144000?

Mathieu 7.21
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Si seuls les 144000 vont dans le royaume des cieux, cela veut dire que ce sont les seuls qui feront la volonté du Père...

Mathieu 10.7
Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.

Pourquoi Jesus demande-t-il de dire cela à des gens qui ne sont pas concernés par le royaume des cieux?
D'ailleurs, Jean Baptiste disait la même chose...

Mathieu 19.14
Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent.

Pourquoi Jesus dirait-il cela, si le royaume des cieux est réservé à quelques élus?

Enfin, cette mise en garde sévère de Jesus que les TJ devraient méditer!!!

Mathieu 23.13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Jesus déclare le malheur sur ceux qui "ferment" le royaume des cieux. C'est ce que vous, TJ vous faites en déclarant qu'il est réservé à certaines personnes.

Et "vous ne laissez pas entrer ceux qui veulent y entrer".... Quel sens cela aurait si de toute facon, quelques élus seulement ont été prévus depuis longtemps?

Je remets ce message car pas de réponse précise la dessus.

[jonsson]

Désolé Jonssonn

Bien essayé, mais tu trahis le sens du texte.
Paul parle sous inspiration. Ses paroles valent pout tous les chrétiens jusqu'à la parousie.
Je simplifie le texte sans le dénaturer.
Nous qui survivons jusqu'à la parousie du Christ, nous ne précéderons pas ceux qui sont morts, parce que le Seigneur descendra (futur) du ciel, et (donc ensuite), ceux qui sont morts ressusciteront d'abord. Ensuite, nous les vivants, nous serons, ensemble avec eux, emportés à la rencontre du Seigneur.
Et de cette façon, nous serons avec le Seigneur.
Il y a indubitablement une chronologie dans ce texte.
L'expression, nous serons ensemble avec eux, alors que la phrase commence par ensuite, indique aussi une chronologie.
Et puis sois logique avec ta démonstration.
Paul rassure des chrétiens qui ont peur, s'ils meurent avant la parousie, de passer après les vivants. Ils n'auraient pas cette peur s'il était bien établi chez ces chrétiens du premier siècle , qu'à leur mort ils vont directement au ciel. Ils n'auraient pas peur d'être oubliés.
Et pour les rassurer Paul n'aurait eu qu'à leur dire qu'ils allaient ressusciter immédiatement comme tu le crois.
Au contraire Paul parle en employant l'expression, endormi dans la mort. Avec un notion de temps d'attente.
Et au verset 14, Paul emploi le futur en disant: ceux qui se sont endormis dans la mort, Dieu les EMMENERA avec lui.
Ce qui cadre avec l'idée emise plus loin dans le texte que cette resurrection aura lieu lors de la parousie du Christ.

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: Nous, les vivants, laissés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis.
1 Thess 5, 15
A qui correspond l'expression "Nous, les vivants" ???
De qui parle Paul en employant le terme "NOUS" ???


Puis nous, qui vivons, qui sommes restés, nous serons emportés avec eux sur les nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons pour toujours avec le Seigneur.
V 17
Quand paul utlise l'expression "Puis nous, qui vivons, qui sommes restés" de qui parle-t-il ???
Quand il dit "Puis nous, qui vivons, qui sommes restés, nous serons emportés avec eux sur les nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs" à quelle époque fait-il allusion ?
Si Paul s'inclut dans le terme "NOUS" (qui vivons) ce qui parait indubitable, à quand fixes-tu l'évènement décrit ainsi, "emportés avec eux sur les nués" ???
Si Paul s'inclut dans le terme "NOUS", le futur employé n'est-il pas un futur proche ?

