Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

[simplequidam]

hallelouyah a écrit :

Ils ne sont donc pas choisis d’entre diverses religions. Ce sont tous des chrétiens, et tous portent fièrement le nom du Père : Jéhovah.

n'est ce pas là des propos identifiant l'appartenance a une secte ?
les chrétiens ont la valeur du partage que tu n'as pas .

[Waddle]

Paul ne partage pas votre point de vue.

(1 Corinthiens 15:44-45) 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

(1 Corinthiens 15:47-49) 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Donc Paul ne partage pas mon point de vue selon lequel un homme est un homme??

Tu as seulement lu avant de me répondre?

Dans sa première lettre aux Corinthiens, Paul soulève une question à propos de la première résurrection : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ” Il répond alors à la question : “ Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; [...] mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...] autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. ” — 1 Corinthiens 15:35-40.

Les paroles de Paul montrent que les chrétiens oints de l’esprit saint doivent mourir avant de pouvoir recevoir leur récompense céleste. À leur mort, leur corps terrestre retourne à la poussière (Genèse 3:19). Au moment fixé par Dieu, ils sont ressuscités avec un corps d’une nature adaptée à la vie dans les cieux (1 Jean 3:2). Dieu leur accorde également l’immortalité. Il ne s’agit pas là de quelque chose qu’ils possèdent depuis la naissance, comme si une prétendue âme immortelle leur avait été insufflée. “ Il faut [...] que ceci qui est mortel revête l’immortalité ”, dit Paul. L’immortalité est un don de Dieu, que ‘ revêtent ’ ceux qui ont part à la première résurrection. — 1 Corinthiens 15:50, 53 ; Genèse 2:7 ; 2 Corinthiens 5:1, 2, 8.

Décidément, toi et Agecanonix vous récitez très bien ce qu'on vous a enseigné, avec les mêmes arguments, comme des robots.

La question est: quel rapport avec notre débat?
Qui concernait ici ce que vous appelez les "2 espérances"?

Seuls 144 000 humains ont part à la première résurrection.

Ecrit nulle part.

Révélation dit:

20.4
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger(1). Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.(2)
20.5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

Dans le (1) ceux des gens assis sur des trônes, qui avaient recu le pouvoir de juger. A priori ce sont les 14000

Dans le (2) on voit qu'il y a encore d'AUTRES personnes qui participent à la première résurrection.

En tout cas, NULLE part la bible ne dit que seuls les 144000 auront part à la 1ère résurrection.

Jéhovah a commencé à les choisir à la Pentecôte 33, peu après avoir ressuscité Jésus. Tous ont “ son nom [celui de Jésus] et le nom de son Père écrits sur leurs fronts ”. (Révélation 14:1, 3.) Ils ne sont donc pas choisis d’entre diverses religions. Ce sont tous des chrétiens, et tous portent fièrement le nom du Père : Jéhovah. Quand ils sont ressuscités, ils reçoivent une attribution de travail dans les cieux. La perspective de servir Dieu de manière si directe est pour eux tout simplement exaltante.

Cette partie ne me concerne pas, mais concerne tes frères témoins de Jehovah.

[Waddle]

Donc Dieu va résider sur terre

Non, ce sont les hommes qui seront au ciel.

Je suis patient. Ca ne fait que la 78eme fois que je le dis, puisque c'est de ca qu'il s'agit.

La majorité des ressuscités reviendront à la vie sur une terre rendue paisible sous la domination du Royaume de Dieu (Psaume 37:10, 11, 29 ; Isaïe 11:6-9 ; 35:5, 6 ; 65:21-23). Toutefois, d’autres résurrections devaient avoir lieu avant cela. En premier, Jésus Christ devait être ressuscité pour présenter en notre faveur la valeur de son sacrifice à Dieu. Jésus est mort et a été ressuscité en 33 de notre ère.
Puis, les membres oints de “ l’Israël de Dieu ” doivent rejoindre le Seigneur Jésus Christ dans la gloire céleste, où ils “ seron[t] toujours avec le Seigneur ”. (Galates 6:16 ; 1 Thessaloniciens 4:17.) Cet événement est appelé la ‘ résurrection qui aura lieu de bonne heure ’ ou “ la première résurrection ”. (Philippiens 3:10, 11 ; Révélation 20:6.)

