Croyant donnez nous des preuves.

[Vilarix]

Simplement pour corriger Patlek, c'est "Gott mit uns", pas "Gott mit us"

http://en.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns

Ça pourrait porter à confusion pour ceux qui ne le savaient pas. (dont moi, parlant anglais j'ai tout de suite pensé à US...)

[ChristianK]

"C' est n' importe quoi, tu appelles çà une "preuve"???

C' est pas un "fondement rationnel", c' est du fantasme."



Il faudrait préciser. Le sacrifice de sa vie n'est jamais justifié? Il est toujours absurde?
Ou il n'exige pas transcendance pour être justifié? OU il se justifie par conctrat social? Il faut préciser.

Pour le cas ou on admet que le sacrifice est absurde , on voit bien que l'argument a quelque validité: il y a lien entre prémisses (admissibles au moins en principe, selon le sens commun) et conclusion.
Attention au mot preuve (les tribunaux parlent aussi de preuves en un sens)

[Pakete]

En fait, le rapport "sacrifice de sa vie" et existence divine manque singulièrement de logique. Il y a un raccourci à la fois vaste et très vague, qui fait qu'il est difficile de le comprendre.

C'est beau la métaphysique

Attention au mot preuve (les tribunaux parlent aussi de preuves en un sens)

Tiens, je pense que c'est toi qui en a besoin:
http://www.dictionnaire-juridique.com/d ... preuve.php

Ensuite, on ne démontre pas en utilisant des "évidences" qui en fait ne le sont que pour celui qui y adhère sans se préoccuper de sa véracité. Une évidence par exemple serait de dire "l'être humain a besoin de manger pour survivre". Une évidence serait aussi une trace d'adn sur une victime d'un crime ou d'un délit.

Et non, on ne fait pas de preuves "hypothétiques" ou "probabilistiques": elles ne sont alors pas assez fiables pour énoncer des certitudes.

Donc en effet, tes textes restent dans le fantasmatique: tu bricoles des théories qui ne s'appuient sur rien, afin de satisfaire des désirs au lieu de rendre compte d'une réalité.

[muslim06]

bref qu'est ce qui vous pousse a croire alors que les preuves scientifique ne manque pas?

des signes en soi même et à travers tout...Avec rien parfois, un simple regard, un geste, une parole....il n'y a rien qui soit apparent et qui n'est pas un sens caché, rien que l'on estime être sans importance et qui ne soit pas porteur d'un enseignement...

[Mil21]

des signes en soi même et à travers tout...Avec rien parfois, un simple regard, un geste, une parole....il n'y a rien qui soit apparent et qui n'est pas un sens caché, rien que l'on estime être sans importance et qui ne soit pas porteur d'un enseignement...

Selon ton point de vue, rien n'a pas de sens caché, selon d'autres, rien n'en a.
Toute est une affaire de point de vue.

[ChristianK]

L'objection plus haut est effectivement plus précise et peut donc être traitée.
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"En fait, le rapport "sacrifice de sa vie" et existence divine manque singulièrement de logique. Il y a un raccourci à la fois vaste et très vague, qui fait qu'il est difficile de le comprendre.

C'est beau la métaphysique "


--Cette démarche n'est pas à proprement parler métaphysique, mais plutot du coté de la morale , comme dans les postulats de la raison pratique de Kant d'ailleurs. C'est ce qui rend difficile la preuve catégorique.

Merci pour le lien mais il dit justement que les témoignages sont un élément de preuve ou une preuve, comme en histoire et en religion (du point de vue logique c'est la mème famille d'argument: arg. d'autorité - i.e. sur la parole de l'auteur de la parole). On a donc ici un sens de preuve qui n'est pas du mème genre que la preuve scientifique ou philosophique.
Entre parenthèse, il me parait tout a fait normal qu'une part du débat sur les preuves roule justement sur le sens de "preuve". Tout dépend. Preuve en histoire signifie "fondement", pas beaucoup plus. Et-ce sans valeur?

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"En fait, le rapport "sacrifice de sa vie" et existence divine manque singulièrement de logique. Il y a un raccourci à la fois vaste et très vague, qui fait qu'il est difficile de le comprendre.