[agecanonix]

Waddle

Qu'est ce que cela change à la phrase "personne n'est monté au ciel" que Jésus dise " si ce n'est celui qui est descendu du ciel "

Alors parce que Jésus dit qu'il est descendu du ciel, ça annule le début de sa phrase.
Quelque soit l'interprétation que tu donnes sur la fin du verset, Jésus a quand même dit : PERSONNE n'est monté au ciel.
Et en général on ne dit pas quelque chose pour l'annuler par les paroles suivantes. Encore moins Jésus.
Le contexte montre bien que Jésus parle à Nicodème. Il dit qu'il a à dire des choses difficiles à comprendre. Au verset 13, il ajoute: comment croirez vous si je vous dit des choses célestes, pour ajouter, aucun homme n'est monté au ciel. Ce qui renforce l'idée que les hommes ne pourraient comprendre des paroles celestes.
Rien de symbolique, une explication au premier degré.
Je sais bien que ce texte vous dérange, mais il en faudra plus pour contredire le Christ et le censurer.
Pour David: Actes 2:34. essaies un peu d'y trouver un sens symbolique !!

[Elihou]

[quote="Waddle"]
il y a une différence dans les Evangiles entre ceux qui possèdent le royaume et ceux qui y entreront
Jésus a d'abord fait une alliance avec les apôtres et ceux a qui le royaume est donné .
Ceux -ci ont été appelés a régner dans les cieux avec lui comme cohéritiers
Luc 22:29 : Je fais une alliance avec vous cmme le Père a fait une alliance a vec moi pour un royaume .
Luc 12:32 : N'ai pas peur petit troupean , parce que votre Père atrouvé bon de vous donner le Royaume
Jacques 2:5 :C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment
Ces hommes et ces femmes sont les saints qui sont considérés comme rois du royaume des cieux , cohéritiers avec Christ ;
Rom 8:17:
15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
Dans quel but ?
1 Cor 6:2 Juger les nations et mêmes les anges .
Luc 22:28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.

Ces rois sont un nombre limité selon Apoc. 7: 4 - 14 :1
Rachetés de la terre il sont vierges de toutes souillure , promis a Christ comme une épouse .
Ensuite les Ecritures annoncent une grande foule que personne ne peut compter , qui vont bénéficier de ce gouvernement celeste .Apoc. 7:9 venant de tous le s peuples et de toutes les nations et de toutes les langues .
Cette immense peuple sera donc régi par le royaume , gouverné par Christ et les Saints .
Donc il n'y a pas que 144000 qui seront sauvés , mais 144.000 qui régneront avec Christ du Haut des Cieux

[jonsson]

Tu mélanges tout !!!
Un empilage de versets.
Aucun de ces versets de fait allusion à 2 classes de personnes mais aux conditions requises pour faire parti de ce royaume.
Tu cites l'épitre aux romains sans en comprendre le sens.
Romains 8, 5 fixent bien l'exsitence de 2 catégories de personnes, 1) ceux qui sont guidés par la chair et 2) ceux qui sont guidés par l'Esprit, à l'intérieure de cette dernière catégorie, il n'y a pas de sous-catégorie. "Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair; mais ceux qui vivent selon l'Esprit s'affectionnent aux choses de l'Esprit."

Luc 22:28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.

La 1ere génération des disciples a cru que JC rétablirait le royaume terrestre d'Isarël, d'ailleurs la prédication de JC sans sa dimension eschatologique est une attente du rétablissement de la grandeur d'Israël "vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël."

Enfin Apocalypse 7 fait un calcul, 12 x 12 000 = 144 000.
12 est un nombre symbolique.
12 000 est aussi un nombre symbolique.
Comment la multiplication de 2 nombres symboliques peut-il donner un nombre à prendre au sens litteral ???

[agecanonix]

Jonsson
Paul ne parle pas pas seulement de son cas personnel.
Il parle des chrétiens en disant nous les vivants. Donc des chrétiens oints qui vivront au temps de la parousie.
Ce qu'il dit est inspiré. Oui ou non ?
Il parle donc bien de la parousie. Oui ou non ?
Il dit bien que c'est au moment de la parousie que ceux qui se seront endormis dans la mort seront ressuscités. Oui ou non ?
Que la parousie ait lieu de son vivant ne change rien à la portée du message que Dieu inspire . Oui ou non.?
Dieu sait parfaitement quand aura lieu la parousie. Oui ou non.?
Et il l'inspire quand même . oui ou non ?
Donc ce texte est valable encore à notre époque car la parousie ( dans sa finalité) n'est pas terminée.
A t'écouter Paul parle de sa propre initiative, il donne une idée personnelle, et il n'est pas inspiré par Dieu pour écrire cela.
Si c'est ta conception, dis le clairement.

