Pakete a écrit :Euh ?
Mais encore ?
Je ne savais pas qu'on ne pouvait pas ridiculiser des idées ?
Je suppose que c'est un religieux qui a un petit problème avec le "ridicule" de la religion ? C'est nouveau ça ...
En l'occurrence, si vous regardez cette section, en haut à gauche, vous verrez la liste des modérateurs qui s'en occupent. Ici, c'est Shan et moi, aucun d'entre nous n'est croyant, il n'y a pas de religieux qui a un problème avec le ridicule de la religion.
De fait, il est interdit par la charte de dire des choses comme "les croyants sont comme ci" "les athées pensent ça" ou "telle tranche de population agit comme cela". D'une part, il y a généralisation d'un ou plusieurs cas particuliers à l'ensemble d'un groupe ou d'une communauté, surtout si elle est très hétérogène, d'autre part, s'en prendre au sentiment de foi, quoi qu'on en pense (qu'on pense qu'il soit une preuve de faiblesse ou de crédulité ou quoi que ce soit d'autre) ça ne se fait pas.
Vous l'aurez compris, le modérateur qui a édité ce message, c'est moi.
patbow a écrit :D'un coté, je ne vois aucun message ridiculisant la foi et amalgamant l'ensemble des croyants et croyances, qui mérite l'intervention de "La Modération", et de l'autre, je suis parfaitement d'accord avec Pakete.
A mon avis cette "Modération", devrait s'identifier pour qu'on puisse discuter. Si je continue à croiser ce genre d'excès de modération de la part de cette mistérieuse "Modération", je ne vois plus l'utilité de poster sur ce Forum ni même d'espérer y lire quoique ce soit d'intéressant.
C'est normal que le message ridiculisant la foi ne soit pas visible, la partie qui n'avait pas lieu d'être a été remplacée par ce qui est maintenant en rouge.
Donc, pour tout dire, c'est bien moi qui ai fait ça. D'un autre coté, aller parler d'excès alors qu'on ne connait pas ce qui était écrit avant, c'est s'avancer, et pas qu'un peu, donc mollo tout de même.
D'autant que la partie intéressante du texte de Wooden Ali (ou du tien dans l'autre topic) est toujours là et que ce qui a été retiré, en plus de ne pas être très corrects n'étaient pas indispensables, ni intéressant pour le débat.
De fait, des choses intéressantes, vous pouvez très bien les dire sans plonger dans l'excès. Si je me souviens bien, il y avait une personne qui pratiquait l'ironie de manière légère et subtile et qui pulvérisait les nerfs de ses interlocuteurs sans même frôler la limite à ne pas dépasser, toujours en gardant son calme et en apportant toujours des éléments très intéressants. Vous vous souvenez tous de Vicomte je crois non? Donc non, ce n'est pas parce que certaines choses sont interdites qu'il y a forcément excès de zèle de la part des modérateurs qui au passage sont sur le qui vive (si vous saviez, vous n'êtes pas les seuls à vous faire modérer ces temps ci), ni que plus rien d'intéressant ne peut être dit.
Maintenant que vous savez que c'est moi, toute réclamation ultérieure se fera par MP, je ne veux pas voir ce topic décliner à cause de vos réclamations et de mes justifications.
Wooden Ali a écrit :D'accord, Mil21, écartons Dieu (provisoirement) de cette allégation et restons sur l'interprétation des textes dits sacrés.
La validité de ta lecture de la phrase de bisous et le rejet de la mienne supposerait :
-Que le message du Christ soit suffisamment précis, ne comporte ni ambiguïté, ni contradiction pour qu'une seule interprétation correcte soit possible .
-Qu'il y ait un moyen objectif, un juge, un arbitre capable de le savoir et de le signifier.
L'évidence est de répondre non à ces deux interrogations.
Je ne suis pas tout à fait d'accord. bisous a dit que parmi les lectures des dires de Jésus, il doit y en avoir une qui est bonne, ou conforme à ce qu'il a voulu dire. Bien entendu, on omet la possibilité qu'aucune de ces interprétations ne soit la bonne et que la bonne en soit une autre encore que l'on n'ait pas soupçonnée. Maintenant, que certaines doctrines comprennent mieux certains passages et d'autres, d'autres passages, je dirais que c'est plus que probable. bisous d'ailleurs n'a pas dit que certaines religions ont la meilleure compréhension possible, qu'elles ont tout compris et qu'elles ont raison en tout point sur toutes les autres.
Ensuite concernant le juge, ça n'a pas été dit. Mais nous allons poser un exemple pour mieux comprendre ce que j'ai voulu dire.
Supposons une question ayant trois réponses possibles, si trois personnes répondent chacun l'une des réponses, il y en a forcément un qui a raison. De fait, il n'y a pas forcément besoin de juge pour savoir lequel a raison. D'ailleurs, celui qui a raison peut très bien avoir la bonne réponse mais l'avoir choisie pour de mauvaises raisons. Donc ce n'est pas parce que personne ne peut dire objectivement quelle est la meilleure réponse des trois qu'aucune d'entre elles n'est bonne ou la bonne. Je ne sais pas si j'ai été clair, je l'espère.
Tu noteras que la réponse non à ces interrogations est tout à fait ton droit et que je ne la conteste pas, au contraire, je suis d'accord avec toi sur ce point. Ce que je conteste, c'est ceci: La validité de ta lecture de la phrase de bisous et le rejet de la mienne supposerait...
Tantôt je dis non à ces deux interrogations, tantôt je trouve que la validité de ma lecture de sa phrase ne suppose pas ce qui suit.
