La Bible, la Parole de Dieu

[Elimélec]

La Bible, la Parole de Dieu - 1 -

La Bible est composée de 66 livres répartis dans l'Ancien Testament et le Nouveau Testament, écrits sur une période d'environ 1500 ans par une quarantaine de personnes. Ces hommes étaient très différents par leur rang social et leur culture :

- un conducteur de peuple (Moïse)
- un berger (Amos)
- des rois (David, Salomon)
- des prêtres (Esdras, Ezéchiel)
- un percepteur (Matthieu)
- un médecin (Luc)
- des pêcheurs (Pierre, et Jean)

Rédigée par des écrivains si divers au cours d'une période longue et troublée, la Bible présente pourtant une remarquable unité, avec un fil conducteur, de la première à la dernière page : Jésus Christ.
Sa venue comme le Messie promis à Israël est annoncée de façon répétée. Le lieu, le temps et les conditions de sa naissance sont décrits avec précision. Sa beauté morale, ses souffrances, sa mort, sa résurrection, sa gloire sont annoncées dans l'Ancien Testament par des images très évocatrices. Plusieurs centaines d'années après l'achèvement de l'Ancien Testament, toute l'histoire de la vie de Jésus Christ est rapportée en détail par plusieurs témoins directs dans le Nouveau Testament : sa naissance miraculeuse, sa mort, sa résurrection et son élévation au ciel. Ses caractères moraux ont dès lors été considérés comme un modèle inégalable.
De plus, l'Ancien Testament est éclairé par le Nuveau : par exemple, les sacrifices d'animaux prescrits aux Israélites étaient une figure du seul sacrifice capable d'ôter les péchés, celui de Jésus Christ

[Elimélec]

La Bible, la Parole de Dieu - 2 -

L'ensemble de la Bible est caractérisé par la beauté morale de Celui qui, Créateur de l'univers, se révèle à ses créatures et en prend soin. Il leur a donné dans la nature tout ce qui est utile, et par elle, il leur démontre son existence et sa puissance. Il a parlé aux hommes avec bonté, par des prophètes, sans être toujours écouté ni obéi. Il a dû, à plusieurs reprises, les avertir par de sévères châtiments. Et lui qui "sonde le juste et le méchant" (Psaume 11 v.5), a fait ce triste constat : "Le coeur de l'homme est tortueux par dessus-tout" (Jérémie 17 v.9).
La dépravation et la violence des hommes sont mises en contraste avec la justice et la bonté divines. Dieu ne cache pas le mal, il veut nous en montrer l'horreur, mais il est toujours prêt accueillir et à relever ceux qui se sont détournés de lui. "Je ne jetterai pas sur vous un regard sévère ; Car je suis miséricordieux, dit l'Éternel, Je ne garde pas ma colère à toujours. Reconnais seulement ton iniquité" (Jérémie 3 v.12,13).

Bien qu'ils aient continué à vivre "suivant le penchant obstiné de leur coeur" (Jérémie 9 v.14), Dieu ne les a pas abandonnés. Il est venu les visiter, devenant un homme parmi les hommes pour leur apporter "la grâce et la vérité", s'exposant à leur mépris et à leur haine. Ce qu'il avait annoncé mille ans avant sa venue s'est alors accompli : "Ils m'ont rendu le mal pour le bien, et la haine pour mon amour" (Psaume 109 v.5). Par amour pour ses créatures, Jésus Christ, le Fils de Dieu, est mort sur une croix pour expier leurs péchés et devenir ainsi le Sauveur de tous ceux qui croient en lui.

[Shinran]

J'aimerais quand même savoir ce que ce passage à de divin:

"32 Pendant leur séjour au désert, les Israélites trouvèrent un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat.
33 Ceux qui l'avaient surpris ainsi l'amenèrent devant Moïse, Aaron et toute la communauté.
34 Ils le tinrent sous bonne garde, car rien n'avait encore été prescrit quant à la peine qu'il fallait lui infliger.
35 L'Eternel dit à Moïse:
---Cet homme doit être puni de mort, toute la communauté l'exécutera à coups de pierres à l'extérieur du camp.
36 Alors toute la communauté le fit sortir du camp et le lapida jusqu'à ce que mort s'ensuive comme l'Eternel l'avait ordonné à Moïse."
(Nb 15, 32-36)

A cela on peut ajouter le Déluge, le massacre des premiers nés, les conquêtes de Josué...
En lisant rien que cela j'ai des doutes à proclamer ça Parole de Dieu...