Oui, et nulle part, la bible ne dit que la première résurrection est seulement pour les 144000. Elle dit qu'il y aura des personne sur des trones, et d'autres personnes encore qui vont ressusciter pour la première résurrection.

[agecanonix]

Waddle
Ton post précedent est encore stérile de références bibliques
En connais tu si peu que tu ne sais pas les utiliser ?
Ou plutôt, es tu en panne de preuves ?
Tu nous donnes tes impressions, mais penses que des : non c'est pas vrai, ou je n'y crois pas sans preuves bibliques soient suceptibles de nous convaincre.?

[agecanonix]

Waddle
Tu nous demandes des textes indiquant que le Royaume des cieux dirigera la terre.
Je t'en fournis quelques uns, mais prends au moins le temps de les lire dans ta bible, dans leur contexte avant de nous dire: non je ne suis pas d'accord.

Hébreux 2:5. Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons.
Il y a donc bien une terre habitée qui sera soumise à des personnes qui ne sont pas des anges.
Mais à qui ?
hébreux 2:8. Tu as soumis toutes choses sous ses pieds (Jesus). Car du fait qu'il lui a soumis toute chose, Dieu n'a rien laissé qui ne lui soit soumis.Or maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises.
Jesus se voit soumettre toute chose par Dieu, mais d'un point de vue humain, il est visible que la terre n'est pas encore soumise à Christ, dit Paul.
C'est donc une terre à venir, ou dans le futur qui se verra soumise à Christ. L'expression "pas encore" indique bien que dans l'esprit de Paul, ce sera fait un jour.
Ces versets de Hébreux 2 indiquent sans erreur possible que dans l'esprit de l'Apôtre, la terre habitée à venir, avec donc des habitants car elle est habitée, sera soumise à l'autorité du christ.
Et comme Jésus est rejoint dans les cieux par ceux qu'il appelle ses frères, et que la bible dit qu'ils régneront avec lui, on a donc ici les 2 espérances.
L'une terrestre et l'autre terrestre.

2 Pierre 3:3-4 Que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leurs moqueries (...) et disant :"où est sa présence promise ?
Pierre indique déjà qu'il croit bien que la parousia arrivera une jour. Et qu'il y aura des derniers jours.
2 Pierre 3:5-6. Reférence aux cieux et à la terre d'avant le déluge. Et au monde d'alors qui a été détruit par le déluge.
L'expression Cieux et terre est donc à rapprocher du mot monde.
2 Pierre 3:7. Mais la terre et les cieux de maintenant sont amassés pour le feu et sont reservés jusqu'au jour de jugement et de destruction des hommes impies.
Paul nous propose une analogie entre le monde antédiluvien et le monde de maintenant.
Parle t'il de fin du monde dans le sens d'une destruction de la terre physique.
Certainement pas. Si les expressions cieux et terre de maintenant étaient à prendre au sens littéral, il faut nôter que les cieux littéraux du déluge n'ont aucunement souffert du déluge. Soleil, et autres planètes n'ont aucunement été impactés par la catastrophe.
Ce qui signifie que nous sommes dans le symbolisme. Qu'est ce qui a disparu lors du déluge. pas la terre et les cieux réels, mais l'organisation ou monde des hommes sur la terre d'alors.
C'est un système de chose qui a disparu. Or c'est le terme employé en Mat 24:3. dans la prophéties sur les derniers jours, la fin du système de chose.
2 Pierre 3:13. Nous attendons, selon sa promesse de nouveaux cieux et une nouvelle terre et dans ceux-ci habitera la justice.
Si dans toute l'explication de Pierre le mot terre est un symbolisme désignant un monde passé ou present, il doit l'être aussi pour désigner un monde futur.
Donc les nouveaux cieux et la nouvelle terre désigne un monde nouveau qui apparaitra après la fin de monde de maintenant.
Comme la terre physique d'avant le déluge n'a pas disparu, celle de la fin du système actuel perdurera pour voir un nouveau monde s'y développer.
A nôter que dans cette terre future habitera la justice. Elle sera donc bien habitée.
Des chrétiens dans les cieux au côté du Christ, et une terre habitée à venir ou vivront des hommes.On a ici les 2 espérances. Une celeste, l'autre terrestre.

