Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

[agecanonix]

rien de nouveau dans ta réponse
donc rien de nouveau dans la mienne
et puis arrêtes avec tes allusions à la WT. On sent que tu t'enerves et ça va dégénérer.

[jonsson]

Je ne déplace rien du tout.
Je dis que Paul, qu'il ait ou non cru que la parousie aurait lieu de son vivant, affirme que les chrétiens morts attendront que le Christ "Vienne" pour être ressuscités et que les vivants de ce moment là, premier siècle ou non, rejoindront le Christ en même temps.
Faire dire autre chose à ce texte est du bricolage. Car c'est vrai qu'il est génant ce texte, j'en convient et ça me plait bien aussi.

Au fait concernant le Royaume de DIEU.
lis Daniel 2. on y voit une succession de Royaumes terrestres et au verset 44, l'arrivée du Royaume de Dieu. Cette arrivée n'a rien de soft. Il brisera et aneantira tous ces Royaumes (humains) et lui même durera toujours.
L'action du Royaume de Dieu doit bien se faire sur la terre.
Lis maintenant Daniel 7. on y voit encore une fois une succession de Royaumes terrestres, (les mêmes) et ensuite l'apparition d'un fils d'homme dans les cieux qui se voit remettre le Royaume par Dieu, l'Ancien des jours.
Mais il n'est pas le seul à recevor cette autorité et ce Royaume. Au verset 18 et 27, on y comprend qu'un peuple, les saints du Suprème, recevront ce Royaume aussi.
Curieux de voir dans les prophéties de l'AT l'existence d'un roi (fils de l'homme; ça te dit rien ?) et d'un groupe de Saints qui se voient remettre le Royaume, Royaume qui va agir concrétement sur la terre.!!!!

Ta méthode est mauvaise.
Tu relies entre eux, des versets écrits à des époques differentes, dans un contexte religieux et culturel differents, avec des objectifs differents. Quel erreur !
Ces montage peuvent mener à une multitudes de conclusions, ils ne peuvent qu'être artificiels et souvent guidés par des dogmes pré-établis.
Quant à 1 Thess 4, il ne soutient pas l'hypotèse de 1914. C'est aussi simple.

[jonsson]

rien de nouveau dans ta réponse
donc rien de nouveau dans la mienne
et puis arrêtes avec tes allusions à la WT. On sent que tu t'enerves et ça va dégénérer.

Je ne suis pas du tout énervé, attention à l'effet miroir !
Je suis très serein et calme.

L'explication suivante n'est-elle pas nouvelle ???

Le "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même:
"Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône" Apoc 3, 21
D'ailleurs, à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 de l'apocalypse, Dieu et l'Agneau partagent le même trône.
"quand exceptionnellement une fonction royale est mise en avant, ce serait plutôt la fonction JUDICIAIRE (vous serez assis sur douze trônes pour juger les douze tribus d'Israël" Apoc 5, 13

Pourquoi ne réponds-tu pas à cette questions ???

UNE REPONSE S V P à la question suivante :

Enfin Apocalypse 7 fait un calcul, 12 x 12 000 = 144 000.
12 est un nombre symbolique.
12 000 est aussi un nombre symbolique.
Comment la multiplication de 2 nombres symboliques peut-il donner un nombre à prendre au sens litteral ???

[agecanonix]

Tu as la vision des evangeliques sur la bible.
Seul compte pour vous le NT et peut être même l'évangile de Jean.
Par contre l'AT, vous l'ignorez.
Quand Paul en 2 Tim 3:16-17 dit que toutes ecritures est inspirée et utile. C'est de l'AT qu'il parle.
Quand Jésus parle de Daniel en mat 24, il reconnait la prophétie.
Quand Daniel parle d'un fils d'homme, il n'y en a qu'un seul appelé comme cela qui se retrouve devant Dieu. Et un seul qui recoit un Royaume qui va régner pour toujours sur la terre.
Rien ne m'autorise à ne pas le relier à ce que Jésus dit sur ce sujet dans le NT.
Si tu veux être cru, soit crédible !!!