...
on ne démontre pas en utilisant des "évidences" qui en fait ne le sont que pour celui qui y adhère sans se préoccuper de sa véracité. Une évidence par exemple serait de dire "l'être humain a besoin de manger pour survivre". Une évidence serait aussi une trace d'adn sur une victime d'un crime ou d'un délit.

Et non, on ne fait pas de preuves "hypothétiques" ou "probabilistiques": elles ne sont alors pas assez fiables pour énoncer des certitudes.

Donc en effet, tes textes restent dans le fantasmatique: tu bricoles des théories qui ne s'appuient sur rien, afin de satisfaire des désirs au lieu de rendre compte d'une réalité."



--Pour "fantasmatique" je crois qu'il faut être prudent concernant un argument assimilable aux postulats de la raison pratique de Kant: le fantasme n'était vraiment pas son style!

A part ca tu as raison, il faut bien analyser le lien sacrifice-rationnel-obligation-rétribution-agent capable de rétribution-Dieu. C"est pas simple. De plus tu vois bien que l'énoncé "Il est bien moralement et héroique et peut-être obligatoire de se sacrifier" n'est pas de la même famille qu'un énoncé factuel sur l'adn ou la nutrition*.

(*encore qu'ici la prudence s'impose: le grand problême de philo des sciences au 18e et 20e s. fut précisément celui de l'induction, sur laquelle sont fondées toutes les lois scientifiques: "il faut manger", ainsi, ou "l'eau bout a 100 degres" sont considérées comme étant sans fondements autres que l'habitude que nous avons, une sorte de "passion" non justifiée en théorie (Hume, Popper, etc.): il n'y a aucune preuves que les lois de la nature ne changeront pas. En termes logiques l'induction sur le passé demeure incomplète et on passe de "quelques" à tous les cas, ou à tout cas, ce qui est une faute logique; la philo des sciences a mis beaucoup d'énergie là dessus)

Ici il y a 2 solutions.

On peut dire que la prémisse "Il est bon et héroique" n'est pas normative, mais réfère a un large consensus: "A peu près tout le monde dit que il est bon etc...." Il ne s'agit donc pas de dire que "JE pense que etc..." Du point de vue logique, je l'admet, on suppose que celui qui écoute l'argument est d'accord avec la prémisse. Mais il en est ainsi dans beaucoup de fondements. "Concédez moi telle notion des droits de l'homme et je vais vous prouver hors de tout doute qu'Auschwitz est un mal etc..."
Avec le consensus, on a un énoncé de fait, comme ceux sur l'adn. Cependant Il suppose que les gens ont raison, au moins probablement (encore un argument d'autorité: le consensus).

Ton idée sur l'absence preuves probables me semble trop forte. Comment vas tu dire que l'élimination de Jospin en 2002 (a 8 h tel soir) n'était pas prouvée de quelque facon avant les résultats officiels, même sur bases de projections statistiques? Il faut creuser ca.

L'autre voie est de rester dans le domaine normatif et d'analyser "il est bon et héroique etc...", indépendamment. I.e. creuser le thème de la transcendance des valeurs. Ce n'est pas facile mais on peut avoir l'intuition que c'est possible.

Je donne seulement une ligne d'argument: La raison scientifique suppose une morale (morale de la connaissance);
Or supposons que des bombes nucléaires stockées partout puissent éliminer l'humanité, donc le support de la science et de la raison.
En creusant un peu, ne pourrait on pas dire que celui qui sacrifie sa vie (dans un scénario de sc -fiction disons, un seul bouton pour les bombes) pour empêcher ca est sujet à une sorte d'obligation rationnelle absolue? Et que cette rationalité implique rétribution pour sa mort, donc un agent capable de cette rétribution? (autrement son acte sera absurde pcq injustifiable sur base conventionnelle-contractuelle?)

Remarquons ici qu'on n'a pas prouvé une obligation absolue car on pourrait dire que l'humanité et la raison peuvent bien disparaitre, et ainsi dirait le nihiliste. La raison ne peut prouver la nécessité de sa propre existence. Mais elle doit la postuler. On peut apercevoir ici la postulation de Dieu comme condition de possibilité (dans cet exemple extrême) de la raison elle-même, je crois. Je me pose des questions à savoir si ce n'est pas aussi fort qu'une preuve catégorique, il faudrait creuser davantage. Je crois qu'on dit en général que non, car c'est une sorte de preuve "pragmatique". On revient à la question: quel type de preuve (ou "fondement", mot que je préfère)

[Pakete]

--Cette démarche n'est pas à proprement parler métaphysique, mais plutot du coté de la morale , comme dans les postulats de la raison pratique de Kant d'ailleurs. C'est ce qui rend difficile la preuve catégorique.