[Waddle]

Waddle

Qu'est ce que cela change à la phrase "personne n'est monté au ciel" que Jésus dise " si ce n'est celui qui est descendu du ciel "

Alors parce que Jésus dit qu'il est descendu du ciel, ça annule le début de sa phrase.
Quelque soit l'interprétation que tu donnes sur la fin du verset, Jésus a quand même dit : PERSONNE n'est monté au ciel.
Et en général on ne dit pas quelque chose pour l'annuler par les paroles suivantes. Encore moins Jésus.
Le contexte montre bien que Jésus parle à Nicodème. Il dit qu'il a à dire des choses difficiles à comprendre. Au verset 13, il ajoute: comment croirez vous si je vous dit des choses célestes, pour ajouter, aucun homme n'est monté au ciel. Ce qui renforce l'idée que les hommes ne pourraient comprendre des paroles celestes.
Rien de symbolique, une explication au premier degré.
Je sais bien que ce texte vous dérange, mais il en faudra plus pour contredire le Christ et le censurer.
Pour David: Actes 2:34. essaies un peu d'y trouver un sens symbolique !!

Frere, lis moi bien.

Jesus dit que personne n'est monté au ciel si ce n'est lui. Si tu le prends au sens littéral, il faudra me dire a quel moment Jesus est monté au ciel AVANT cette parole.

Pour Actes 2, as tu seulement compris ce que Pierre essaye d'expliquer a ses freres?

Il explique simplement que David, en ecrivant les paroles qui parle de la ressurection (verset 27) ne parle pas de lui meme mais de Jesus.

Et de toute facon, je n'ai jamais dit que David etait au ciel, car il est peut etre en repos actuellement. Mais cette parole que tu cites ne dit pas que personne ne MONTERA au ciel. Donc elle ne pose aucun souci, si on considere que les enfants de Dieu seront au ciel apres la ressurection.

[jonsson]

Jonsson
Paul ne parle pas pas seulement de son cas personnel.
Il parle des chrétiens en disant nous les vivants. Donc des chrétiens oints qui vivront au temps de la parousie.
Ce qu'il dit est inspiré. Oui ou non ?
Il parle donc bien de la parousie. Oui ou non ?
Il dit bien que c'est au moment de la parousie que ceux qui se seront endormis dans la mort seront ressuscités. Oui ou non ?
Que la parousie ait lieu de son vivant ne change rien à la portée du message que Dieu inspire . Oui ou non.?
Dieu sait parfaitement quand aura lieu la parousie. Oui ou non.?
Et il l'inspire quand même . oui ou non ?
Donc ce texte est valable encore à notre époque car la parousie ( dans sa finalité) n'est pas terminée.
A t'écouter Paul parle de sa propre initiative, il donne une idée personnelle, et il n'est pas inspiré par Dieu pour écrire cela.
Si c'est ta conception, dis le clairement.

Du calme.

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: Nous, les vivants, laissés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis. v 15
Puis nous, qui vivons, qui sommes restés, nous serons emportés avec eux sur les nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons pour toujours avec le Seigneur.
V 17

"Nous les vivants" et " Nous, qui vivons, qui sommes restés" ces expressions sont suffisamment claires et explicites pour indiquer l'époque de la parousie.
Pour lui 'qui est resté', 'le vivant', donc Paul considère qu'en compagnie des chrétiens (le texte ne précise pas "oint") de son époque, ils seront emportés à la rencontre du Seigneur.
La parousie selon Paul doit se produire de son vivant ou du vivant de ceux "qui sommes restés".
Je précise le sens du texte, d'ailleurs très explicite, car il récuse l'idée d'une parousie ou venue en 1914.
Concernant l'inspration du texte, ce n'est pas l'objet de notre discussion. Paul exprime dans ce verset sa vision des choses.
Quel autre sens peut-on donner à l'expression "Nous, qui vivons, qui sommes RESTES" ???