[jonsson]

Tu as la vision des evangeliques sur la bible.
Seul compte pour vous le NT et peut être même l'évangile de Jean.
Par contre l'AT, vous l'ignorez.
Quand Paul en 2 Tim 3:16-17 dit que toutes ecritures est inspirée et utile. C'est de l'AT qu'il parle.
Quand Jésus parle de Daniel en mat 24, il reconnait la prophétie.
Quand Daniel parle d'un fils d'homme, il n'y en a qu'un seul appelé comme cela qui se retrouve devant Dieu. Et un seul qui recoit un Royaume qui va régner pour toujours sur la terre.
Rien ne m'autorise à ne pas le relier à ce que Jésus dit sur ce sujet dans le NT.
Si tu veux être cru, soit crédible !!!

Je n'ai jamais dit que l'AT ne comptait.
Je parle de méthode. Relier entre eux des versets écrits à des époques differentes, dans des contextes differents est dangeureux.
Daniel écrit dans un contexte de diaspora, sous la domination d'une puissance étrangère et rêve du rétablissement du royaume d'Israël.
Concernant "le fils de l'homme", je t'encourage à faire des recherches, afin que tu réalises que ce personnage connais plusouers sens et identifications, voir notamment chez les esseniens.
Pourquoi ne réponds-tu pas à cette questions ???

UNE REPONSE S V P à la question suivante :

Enfin Apocalypse 7 fait un calcul, 12 x 12 000 = 144 000.
12 est un nombre symbolique.
12 000 est aussi un nombre symbolique.
Comment la multiplication de 2 nombres symboliques peut-il donner un nombre à prendre au sens litteral ???

[Waddle]

il y a une différence dans les Evangiles entre ceux qui possèdent le royaume et ceux qui y entreront
Jésus a d'abord fait une alliance avec les apôtres et ceux a qui le royaume est donné .
Ceux -ci ont été appelés a régner dans les cieux avec lui comme cohéritiers
Luc 22:29 : Je fais une alliance avec vous cmme le Père a fait une alliance a vec moi pour un royaume .
Luc 12:32 : N'ai pas peur petit troupean , parce que votre Père atrouvé bon de vous donner le Royaume
Jacques 2:5 :C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment
Ces hommes et ces femmes sont les saints qui sont considérés comme rois du royaume des cieux , cohéritiers avec Christ ;
Rom 8:17:
15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.

Deja je stoppe la un moment.

La parole dit que TOUS ceux qui ont recu la lumière sont enfants de Dieu. Tu en conclues quoi donc? Que tout ceux la seront donc co-héritiers, on est d'accord non?

Jean 1.12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,

Dans quel but ?
1 Cor 6:2 Juger les nations et mêmes les anges .

Je cite le texte complet:

6.1 Quelqu'un de vous, lorsqu'il a un différend avec un autre, ose-t-il plaider devant les injustes, et non devant les saints?
6.2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde? Et si c'est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements?

Ici, rien ne dit que Paul parle seulement au 144.000. Si c'est vrai, il faut donc arreter de faire lire ces livres aux chrétiens, alors que cela s'adresse seulement au 144000.

Luc 22:28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
Ces rois sont un nombre limité selon Apoc. 7: 4 - 14 :1

Ici, Jesus dit en effet qu'une petite parti sera appelé à régner avec lui, mais il ne dit pas que certains seront au ciel, et d'autre sur la terre.

Rachetés de la terre il sont vierges de toutes souillure , promis a Christ comme une épouse .
Ensuite les Ecritures annoncent une grande foule que personne ne peut compter , qui vont bénéficier de ce gouvernement celeste .Apoc. 7:9 venant de tous le s peuples et de toutes les nations et de toutes les langues .
Cette immense peuple sera donc régi par le royaume , gouverné par Christ et les Saints .
Donc il n'y a pas que 144000 qui seront sauvés , mais 144.000 qui régneront avec Christ du Haut des Cieux

C'est très bien que tu cites Apoc. 7.9

Si tous les peuples dont tu parles, seront sur terre, pourquoi est-il écrit dans Apoc. 7-9

"Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. "

Comment se tiennent-ils DEVANT le trône, et DEVANT l'agneau alors que le trône et l'agneau sont au ciel?