Hum, que dire: la preuve catégorique est un pléonasme: si elle n'est pas catégorique, alors ce n'est pas une preuve.

Sinon, je m'appuyais sur le reste de ton post pour qualifier celui ci de métatruc (ça ne mérite même pas que l'on mette le mot "physique"...).

Merci pour le lien mais il dit justement que les témoignages sont un élément de preuve ou une preuve, comme en histoire et en religion (du point de vue logique c'est la mème famille d'argument: arg. d'autorité - i.e. sur la parole de l'auteur de la parole). On a donc ici un sens de preuve qui n'est pas du mème genre que la preuve scientifique ou philosophique.

Il n'y pas de "preuve philosophique".

La philosophie exprime un point de vue qui n'engage que son auteur. Elle prend appuie sur des inférences logiques (et encore...), pas sur du factuel.

Et non: pour qu'un témoignage soit valide, il faut qu'ils soient corroborés par d'autre témoignages ou par des faits. Si une personne prétend que cet homme était à tel endroit à telle heure, alors que l'on voit ce même homme tuer une autre personne via une caméra de surveillance à l'heure dîte, qui vas-t-on croire, à ton avis ?

En plus mettre la religion et l'histoire a un même niveau est quelque peu prétentieux... La religion est un ensemble de croyance, l'Histoire analyse et recompose les évènements tels qu'ils sont réellement passés en fonction des faits à leur disposition. La religion base la vérité historique de ses livres (par exemple) non parce qu'elle a des faits avérés mais parce que le livre en question affirme détenir la vérité absolue...

Entre parenthèse, il me parait tout a fait normal qu'une part du débat sur les preuves roule justement sur le sens de "preuve". Tout dépend. Preuve en histoire signifie "fondement", pas beaucoup plus. Et-ce sans valeur?

Paralogisme ou sophisme ?

Une preuve en histoire obéit aux mêmes règles que la "preuve scientifique". Ce que tu apelles fondement c'est par exemple le "Got mit uns" sur les ceinturons nazis qui prouvent qu'Hitler était croyant, ni plus ni moins. Le fondement pour savoir que l'eau bout à cent degrés est un simple thermomètre placé dans l'eau chauffée pour voir à quel moment se forme la vapeur d'eau et comparé ce moment avec le thermomètre. Ca répond à des critères précis: est ce que c'est la même interprétation pour tout le monde, par exemple ?

Ah oui, on a parmi ces critères, la nécessité de pouvoir confronter la théorie avec des faits. On ne peut lancer une idée et prétendre à sa véracité sans que personne ne puisse s'y confronter.

Inspecteur A: _ Je pense savoir comment notre suspect a fait pour aller sur les liens du crime, tuer sa victime et revenir chez lui en un laps de temps très court.
Inspecteur B: _ Ah ouais, dis toujours.
Inspecteur A: _ Et bien nous savons que notre homme fait parti d'un mouvement mystique, il a pu par la force de sa pensée se déplacer de là à là [théorie métaphysique des possibilités de l'âme et des éventuels agissement de celle ci sur le corps humain].
Inspecteur B: _ Oui bon, voyons ce qu'en pense l'avocat.
L'Avocat: _ Bonjour, vous avez une théorie paraît-il.
[L'inspecteur A raconte sa théorie]
L'Avocat: _ Je vois.
[Et ainsi, le le suspect a pu être libéré. Pourtant, la théorie de l'Inspecteur était en soit cohérente. Mais qu'est ce qui a cloché alors ?!]

-Pour "fantasmatique" je crois qu'il faut être prudent concernant un argument assimilable aux postulats de la raison pratique de Kant: le fantasme n'était vraiment pas son style!

Voir plus haut.

Tu mélanges "opinion personnelle" et "preuve". Ca, ca ne change toujours pas.

Enfin, ce n'est pas un argument, c'est ma conclusion, mon "jugement" (et celui de Patlek, visiblement) sur ton texte.