[agecanonix]

Jonsonn
De qui Dieu parle t'il en Révélation 5: 9 et 10 ?
Des gens achetés de toutes tribus (...) qui régneront sur la terre.
Par définition quand quelqu'un règne, il le fait sur quelqu'un d'autre.
Quand il y a un roi, il y a des sujets. Tous appartiennent au même Royaume mais tous n'ont pas la même position.
Si en plus on dit que le Royaume est au ciel et qu'il régnera sur la terre, on comprend facilement qu'au ciel il y aura Jésus et ses "frères", et que sur terre il y aura les humains qui seront leurs sujets.
Quand Jésus dit: ne crains pas petit troupeau parce que Dieu a jugé bon de vous donner le Royaume.
Quand il dit encore: je fais une alliance avec vous pour un Royaume.
Quand il dit toujours: c'est au Père qu'il appartient de désigner qui devra s'assoir à ma droite ou à ma gauche dans le Royaume, et c'est réservé à ceux pour qui cela est préparé.
Quand il dit encore. Je vous ai préparé une place dans la maison de mon Père.
Tout cela montre que certains sont appelés à aller dans le ciel. Que leur place et leur nombre a été préparé par Dieu.
En hébreux 2:5. C'est quoi cette terre habitée à venir qui doit être soumise à Christ.?
Qui sont les ceux qui seront sauvés à cause de leur attitude envers les frères du Christ en mat 25. Il y aura donc 2 sortes de personnes sauvées. Les frères du christ et les brebis. CQFD
Waddle
Jesus veut expliquer que personne ne peut comprendre le langage du ciel. Il appui l'idée en disant qu'aucun homme n'est monté au ciel.
Et il termine que lui seul connait ce langage car le ciel, il connait, il en vient. Pas de quoi attrapper un mal de tête.
mais en tout cas il a bien dit aucun homme n'est monté au cieux, sinon toute sa démonstration tombait par terre.!!!!

[jonsson]

Jonsonn
De qui Dieu parle t'il en Révélation 5: 9 et 10 ?
Des gens achetés de toutes tribus (...) qui régneront sur la terre.
Par définition quand quelqu'un règne, il le fait sur quelqu'un d'autre.
Quand il y a un roi, il y a des sujets. Tous appartiennent au même Royaume mais tous n'ont pas la même position.
Si en plus on dit que le Royaume est au ciel et qu'il régnera sur la terre, on comprend facilement qu'au ciel il y aura Jésus et ses "frères", et que sur terre il y aura les humains qui seront leurs sujets.
Quand Jésus dit: ne crains pas petit troupeau parce que Dieu a jugé bon de vous donner le Royaume.
Quand il dit encore: je fais une alliance avec vous pour un Royaume.
Quand il dit toujours: c'est au Père qu'il appartient de désigner qui devra s'assoir à ma droite ou à ma gauche dans le Royaume, et c'est réservé à ceux pour qui cela est préparé.
Quand il dit encore. Je vous ai préparé une place dans la maison de mon Père.
Tout cela montre que certains sont appelés à aller dans le ciel. Que leur place et leur nombre a été préparé par Dieu.
En hébreux 2:5. C'est quoi cette terre habitée à venir qui doit être soumise à Christ.?
Qui sont les ceux qui seront sauvés à cause de leur attitude envers les frères du Christ en mat 25. Il y aura donc 2 sortes de personnes sauvées. Les frères du christ et les brebis. CQFD
Waddle
Jesus veut expliquer que personne ne peut comprendre le langage du ciel. Il appui l'idée en disant qu'aucun homme n'est monté au ciel.
Et il termine que lui seul connait ce langage car le ciel, il connait, il en vient. Pas de quoi attrapper un mal de tête.
mais en tout cas il a bien dit aucun homme n'est monté au cieux, sinon toute sa démonstration tombait par terre.!!!!