[agecanonix]

Tu tournes en rond.
Tu considères les paroles de Paul comme des idées personnelles.
Tu penses que Daniel écrivait pour des considérations politiques de l'époque.
Tu n'intègres pas l'idée que Dieu ait un plan et qu'il le révèle au fur et à mesure.
En fait, tu fais ce que tu veux des Ecritures. Comme ça t'arrange.
Tu as ton idée, tu n'en changeras pas, même si Jésus lui même t'expliquait que tu te trompes.
D'un texte clair, tu fais une montage compliqué et tu arrives à lui faire dire le contraire de ce qu'il disait.
Même si en Daniel, on disait que le fils de l'homme s'appelait Jésus, tu nous dirais que des Jésus, il y en a eu des milliers. Et le pire, c'est que tu le croirais!!
Regardes bien ta réponse. Aucun texte biblique, c'est révélateur tu trouves pas ?
En deux phrases tu as entérré Daniel et une prophétie qui a annoncé le messie, son Royaume.
Bravo !!
Quand à ta question, j'y répondrais quand un autre que toi me la posera ! waddle par exemple.
Tu ne cherches pas à savoir.

[agecanonix]

Waddle
une petite réponse. Elihou finira pour moi.
On dit que la terre est le machepied de Dieu. Donc sur terre, on est devant le trône de Dieu. Toujours !!

[Arlitto]

.

[jonsson]

Waddle
une petite réponse. Elihou finira pour moi.
On dit que la terre est le machepied de Dieu. Donc sur terre, on est devant le trône de Dieu. Toujours !!

Votre réponse est arbitraire.
Ou dans le texte d'Apocalypse 7 parle t-on du marche-pied de Dieu ?

William Vine donne une excellente définition du NAOS ("Vine's Expository Dictionary of New Testament Words"):
Naos - "une chapelle ou sanctuaire".
- Pour désigner le "Temple" dans la vision de l'Apocalypse.
- Pour désigner le Seigneur Dieu Tout-Puissant et l'Agneau, comme étant le "Temple" de la nouvelle Jérusalem céleste.

Comment un temple spirituel peut-il avoir une cour terrestre ? Quels sont les textes bibliques à l'appui ?

De plus le rédacteur de la Révélation sait faire la distinction entre le NAOS et la COURS du temple.

1 Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.
Revélation 11TMN

De plus Révélation ajoute :

"9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains
Rev 7

"Devant" correspond au grec "énôpion" ?
Enôpion, nous apprend le dictionnaire grec, signifie "devant", "en face de", "en regard de".

Notons ses différentes applications dans le livre de la Révélation:

Rév. 1:4 - De la part des sept esprits qui sont devant (énôpion) son trône ...

Rév. 4:5 - Sept lampes de feu qui brûlent devant (énôpion) le trône ...

Rév. 4:6 - Et devant (énôpion) le trône il y a comme une mer pareille à du verre ...

Rév. 4:10 - 24 anciens tombent devant (énôpion) Celui qui est assis sur le trône ...

Rév. 7:9 - Une grande foule ... se tenant debout devant (énôpion) le trône ...

Rév. 7:11 - Tous les anges ... sont tombés sur leur face devant (énôpion) le trône...

Rév. 7:15 - Voilà pourquoi ils sont (la grande foule) devant (énôpion) le trône ...

Rév. 14:3 - Et ils chantent (les 144.000) ... devant (énôpion) le trône ...


Il est curieux de constater que tous se trouvent devant le trône, ou devant Dieu, ou devant le Seigneur de la terre, et il n'y a aucune différence de position entre les 144.000 et la grande foule, ou entre les autres symboles célestes et cette même grande foule.
Pourquoi Jean emploie-t-il invariablement le mot "énôpion", alors qu'il y a d'autres façons en grec pour exprimer le lieu, tel que "devant", "au front de", "en face de" ?
Et si la grande foule est "devant", comment peut-elle être "à l'extérieur" ?