Et nous retrouvons Rév 21:1. J'ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre.
La même nouvelle terre de II Pierre 3 qui est bien réelle comme nous l'avons vu ci dessus.
Révelation 21:2. J'ai vu la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel.
Jean voit donc cette ville descendre du ciel. Dans la bible, lorsque quelque chose est décrit comme descendant du ciel, c'est que sa direction, c'est la terre.
Révélation 21:3-4. La tente de Dieu est avec les humains et il résidera avec eux.
Comme la ville est décrite comme descendant du ciel vers la terre, et que juste ensuite on a l'affirmation que Dieu résidera avec les humains, on a une nouvelle demonstation que des humains , sur la nouvelle terre, ou nouveau monde terrestre, vivront sous la protection de Dieu, sa tente.
Comme des points communs importants et uniques se retrouvent à la fois en Rév 7 et en Rév 21, il est facile de faire le rapprochement.
Voici les points communs des deux textes: Dieu étendra sur eux sa tente, Dieu essuira toutes larmes de leurs yeux.
Donc ceux qui vivront sur la nouvelle terre sont les membres de la grande foule de Rév 7.
Donc 144000 dans le ciel, une grande foule sur la nouvelle terre, on a ici les 2 espérances. Une celeste, l'autre terrestre.

un peu de références bibliques pour commenter cette analyse, SVP.

[Waddle]

Waddle
Ton post précedent est encore stérile de références bibliques
En connais tu si peu que tu ne sais pas les utiliser ?
Ou plutôt, es tu en panne de preuves ?
Tu nous donnes tes impressions, mais penses que des : non c'est pas vrai, ou je n'y crois pas sans preuves bibliques soient suceptibles de nous convaincre.?

Ton post ci-dessus ne comporte aucune référence biblique.

Je sais jouer à ca moi aussi.

[Waddle]

Waddle
Tu nous demandes des textes indiquant que le Royaume des cieux dirigera la terre.
Je t'en fournis quelques uns, mais prends au moins le temps de les lire dans ta bible, dans leur contexte avant de nous dire: non je ne suis pas d'accord.

Je n'ai jamais demandé ca. J'ai demandé quels passages exactement disaient qu'il y avait 2 espérances.

Hébreux 2:5. Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons.
Il y a donc bien une terre habitée qui sera soumise à des personnes qui ne sont pas des anges.
Mais à qui ?

Dans plusieurs bibles que j'ai consultées, j'ai "MONDE" à la place de Terre.
Donc tu ne m'en voudras pas de ne pas prendre parti pour les traducteurs experts de la WT.

hébreux 2:8. Tu as soumis toutes choses sous ses pieds (Jesus). Car du fait qu'il lui a soumis toute chose, Dieu n'a rien laissé qui ne lui soit soumis.Or maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises.
Jesus se voit soumettre toute chose par Dieu, mais d'un point de vue humain, il est visible que la terre n'est pas encore soumise à Christ, dit Paul.
C'est donc une terre à venir, ou dans le futur qui se verra soumise à Christ. L'expression "pas encore" indique bien que dans l'esprit de Paul, ce sera fait un jour.
Ces versets de Hébreux 2 indiquent sans erreur possible que dans l'esprit de l'Apôtre, la terre habitée à venir, avec donc des habitants car elle est habitée, sera soumise à l'autorité du christ.
Et comme Jésus est rejoint dans les cieux par ceux qu'il appelle ses frères, et que la bible dit qu'ils régneront avec lui, on a donc ici les 2 espérances.
L'une terrestre et l'autre terrestre.

Le mot à l'origine signifie "monde". Pas terre. Donc ton argument est caduque.

2 Pierre 3:3-4 Que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leurs moqueries (...) et disant :"où est sa présence promise ?
Pierre indique déjà qu'il croit bien que la parousia arrivera une jour. Et qu'il y aura des derniers jours.
2 Pierre 3:5-6. Reférence aux cieux et à la terre d'avant le déluge. Et au monde d'alors qui a été détruit par le déluge.
L'expression Cieux et terre est donc à rapprocher du mot monde.
2 Pierre 3:7. Mais la terre et les cieux de maintenant sont amassés pour le feu et sont reservés jusqu'au jour de jugement et de destruction des hommes impies.
Paul nous propose une analogie entre le monde antédiluvien et le monde de maintenant.
Parle t'il de fin du monde dans le sens d'une destruction de la terre physique.
Certainement pas. Si les expressions cieux et terre de maintenant étaient à prendre au sens littéral, il faut nôter que les cieux littéraux du déluge n'ont aucunement souffert du déluge. Soleil, et autres planètes n'ont aucunement été impactés par la catastrophe.
Ce qui signifie que nous sommes dans le symbolisme. Qu'est ce qui a disparu lors du déluge. pas la terre et les cieux réels, mais l'organisation ou monde des hommes sur la terre d'alors.
C'est un système de chose qui a disparu. Or c'est le terme employé en Mat 24:3. dans la prophéties sur les derniers jours, la fin du système de chose.