(*encore qu'ici la prudence s'impose: le grand problême de philo des sciences au 18e et 20e s. fut précisément celui de l'induction, sur laquelle sont fondées toutes les lois scientifiques: "il faut manger", ainsi, ou "l'eau bout a 100 degres" sont considérées comme étant sans fondements autres que l'habitude que nous avons, une sorte de "passion" non justifiée en théorie (Hume, Popper, etc.)

Alors, je vais réexpliquer un truc:

La science s'est donné des outils, afin de se rapprocher au mieux de cette objectivité afin d'être fiable. Pour le reste, si tu as un doute sur la température du "bouillonement" de l'eau, tu n'as qu'à piquer un thermomètre à qui tu veux, faire chauffer de l'eau dans un récipient et vérifier par toi même. Pour ce qui est de la nécessité de manger, je t'invite également à ne pas manger pendant une grosse période: au début tu ne le sentiras pas trop, mais au fur et à mesure que le temps passe, nous verrons bien si il ne s'agit que d'une "passion non justifiée en théorie".

il n'y a aucune preuves que les lois de la nature ne changeront pas. En termes logiques l'induction sur le passé demeure incomplète et on passe de "quelques" à tous les cas, ou à tout cas, ce qui est une faute logique; la philo des sciences a mis beaucoup d'énergie là dessus)

C'est ça, et l'eau bout toujours à 100 degrés. Bien sur, au moyen âge on ne savait pas mesurer cela. Du coup, qui me dit que l'eau ne bouillait pas à 50 degrés, ou a 30 ou a 40 hein ?

La "philosophie des sciences" a mis en place des outils, afin "d'objectiviser" celle ci. Ainsi, elle se contente de constater des faits. Ces faits produisent des preuves (tout dépend du cadre dans lequel ces faits sont utilisés). Si il n'y a pas de faits, il n' y a pas de preuves. Un témoignage oriente dans une direction, sur un fait qui peut servir de preuve. Mais ça ne peut être qu'à la conclusion, et non à la base, que l'on puisse dire qu'effectivement ce témoignage était juste. Ce n'est pas pour rien que les procès (c'est le meilleur exemple qui puisse être utilisé, à mon avis...) qui ne sont basés que sur des témoignages sont les plus difficiles à gagner. Un scientifique, tout talentueux et apprécié qu'il soit, aura beau prétendre qu'il a réussi a faire danser la lambada à des électrons et des protons, si il est incapable de produire la moindre preuve, son témoignage vaudra peanuts.

D'ailleurs, tu le dis toi même: la métaphysique fonctionne sur des suppositions

C'est cruel pour la métaphysique, je sais: C'est tellement bon d'être libre de toutes contraintes pour prétendre n'importe quoi sans risquer la moindre contestation !

Enjoy: http://pagesperso-orange.fr/philosophie/hyperscnew.htm

L'UNIVERS N'EST PAS DU RESSORT DE LA PHYSIQUE.
Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas du ressort de la Science, au contraire.

C'est pourquoi il est vain d'exiger que ceux qui tentent de l'expliquer soient des physiciens. Au contraire, il convient de faire appel à une autre épistémologie, OLOSIQUE cette fois, et hyper-rationnelle, incluant l'esprit et l'acte d'observation dans le champ d'investigation.

Cela n'avait jamais été possible tant que cette HYPER-RATIONALITE n'avait pas été découverte.

Etc etc...

[ChristianK]

"D'ailleurs, tu le dis toi même: la métaphysique fonctionne sur des suppositions "

--je n'ai jamais dit ca. Ni les métaphysiciens.

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Tu n'as pas compris le problème (lis Hume, Enquete sur l'entendement humain) de l'induction: il consiste a dire que le fait que l'eau bout a 100 degres en de très nombreux cas n'est pas une preuve rigoureuse que ca contiunuera: l'énumération est incomplète et c'est invalikde logiquement pour parler du futur. Il faut un postulat (non prouvé) de la constance des lois de la nature, qui lui même reste non prouvé. C'est le problème que Kant a prétendu résoudre, et aussi Popper et quelques autres. La constance des lois de la nature, selon HUme n'est fondée sur rien sauf l'habitude des gens. Nous sommes habitués (une passion) à ce que l'eau bout a 100 degres, c'est tout et rien d'autre (pour Hume en son analyse classique).
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"Une preuve en histoire obéit aux mêmes règles que la "preuve scientifique". ...La religion est un ensemble de croyance, l'Histoire analyse et recompose les évènements tels qu'ils sont réellement passés en fonction des faits à leur disposition."