Tu prends tes déisrs pour des réalités.
Tu lis la bible avec le prisme et les lunettes de la WT.
Bien sur que Dieu offre l'espérance celeste à certains "c'est réservé à ceux pour qui cela est préparé", c'est à dire à l'ensemble des croyants par opposition aux incroyants et non en élaborant 2 catégorie de croyants, ceux ayant une espérance celeste et ceux ayant une espérance terrestre. AUCUN des versets cités n'établit une telle distinction, par contre SEULS, ceux qui sont guidés par l'esprit comme le souligne Romains 8 seront cohéritiers du Christ, par opposition à ceux qui sont guidés par la chair, qui n'auronts pas ce privilège.


UNE REPONSE S V P à la question suivante :

Enfin Apocalypse 7 fait un calcul, 12 x 12 000 = 144 000.
12 est un nombre symbolique.
12 000 est aussi un nombre symbolique.
Comment la multiplication de 2 nombres symboliques peut-il donner un nombre à prendre au sens litteral ???

[agecanonix]

Jonsson
C'est toi qui extrapole en disant que pour Paul la parousie doit avoir lieu de son vivant.
Paul parle au nom des chrétiens en général.
Le "nous" les désignent quelque soit l'époque où ils vivront.
Que la parousie arrive au premier siècle au plus tard, il y aura toujours des "nous" pour comprendre ce texte.
Donc les chrétiens de notre époque peuvent reprendre à leur compte ce texte et dire "nous" ne devancerons pas ceux qui se sont endormis dans la mort.
Ce texte est intemporel.
Et ce que tu dis n'est pas logique.
Imagines que comme tu le dis Paul pense que la parousie arrivera de son vivant.
Ils parlent bien de chrétiens qui sont morts avant le moment où il parle ou qui le feront prochainement mais avant la parousie.
Il dit donc qu'ils ne sont pas monté ou ne monteront pas au ciel immédiatement et qu'ils devront attendre la parousie.
Moi ça me suffit pour dire qu'à la mort, on ne monte pas au ciel immédiatement et qu'il faut attendre (pour les oints) la parousie du christ qu'elle ait lieu demain ou dans 1000 ans.
Il suffit qu'ils attendent 20 ou 30 ans comme Etienne ou d'autres martyrs et comme l'indique Paul pour que nous ayons raison de dire qu'à la mort on ne va pas immédiatement au ciel. Quand en plus il faut attendre l'avenement du Christ , ça nous donne une bonne marge de plusieurs centaines de siècles.

[agecanonix]

Jonsoon
Tu me donnes toi même des arguments
tu parles de cohéritiers.
Mais c'est quoi un cohéritier si ce n'est un roi au côté du Christ.
Et si tous les bons sont rois, sur qui vont ils régner ?
Et qui sont les brebis qui sont déclarées juste grace à leur attitude vis à vis des frères du Christ , donc fils de DIEU , Romains 8:15.

[jonsson]

Jonsson
C'est toi qui extrapole en disant que pour Paul la parousie doit avoir lieu de son vivant.
Paul parle au nom des chrétiens en général.
Le "nous" les désignent quelque soit l'époque où ils vivront.
Que la parousie arrive au premier siècle au plus tard, il y aura toujours des "nous" pour comprendre ce texte.
Donc les chrétiens de notre époque peuvent reprendre à leur compte ce texte et dire "nous" ne devancerons pas ceux qui se sont endormis dans la mort.
Ce texte est intemporel.

Comment arrives-tu à cette conclusion en tenant compte de l'expression suivante"Puis nous, qui vivons, qui sommes restés" ?