Bravo, tu commences à comprendre que parfois, lorsqu' on parle de "terre", c'est souvent dans un sens symbolique.
Donc arrête de croire que la terre dont on parle parfois dans ses livres remplis de symboles, signifient cette terre.

2 Pierre 3:13. Nous attendons, selon sa promesse de nouveaux cieux et une nouvelle terre et dans ceux-ci habitera la justice.
Si dans toute l'explication de Pierre le mot terre est un symbolisme désignant un monde passé ou present, il doit l'être aussi pour désigner un monde futur.
Donc les nouveaux cieux et la nouvelle terre désigne un monde nouveau qui apparaitra après la fin de monde de maintenant.
Comme la terre physique d'avant le déluge n'a pas disparu, celle de la fin du système actuel perdurera pour voir un nouveau monde s'y développer.
A nôter que dans cette terre future habitera la justice. Elle sera donc bien habitée.
Des chrétiens dans les cieux au côté du Christ, et une terre habitée à venir ou vivront des hommes.On a ici les 2 espérances. Une celeste, l'autre terrestre.

"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;"

Je cite la bible, pour te faire plaisir.

De la même manière qu'il y a un seul Corps et un seul Esprit, une seule espérance.

Et nous retrouvons Rév 21:1. J'ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre.
La même nouvelle terre de II Pierre 3 qui est bien réelle comme nous l'avons vu ci dessus.
Révelation 21:2. J'ai vu la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel.
Jean voit donc cette ville descendre du ciel. Dans la bible, lorsque quelque chose est décrit comme descendant du ciel, c'est que sa direction, c'est la terre.

Pfff....
Descendre du ciel est une expression symbolique.

Décider que cela veut dire que la nouvelle ville sera sur la terre est un raisonnement vraiment spectaculaire.

D'ailleurs, si tu tiens vraiment à analyser de cette façon ce verset, fais le jusqu'au bout.

Le passage dit que la nouvelle Jérusalem était parée comme une épouse.
Tu connais très bien l'image de l'épouse, qui correspond aux croyants qui forment l'église, n'est ce pas?

Cela veut dire que cette "Jerusalem" qui est l'épouse, est constituée de croyants.

Si cette épouse descend du ciel, cela veut dire que ces croyants étaient au ciel avant de descendre sur terre???

Révélation 21:3-4. La tente de Dieu est avec les humains et il résidera avec eux.
Comme la ville est décrite comme descendant du ciel vers la terre, et que juste ensuite on a l'affirmation que Dieu résidera avec les humains, on a une nouvelle demonstation que des humains , sur la nouvelle terre, ou nouveau monde terrestre, vivront sous la protection de Dieu, sa tente.
Comme des points communs importants et uniques se retrouvent à la fois en Rév 7 et en Rév 21, il est facile de faire le rapprochement.
Voici les points communs des deux textes: Dieu étendra sur eux sa tente, Dieu essuira toutes larmes de leurs yeux.
Donc ceux qui vivront sur la nouvelle terre sont les membres de la grande foule de Rév 7.
Donc 144000 dans le ciel, une grande foule sur la nouvelle terre, on a ici les 2 espérances. Une celeste, l'autre terrestre.

Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;

Tes raisonnements sont vraiment tordus frères.

De 1, comme j'ai dit Jérusalem descend du ciel, c'est une image. Rajouter "vers la terre", pour ensuite conclure que ca signifie que la nouvelle ville sera terreste, c'est un raisonnement spectaculaire, comme je l'ai dit.

Il faudra alors expliquer d'ou vient cette jérusalem composée de "la grande foule" pour descendre sur la terre. Que faisaient-ils au ciel??

un peu de références bibliques pour commenter cette analyse, SVP.

A ton service:

Mathieu 8.11:

8.11
Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

Mathieu 5.10:

5.10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!