--Faux. Sauf pour une part de l'archéologie. En science on un labo et on constate les faits. En histoire on n'a que des documents qui relatent ce que des gens on dit des faits, On ne constate PAS des faits. Seulement des dires. Ensuite on croit que ces dires sont vrais et représentent des faits.
Mème chose pour les témoins des tribunaux. (s'ils ne sont pas corroborés autrement).
Il n,y a jamaias de faits à disposition quand les faits n'existent plus.

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"Il n'y pas de "preuve philosophique".

La philosophie exprime un point de vue qui n'engage que son auteur. Elle prend appuie sur des inférences logiques (et encore...), pas sur du factuel."


--Comme on a vu et revu, cet énoncé est une philo (sceptique) dogmatique. Il faut prouver ca. C'est donc incohérent. EG "La philosophie exprime un point de vue qui n'engage que son auteur" est une philos. qui n'engage que son auteur.
Crois moi ce point a été très étudié et il est incontournable.

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"Hum, que dire: la preuve catégorique est un pléonasme: si elle n'est pas catégorique, alors ce n'est pas une preuve. "

--le langage étant conventionnel je n'ai pas d'objection. Je parlerai alors de fondements. Ce qui n'exclue pas qu'il y ait des preuves catégoriques de Dieu ou de son inexistence. On aura alors d'un coté des preuves, si possible; de l'autre des fondements.

Le mot de Dostoievsky "Si Dieu n'existe pas tout est permis" (qui implique logiquement "S'il est faux que tout est permis Dieu existe" (si p alors q; donx si non-q alors non- p) est un argument très intéressant et stimulant, dont on peut discuter des fondements et des preuves; il fait avancer l'argumentation ou les éléments de preuves. Sauf si on dit à l'avance: pas besoin de penser, car il n'y a pas de preuves.
Si tu veux voir un être immatériel comme Dieu et si tu dis que seule la vision est une preuve, tu commets une pétition de principe : tu as décidé à l'avance que seul le visible existe pcq tu as fixé le sens de "preuve" en ce sens. De^même pour "Auschwitz est un mal". Pas de preuve car on ne peut voir ca en labo...


PS. Avant de prendre Kant à la légère il faut l'étudier... Sauf si tu penses à l'avance qu'aucun de ses arguments sur aucun sujet n'est une preuve....
(mais ne dis pas ca trop fort devant les gens compétents dans le domaine....)

[Pakete]

De part ta volonté manifeste d'ériger les preuves "probabilistiques" et "hypothétiques" en lieu et place de preuves concrètes, c'est la seule conclusion possible: tu te bases sur des suppositions pour créer des "preuves".

Et il y a ça:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 5-345.html

Pas du tout: l'argument dit "SUPPOSONS".

Supposons que la terre est un disque posé sur le dos d'une tortue ? Bah oui, elle tourne sur elle même, et un disque ça fait pareil, nan ? Donc il est tout à fait probable que la terre soit en réalité portée par une tortue non ?? Supposons que lorsqu'un astronaute regarde la terre, la tortue se tourne de façon à se cacher derrière la Terre. Après tout, quand on la regarde dans l'espace la Terre n'est-elle pas plate ?

Métaphysique Forever !

Pour le reste, j'ai déjà donné mon opinion juste au dessus

[ChristianK]

"De part ta volonté manifeste d'ériger les preuves "probabilistiques" et "hypothétiques" en lieu et place de preuves concrètes, c'est la seule conclusion possible: tu te bases sur des suppositions pour créer des "preuves".


--Bien sur: c'est en raison de leur facilité (toute relative!). Exactement pour la mème raison, l'agnosticisme est plus facile a soutenir que l'athéisme.
Les preuves dites morales, outre qu'elles font faire un pas, peuvent se développer vers une preuve catégorique. Ca vaut la peine.
Les preuves métaphysiques sont bien plus difficiles et si abstraites, et avec tellement de présupposés (e.g. la preuve de l'inexistence de Dieu par Sartre), qu'elle est affaire de spécialistes du domaine.