[Waddle]

Waddle
une petite réponse. Elihou finira pour moi.
On dit que la terre est le machepied de Dieu. Donc sur terre, on est devant le trône de Dieu. Toujours !!

Ho la la Agecanonix!

La tu m'épates la! Franchement tu m'épates.

Un savant mélange de symbolique et de réalité!
Jolie pirouette!

Sinon, la bible, ne la déforme pas à ton compte. Il est en effet écrit "Le CIEL EST TON TRÔNE". Et tu sais très bien que quand Jean disait voir des gens devant le trône, ca ne pouvait pas être sur terre.

[Waddle]

Votre réponse est arbitraire.
Ou dans le texte d'Apocalypse 7 parle t-on du marche-pied de Dieu ?

William Vine donne une excellente définition du NAOS ("Vine's Expository Dictionary of New Testament Words"):
Naos - "une chapelle ou sanctuaire".
- Pour désigner le "Temple" dans la vision de l'Apocalypse.
- Pour désigner le Seigneur Dieu Tout-Puissant et l'Agneau, comme étant le "Temple" de la nouvelle Jérusalem céleste.

Comment un temple spirituel peut-il avoir une cour terrestre ? Quels sont les textes bibliques à l'appui ?

De plus le rédacteur de la Révélation sait faire la distinction entre le NAOS et la COURS du temple.

1 Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.
Revélation 11TMN

De plus Révélation ajoute :

"9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains
Rev 7

"Devant" correspond au grec "énôpion" ?
Enôpion, nous apprend le dictionnaire grec, signifie "devant", "en face de", "en regard de".

Notons ses différentes applications dans le livre de la Révélation:

Rév. 1:4 - De la part des sept esprits qui sont devant (énôpion) son trône ...

Rév. 4:5 - Sept lampes de feu qui brûlent devant (énôpion) le trône ...

Rév. 4:6 - Et devant (énôpion) le trône il y a comme une mer pareille à du verre ...

Rév. 4:10 - 24 anciens tombent devant (énôpion) Celui qui est assis sur le trône ...

Rév. 7:9 - Une grande foule ... se tenant debout devant (énôpion) le trône ...

Rév. 7:11 - Tous les anges ... sont tombés sur leur face devant (énôpion) le trône...

Rév. 7:15 - Voilà pourquoi ils sont (la grande foule) devant (énôpion) le trône ...

Rév. 14:3 - Et ils chantent (les 144.000) ... devant (énôpion) le trône ...


Il est curieux de constater que tous se trouvent devant le trône, ou devant Dieu, ou devant le Seigneur de la terre, et il n'y a aucune différence de position entre les 144.000 et la grande foule, ou entre les autres symboles célestes et cette même grande foule.
Pourquoi Jean emploie-t-il invariablement le mot "énôpion", alors qu'il y a d'autres façons en grec pour exprimer le lieu, tel que "devant", "au front de", "en face de" ?
Et si la grande foule est "devant", comment peut-elle être "à l'extérieur" ?

Merci pour ces précisions Jonnsson.

[agecanonix]

Revélation 7:15-17.
Parlant de la Grande foule: ils sont devant le trône de Dieu (...) et celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.(...) et Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.
Révélation 21:3. Voyez la tente de Dieu est AVEC les humains et il résidera AVEC eux. et ils seront ses peuples. Et Dieu lui même sera AVEC eux . Et il essuiera toutes larmes de leurs yeux.

Mêmes mots, mêmes expressions, même avenir. même lieu: LA TERRE.

[Waddle]

Revélation 7:15-17.
Parlant de la Grande foule: ils sont devant le trône de Dieu (...) et celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.(...) et Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.
Révélation 21:3. Voyez la tente de Dieu est AVEC les humains et il résidera AVEC eux. et ils seront ses peuples. Et Dieu lui même sera AVEC eux . Et il essuiera toutes larmes de leurs yeux.

Mêmes mots, mêmes expressions, même avenir. même lieu: LA TERRE.

Qui a dit que le lieu dont parle 21.3 est la terre?

[tancrède]

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Jonsson, je vois que tu es maintenant d'accord avec le fait que l'enlèvement a eu lieu en 70, BRAVO.

Tancrède