[agecanonix]

Waddle
C'est tout ????
C'est ça ton argumentaire ???
Aucun texte à part deux malheureux qui ne répondent à rien et auxquels on a répondu depuis des plombes ?
Remarque, pour être comme toi c'est facile, 2 textes à apprendre et à ressortir de temps en temps. Evangéliste, c'est cool !!!
Tu devrais t'acheter une version interlinéaire, ça t'éviterait de sortir des énormités sur le mot terre dans la Bible.
Et tu devrais lire ce que j'ai écrit, ça t'eviterait aussi de dire la même chose que moi avec le mot monde.

[agecanonix]

WADDLE
Pour ta gouverne !!
Mat 24:14. Et cette bonne nouvelle du Royaume sera préchée par toute la TERRE HABITEE, (...) et alors viendra la fin.
Hébreux 2:5. Et ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la TERRE HABITEE dont nous parlons.
Luc 4:5. Il le fit monter alors et lui montra en un instant tous les royaumes de la TERRE HABITEE.
Dans le grec, du manuscrit VATICANUS, c'est le même mot qui est utilisé pour ces 3 versets.
A ce que je sache, c'est bien sur notre bonne vieille terre que doit être préchée la bonne nouvelle du Royaume . NON ?
C'est bien tous les royaumes de notre bonne vieille terre que Satan propose à Jésus ? NON ?
Donc en Hébreux, c'est bien de notre bonne vieille terre que parle Paul en Hébreux 2:5.
Il y aura donc bien des humains bénis par Dieu sur la terre. 2 espérances.!!!
Quand on veut jouer avec le vocabulaire biblique, il faut du répondant et des preuves. La bible vient de te discipliner, Waddle.
II Tim 3:16-17. Toute Ecriture est inspirée et utile pour (...) remettre les choses en ordres, pour discipliner.

Alors tu vas encore nous sortir un PFFFF.....

[Waddle]

Waddle
C'est tout ????
C'est ça ton argumentaire ???
Aucun texte à part deux malheureux qui ne répondent à rien et auxquels on a répondu depuis des plombes ?
Remarque, pour être comme toi c'est facile, 2 textes à apprendre et à ressortir de temps en temps. Evangéliste, c'est cool !!!
Tu devrais t'acheter une version interlinéaire, ça t'éviterait de sortir des énormités sur le mot terre dans la Bible.
Et tu devrais lire ce que j'ai écrit, ça t'eviterait aussi de dire la même chose que moi avec le mot monde.

Ok.

Tu peux me dire quel est le mot grec que la TDMN a traduit par "terre" dans ce verset d'Apocalypse?

Pour le reste, no comment.
Je ne réponds plus à tes points, tu ne réponds pas aux miens.

[iliasin]

-----------
La Bible dit que Christ a été (exochermai) extirpé, faire sortir du Père. Est-ce que toi, moi, les anges ont été exochermai du Père, Iliasim ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Réponse: NON

Dois-je t'honorer comme un chat ou comme un humain Iliasim ???????????????????????????????????????????????????????????????

Le Fils a donc la même nature que le Père à 100%. Est-ce assez clair Iliasim ?????

Tancrède

tancrède je m'étonne de ta non-compréhension des paroles métaphoriques

être sorti de Dieu ne veut pas dire qu'il a été pondu comme un oeuf, mais cela veut dire qu'il a été choisit par Dieu pour être son envoyé

voici une autre image

1 Jean 5:18 Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas, mais celui qui est né de Dieu se conserve lui-même, et le méchant ne le touche pas.

tu crois que dieu nous a accouché comme une femme qui mettrait au monde un enfant?

réfléchis incrédule a tes sottises diaboliques

[iliasin]

-----------
La Bible dit que Christ a été (exochermai) extirpé, faire sortir du Père. Est-ce que toi, moi, les anges ont été exochermai du Père, Iliasim ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Réponse: NON

Dois-je t'honorer comme un chat ou comme un humain Iliasim ???????????????????????????????????????????????????????????????

Le Fils a donc la même nature que le Père à 100%. Est-ce assez clair Iliasim ?????