Concernant le caractèere hypothétique: pour les lois scientifiques c'est un peu le même cas, dans le cadre d'une philo empiriste: pour l'induction, le postulat de la constance des lois de la nature est une hypothèse. "concédez moi la constance de la nature et je vais vous prouver que l'eau bouera toujours a 100". (Kant et Popper ont d'autres solutions mais c'est une autre histoire)

PS le supposons était là uniquement pour illuster un simple fait épistémologique: des instruments ne détectant que la matière ne peuvent détecter de la non-matière. Il ne portait sur aucune existence réelle.

[Pakete]

Concernant le caractèere hypothétique: pour les lois scientifiques c'est un peu le même cas, dans le cadre d'une philo empiriste: pour l'induction, le postulat de la constance des lois de la nature est une hypothèse. "concédez moi la constance de la nature et je vais vous prouver que l'eau bouera toujours a 100". (Kant et Popper ont d'autres solutions mais c'est une autre histoire)

Mais bien sûr: l'évolution et notre système solaire ne sont que des hypothèses.

Après tout, truc existe, le Soleil est posé sur le bout de son doigt et grâce à cette impulsion, le système solaire tourne ! Tsss, et moi qui fais confiance à la Relativité Général et tout le pataquès astrophysique, je perds mon temps ! Alors que j'aurais pu monter une secte se gargarisant de métaphysique à pérorer avec mes hypothèses ! Je serais au moins sûr de t'avoir comme soutien !

Ca en devient rabelaisien...

Pour le reste et la définition du mot "preuve", je pense que tu es perdu de façon définitive...

"Preuves morales"...

[Kissscool78]

Dans le sujet de départ, il est question de "preuves scientifiques". Que veulent dire ces preuves? Je ne pense pas qu'il existe des preuves scientifiques réfutant l'existence de Dieu.
Je trouve qu'il en est même qui nous en rapproche. Par exemple, certaines découvertes en accord avec des passages bibliques (il avait été expliqué par des recherches archéologiques comment la mer rouge à l'époque de Moïse avait pu se retirer en 2 parties; NB : d'après la Bible, Moïse a séparé la mer rouge pour faire traverser le peuple d'Israël)
D'autre part, le message de départ demande aux croyants des preuves! Libre à chacun d'interpréter les faits mais pour ma part, Jésus serait la preuve la plus explicite. Je sais que pour beaucoup de non-croyants, c'est un personnage mythique, qui n'a pas existé.... J'ai été surprise la première fois que j'ai entendu ça. En effet, libre à vous de juger si ce qu'il a fait et dit est vrai mais vous ne pouvez contester son existence car c'est bel et bien un personnage historique (il suffit de regarder les années qui passent, nous sommes bien en 2010... après JC) au même titre que les Rois et empereurs dont on nous enseigne l'histoire à l'école.

[Hamza]

Effectivement, les domaines scientifiques convergent vers une "hypothèse" qui rejoint les connaissances de toutes les Traditions de l'Humanité, celle de l'Absolu. Ce qui, du coup, valide par la même occasion les méthodes d'acquisition de connaissance alternatives à celle de la science moderne. La métaphysique n'est donc pas que du baratinage comme le clame certains (à tort). Pour infos, l'intellection n'est pas basée sur l'imagination mais sur la connaissance directe, et donc infaillible, mais non-empirique.

Non seulement l'astrophysique, mais aussi la physique quantique, la biologie, la génétique ou encore la neurologie confirment les connaissances des civilisations traditionnelles. Des expériences ont été réalisés, et le résultat était que le postulat du matérialisme classique était devenu intenable du point de vue scientifique.

Je conseillerai donc, pour les intéressés, le livre de Sven Ortoli (un agnostique), "Le cantique des quantiques", et qui est passionnant. Le livre est disponible sur Amazon.fr à un prix très abordable.

[ChristianK]

"Dans le sujet de départ, il est question de "preuves scientifiques"



--Si on devait se limiter aux preuves scientifiques alors je me suis trompé du tout au tout; mais le post de départ ne m'a aps paru clair: "bref qu'est ce qui vous pousse a croire alors que les preuves scientifique ne manque pas?"

=-------------------
"Mais bien sûr: l'évolution et notre système solaire ne sont que des hypothèses."...

"Preuves morales"...

--Effectivement selon la thèse de Popper, très étudiée, les lois scientifique inductives ne sont jamais vraies mais seulement non fausses (faillibilisme falsificationniste) jusqu'au présent. Elles sont des hypothèses qu'on cherche à réfuter et si on ne réussit pas elles survivent.