D'ailleurs, je n'ai pas contesté ta lecture, j'ai même laissé tranquille tout ce qui suivait ta première phrase dans la mesure où ce n'était pas incorrect.
Wooden Ali a écrit :Chacun est donc seul face à son interprétation des textes dits sacrés et seul juge de sa validité. Ce qu'il en dit n'est donc ni plus vrai ni plus faux que n'importe quelle autre parce qu'il n'y a aucun moyen de le savoir.
À moitié d'accord avec toi et à moitié en désaccord. Chacun est seul face à ses interprétation des textes et seul juge de sa validité. Pour cela, ok. Mais cela ne veut pas dire que l'une des interprétation n'est pas plus juste ou meilleure que d'autres.
Le fait est que n'ayant aucun moyen de savoir si c'est le cas, et que dans la mesure où ça serait le cas, laquelle ou lesquelles ont une meilleure compréhension.
Bref l'absence de ces moyens empêche même de savoir si toi ou moi a raison, c'est ce qui est le plus dingue dans cette histoire selon moi.
D'une certaine manière, c'est vrai que le "c'est une évidence" de sa part n'est pas forcément très opportun, puisqu'il y a une chance pour que certains aient raison et d'autres pas, et une autre pour que personne n'ait raison.
Wooden Ali a écrit :Être le seul juge de ses dires n'apporte pas grand'chose car, comme chacun sait, il est extrêmement facile d'être d'accord avec soi-même.
Entièrement d'accord.
Wooden Ali a écrit :Nous sommes dans un monde étrange où une parole peut prévaloir sur n'importe quel fait. Les mots se suffisent à eux-mêmes. Comme je l'ai dit plusieurs fois dans les échanges entre croyants, seules les personnes et leur inter-relations (méfiance, admiration, confiance, haine, amour, peur...) comptent, pas ce qu'ils disent.
Et c'est un peu dommage d'après moi, tu ne trouve pas?
Wooden Ali a écrit :J'observe aussi le silence radio tout à fait habituel sur les remarques et questions que j'ai posées à la suite et qui approfondissais cette simple mise en jambes.
Et là, je te rejoins puisque je n'ai pas remis en question les remarques qui suivaient la mise en jambe, absolument pas. Ce sont même de très bonnes questions, comme j'ai du le dire deux ou trois fois encore. Je ne m'attaquais qu'à la forme, non pas au fond, et encore, uniquement la première phrase, pas la suite. De fait, je ne pense pas que bisous prétende avoir trouvé la bonne religion qui a raison sur les autres. Il ou elle a dit qu'une ou plusieurs d'entre ces religions doit avoir une meilleure compréhension de ce qu'a dit Jésus, ce qui est possible. Mais il ou elle n'a pas affirmé avoir trouvé ni pouvoir dire desquelles il s'agit.
Wooden Ali a écrit :1- Les croyants possèdent des caractéristiques communes qui font qu'on peut les qualifier de tels. Comme les incroyants, d'ailleurs. Où est l'amalgame ? En revanche, proclamer que les athées iront en Enfer est parfaitement licite et n'attire aucune foudre de la modération.
Cela dépend de quoi. Il y a des choses qu'on ne peut pas dire sur eux, comme qu'ils sont tous des crédules, qu'ils font tous le pari de Pascal ou qu'on ne peut parler avec aucun d'entre eux.
En outre, dire que les athées iront en enfer, en général quand je le vois, je l'édite ou le supprime au plus vite pour ne pas avoir de problème après. Quand je n'étais pas modérateur, je répondait à ces allégations de manière assez virulente même parfois. Et toutes les personnes qui disent cela depuis que je suis modérateur ne peuvent plus le faire, pour éviter d'autres problèmes.
Wooden Ali a écrit :2- Si tous ceux qui ridiculisent la Foi volaient, on ne verrait plus le ciel ! Et il y aurait parmi eux une grande quantité de dignitaires ecclésiastiques, prêtres, cardinaux, mollahs, imams, rabbins, théologiens... qui n'auraient, bien entendu, pas le droit de s'exprimer sur ce forum !
C'est possible. Les athées ne sont pas les seuls à le faire puisqu'il arrive que les croyants se tirent dans les pattes entre croyances différentes. Je n'ai pas dit le contraire.
Wooden Ali a écrit :Une Foi (je suis d'origine belge
) parait bien fragile qui nécessite un tel luxe de protection.
Ce n'est pas vraiment une protection. Disons que la foi fait partie de ce que j'appelle l'opinion. Du moment qu'on ne l'affirme pas de manière péremptoire, on peut l'exprimer et elle ne doit pas être sujet à moquerie. Bien entendue, si elle est dire de manière péremptoire, c'est comme pour une opinion normale, ça n'a pas à être dit comme ça. C'est pourquoi il m'arrive de modérer des croyants, et plus que tu ne le penses.
PS: si vous voulez, les prochaines fois, je signe. Mais comme avant que je devienne modérateur, je voyais erwan signer "la modération", je croyais qu'il s'agissait d'une sorte de modèle standard que j'ai imité par la suite, plus par mimétisme qu'autre chose. Je n'ai pas vraiment cherché à me cacher. D'ailleurs, Shan et moi l'avons dit, il suffit de regarder plus haut pour savoir qui s'occupe de cette section. On ne peut pas vraiment se cacher.
) le sujet. Je voudrais m'adresser à tous les athés qui ont posté sur ce sujet parce que j'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'idées reçues quand même!!!!
si?