Tancrède

tancrède je m'étonne de ta non-compréhension des paroles métaphoriques

être sorti de Dieu ne veut pas dire qu'il a été pondu comme un oeuf, mais cela veut dire qu'il a été choisit par Dieu pour être son envoyé

voici une autre image

1 Jean 5:18 Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas, mais celui qui est né de Dieu se conserve lui-même, et le méchant ne le touche pas.

tu crois que dieu nous a accouché comme une femme qui mettrait au monde un enfant?

réfléchis incrédule a tes sottises diaboliques

[jonsson]

Jonsson
Tu dis que le nombre 12 est symbolique. Bien sur.
Mais il y a bien eu 12 tribus, 12 apôtres, 24 classes sacerdotales.
C'était symbolique mais c'était aussi réel !!!! non ???

Quel rapport avec Apocalypse 7 ???
Restons sur le texte et uniquement le texte, sans dérive ou digression.
Je repose ma question et j'aimerais une vraie réponse, SVP.

" Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante quatre mille de toutes les tribus des enfants d'Israël:
de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille [marqués]; de la tribu de (lad, douze mille [marqués]; Apoc 7, 4 - 5 et suite....

La WT Affirme que 144 000 est un nombre à prendre au sens littéral.
Je repose ma question :

Apocalypse 7 indique 144000 est le résultat de la multiplcation de 12 x 12000.
La WT souligne que les tribus citées dans la liste d'Apoc 7 ne correspondent pas intégralement aux tribus d'Israël, montrant que ce nombre est symbolique.
12000, ne correspond pas au nombre de menbres de chaque tribu, la WT elle-même reconnait ce point.

COMMENT JUSTIFIER QUE LA MULTIPLICATION de 2 NOMBRES SYMBOLIQUES PUISSE DONNER UN NOMBRE LITTERALE ???
(Par pitié, reste sur le texte et la question, pas digression)

[Waddle]

Jonssonn, je te salue pour ton courage

[hallelouyah]

Je n'ai jamais demandé ca. J'ai demandé quels passages exactement disaient qu'il y avait 2 espérances.

Pourquoi les juifs qui cherchaient à piéger Jésus lui posèrent la question de l'homme qui avait sept femmes, de qui serait-il le mari à la résurrection ? Parce que ils croyaient à juste titre que la résurrection au dernier jour est une résurrection terrestre.
Il en était de même pour Marthe au sujet de Lazare.

Jean 11: 23Jésus lui dit : “ Ton frère ressuscitera. ” 24 Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. ”

Or Jésus est venu lui pour fonder un royaume céleste, c'est à dire un groupe de gens issus du monde, de la planète terre qui deviendraient des membres célestes et non pas des membres humains d'un gouvernement divin qui régnera sur la terre (où si vous préférez dont l'autorité s'exercera jusque sur la terre entière, toute la planète ) dont le but sera la réparation complète des dégâts opérés par le diable, cela prendra 1000 années.

Bravo, tu commences à comprendre que parfois, lorsqu' on parle de "terre", c'est souvent dans un sens symbolique.
Donc arrête de croire que la terre dont on parle parfois dans ses livres remplis de symboles, signifient cette terre.

Il n'y a qu'une terre et non plusieurs, Dieu n'a pas crée la planète terre pour la détruire
Seuls les musulmans je crois pensent à une autre terre de ce genre là, il faudrait leur demander éventuellement.

Pfff....
Descendre du ciel est une expression symbolique.
Décider que cela veut dire que la nouvelle ville sera sur la terre est un raisonnement vraiment spectaculaire.

Jésus aussi est descendu du ciel Preuve qu'il arriva bien sur la terre, dans le monde
Mais dans le cas de la nouvelle Jérusalem, il s'agit de parler de l'instauration du royaume messianique sur terre, il s'ensuit des bienfaits : la tente de Dieu est avec les humains, donc sa protection, c'est le retour des conditions du jardin d'Eden avant le péché d'Adam, non ?

Cela veut dire que cette "Jerusalem" qui est l'épouse, est constituée de croyants.
Si cette épouse descend du ciel, cela veut dire que ces croyants étaient au ciel avant de descendre sur terre???

Ce ne sont pas tous les croyants qui constituent la nouvelle Jérusalem. Abraham, Isaac et Jacob n'en font pas parti.

Il faudra alors expliquer d'ou vient cette jérusalem composée de "la grande foule" pour descendre sur la terre. Que faisaient-ils au ciel??

Il n'est écrit nul part que la grande foule va descendre sur terre, ou que la grande foule est la nouvelle Jérusalem, vous inventez.