Cependant Kant donne une solution toute différente au mème problème.

Sur les preuves morales:
http://durkheim.uchicago.edu/Texts/1884a/77.html
sous C.

Par ailleurs la tradition classique, entre autres aristotélico-thomiste, souligne qu'il y a 3 types de certitudes: métaphysique (pas de cercle carré), physique (eau bout a 100), morale (Mahomet a existé).

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"Non seulement l'astrophysique, mais aussi la physique quantique, la biologie, la génétique ou encore la neurologie confirment les connaissances des civilisations traditionnelles. Des expériences ont été réalisés, et le résultat était que le postulat du matérialisme classique était devenu intenable du point de vue scientifique."

--pas de doute pour le matérialisme classique; pour connaissances ca doit dépendre desquelles.

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Je reviens sur cette démarche pour la simplifier et la nuancer:

"Je donne seulement une ligne d'argument: La raison scientifique suppose une morale (morale de la connaissance);
Or supposons que des bombes nucléaires stockées partout puissent éliminer l'humanité, donc le support de la science et de la raison.
En creusant un peu, ne pourrait on pas dire que celui qui sacrifie sa vie (dans un scénario de sc -fiction disons, un seul bouton pour les bombes) pour empêcher ca est sujet à une sorte d'obligation rationnelle absolue? Et que cette rationalité implique rétribution pour sa mort, donc un agent capable de cette rétribution? (autrement son acte sera absurde pcq injustifiable sur base conventionnelle-contractuelle?)

Remarquons ici qu'on n'a pas prouvé une obligation absolue car on pourrait dire que l'humanité et la raison peuvent bien disparaitre, et ainsi dirait le nihiliste. La raison ne peut prouver la nécessité de sa propre existence. Mais elle doit la postuler. On peut apercevoir ici la postulation de Dieu comme condition de possibilité (dans cet exemple extrême) de la raison elle-même, je crois. Je me pose des questions à savoir si ce n'est pas aussi fort qu'une preuve catégorique, il faudrait creuser davantage. Je crois qu'on dit en général que non, car c'est une sorte de preuve "pragmatique". On revient à la question: quel type de preuve (ou "fondement", mot que je préfère) "



je vais en effet éliminer pour l'instant l'idée d'obligation absolue qui est peut ètre trop lourde et pas nécessaire.

1) En discutant de science et de preuve, on est obligé de supposer l'existence de l'humanité comme condition de possibilité de la discussion et de l'existence des preuves.

2) Dans le scénario des bombes, on est obligé d'admirer et trouver héroique et rationnel celui qui sacrifie sa vie car sans lui plus de science et de preuve. Nous serions incohérents de demander de la science et des preuves si nous trouvions indifférent qu'elles disparaissent.

3) Cependant, pour le héros, mourir ne peut ètre rationnel et justifié s'il perd tout bien imaginable, y compris la science (ca ne peut se justifier par les théories contractuelles-conventionnelles du bien ni par d'autres théories impliquant le bonheur). Il y a un contraste absolu entre le néant et la surexcellence de son action. Sans rétribution, sa mort est à la fois admirable et héroique et rationnelle , et irrationnelle. Ou en tout cas nous qui discutons devons la penser ainsi. Une telle contradiction est impossible.

D'ou nécessité rationnelle (pas émotive ou simplement désirable) de la rétribution. (et comme chez Kant une cause des événements capable de l'accomplir et une immortalité au moins partielle pour la recevoir).



Ce qui est important ici c'est que le caractère hypothétique "si nous voulons que la science existe" est remplacé par un acte que nous sommes en train de poser: nous sommes engagés en fait en science et preuves, et cet engagement factuel nous force logiquement, à mon avis, à admettre les conditions de possibilité , leur rationalité, et la rationalité admirable du héros.

Encore une fois, cependant, c'est pragmatique: la science ne prouve pas que la science doit exister.

[patlek]

Il faudrait préciser. Le sacrifice de sa vie n'est jamais justifié? Il est toujours absurde?

Si je prend le cas de ceux qui se sacrifie, par attentats suicides, je constate un truc, les idéologues des attentats suicides ne se suicident jamais, et pas non plus les membres de leurs familles. Ce sont des manipulateurs, et les manipulés, leur sacrifice est un peu absurde, effectivement.