Intemporel ?
Il y a toujours des "nous" ?
Ou dans le texte trouvons-nous ces notions ???
"Nous", c'est donxc pas "nous" mais d'autres "nous".
Quand paul dit "NOUS", il ne parle pas de lui !
Quand il dit "Puis nous, qui vivons, qui sommes restés, nous serons emportés avec eux sur les nuées à la rencontre du Seigneur", il ne parle pas de lui, mais des autres chrétiens à travers le temps

Tu extrapoles par rapport à ce que dit Paul. Paul parle bien de lui et des chrétiens de son époque, ceux qui sont "restés".
Déplacer les paroles de Paul à notre époque, revient à spéculer sur la bible, à lui faire dire, ce qu'elle ne dit pas.
Tu utilises un raisonnment circulaire.
Je suis stupéfait de voir comment tu déformes les propos de Paul qui au demeurant sont très explicites.
Tu opères ce déplacement d'époque car il permet de soutenir l'idée d'une parousie en 1914. Bien sur le texte dit le contraire, mais il doit obligatoirement étayer le dogme de la WT.
C'est dommage de transformer les dire de Paul, quant à moi, je me contente juste de reprendre ces propos, sans spéculer.

[agecanonix]

Je ne déplace rien du tout.
Je dis que Paul, qu'il ait ou non cru que la parousie aurait lieu de son vivant, affirme que les chrétiens morts attendront que le Christ "Vienne" pour être ressuscités et que les vivants de ce moment là, premier siècle ou non, rejoindront le Christ en même temps.
Faire dire autre chose à ce texte est du bricolage. Car c'est vrai qu'il est génant ce texte, j'en convient et ça me plait bien aussi.

Au fait concernant le Royaume de DIEU.
lis Daniel 2. on y voit une succession de Royaumes terrestres et au verset 44, l'arrivée du Royaume de Dieu. Cette arrivée n'a rien de soft. Il brisera et aneantira tous ces Royaumes (humains) et lui même durera toujours.
L'action du Royaume de Dieu doit bien se faire sur la terre.
Lis maintenant Daniel 7. on y voit encore une fois une succession de Royaumes terrestres, (les mêmes) et ensuite l'apparition d'un fils d'homme dans les cieux qui se voit remettre le Royaume par Dieu, l'Ancien des jours.
Mais il n'est pas le seul à recevor cette autorité et ce Royaume. Au verset 18 et 27, on y comprend qu'un peuple, les saints du Suprème, recevront ce Royaume aussi.
Curieux de voir dans les prophéties de l'AT l'existence d'un roi (fils de l'homme; ça te dit rien ?) et d'un groupe de Saints qui se voient remettre le Royaume, Royaume qui va agir concrétement sur la terre.!!!!

[jonsson]

Jonsoon
Tu me donnes toi même des arguments
tu parles de cohéritiers.
Mais c'est quoi un cohéritier si ce n'est un roi au côté du Christ.
Et si tous les bons sont rois, sur qui vont ils régner ?
Et qui sont les brebis qui sont déclarées juste grace à leur attitude vis à vis des frères du Christ , donc fils de DIEU , Romains 8:15.

Le "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même:
"Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône" Apoc 3, 21

D'ailleurs, à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 de l'apocalypse, Dieu et l'Agneau partagent le même trône.
"quand exceptionnellement une fonction royale est mise en avant, ce serait plutôt la fonction JUDICIAIRE (vous serez assis sur douze trônes pour juger les douze tribus d'Israël" Apoc 5, 13

Quand exceptionnellement une fonction royale est mise en avant, ce serait plutôt la fonction JUDICIAIRE "vous serez assis sur douze trônes pour juger les douze tribus d'Israël"
La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire, le pouvoir de juger
"Puis je vis, des trônes, où s'assirent des personnes à qui le pouvoir de juger fut donné" Apoc 20,4.

UNE REPONSE S V P à la question suivante :

Enfin Apocalypse 7 fait un calcul, 12 x 12 000 = 144 000.
12 est un nombre symbolique.
12 000 est aussi un nombre symbolique.
Comment la multiplication de 2 nombres symboliques peut-il donner un nombre à prendre au sens litteral ???