[Unitarien]

J'aimerais quand même savoir ce que ce passage à de divin:

Shinran, je comprends ton étonnement.
Il faut que tu saches cependant qu'il y a une guerre dans le ciel depuis pratiquement que l'homme existe. Une guerre entre Satan, un ange créé par Dieu, et Dieu lui-même contre qui il s'est révolté. Et nous, les hommes, nous sommes les pions sur leur échiquier. Pions actifs lorsque nous avons conscience des choses et que nous pouvons choisir notre camp, ou pions passifs dans le cas contraire.

L'histoire de l'homme est marqué par de grandes périodes. Nous sommes dans une période, depuis le commencement, où le gouvernement de la terre est laissé à Satan (d'où le massacre des nouveau-nés, entre autres monstruosités). Dieu laisse faire pour démontrer que la voie de Satan mène à une impasse. C'est pourquoi, actuellement et depuis toujours, on peut faire le mal en toute impunité.

Lorsqu'il sera démontré que la voie de Satan ne mène à rien (c'est pratiquement le cas aujourd'hui avec les guerres, l'empoisonnement de la planète...etc), les choses changeront. Le gouvernement de la terre sera retiré à Satan, et donné à Jésus-Christ.
Alors les règles changeront. On ne pourra plus faire le mal en toute impunité, et on pourra mourir pour ce qu'on fait de mal. C'est (entre autres) pourquoi il n'y aura alors plus de guerre.

Pour preuve de cette période de justice (dura lex, sed lex), une période dans le temps a été donné en exemple aux hommes. C'est le Peuple de Dieu lorsqu'il était en errance dans le désert. Pour eux et à cette époque, les règles du Royaume de Dieu s'appliquèrent. Ainsi, si quelqu'un faisait quelque chose de mal, il pouvait mourir pour ses actes. On ne peut abriter le mal, et cohabiter avec Dieu. Pour cela, il faut supprimer le mal.

Cet homme que tu cites en exemple a délibérément désobéi à Dieu. Etant en révolte contre Dieu, il ne pouvait vivre au contact de Dieu. Il a donc été supprimé, retiré du peuple qui vivait avec son Dieu. Et cet acte nous sert d'exemple à tous tout au long des générations.

[Waddle]

Unitarien, je comprends ton raisonnement, mais il ne faut pas croire que tous les ordres donnés dans l'Ancien Testament venaient vraiment de Dieu, ou representaient la volonté finale de Dieu.

La preuve simple, c'est que Jesus a désobéi à la Loi plusieurs fois. Or, pouvait-il désobéir à son Père??

Jésus a dit plusieurs fois:

"IL vous a été dit, MAIS MOI je vous dis"...

Si le "IL" était vraiment Dieu, Jésus aurait-il pu dire "Dieu vous a dit, MAIS MOI je vous dis..."??

Certainement pas.

Donc il faut bien admettre que la loi de Moïse a en partie été donnée par Dieu, mais était imparfaite parce que Moïse a compris les choses à sa façon humaine, en lien avec la culture et l'intelligence de l'époque.

Autre exemple.

Dans l'AT, Moïse fait dire à Dieu que "le porc est en abomination à l'Eternel". Et on nous dit que Dieu ne change pas.
Et pourtant, les chrétiens en général mangent du porc.

Dieu a-t-il changé d'avis? Ou en réalité, le porc ne lui était pas vraiment en abomination?

[Unitarien]

Salut à toi, Waddle. C'est la première fois que je te croise. Je vois dans ta signature que tu mènes une croisade anti-TJ... crois-tu que ce soit très bon, d'être "anti" ?

Pour le sujet qui nous occupe, je ne suis pas de ton avis.

Je crois que la Bible est la Parole de Dieu, que tout ce qui y est écrit vient de Lui. Oui, je suis plutôt fondamentaliste.
Je crois que Dieu ne laisserait pas les prophètes déformer sa Parole sans la corriger.

En mettant ainsi en doute ce qui est écrit, pourquoi crois-tu plus en Jésus qu'en Moïse ? Parce qu'il est le Messie ? Qui te l'a dit ? Haaa... l'Ecriture...

Pour reprendre ce que tu dis (est-ce vraiment nécessaire ?), lorsque Jésus dit "il est écrit ceci, mais moi je vous dit cela", il transcende la Loi pour se conformer à son esprit. Il ne la bafoue pas, il ne lui désobéi pas, il fait simplement ce pour quoi elle a été promulguée. Ce qui ne l'annule pas.

Enfin, si nous mangeons du porc aujourd'hui, c'est que nous ne sommes pas sous cette Loi. Mais ceux qui y sont n'en mangent pas, la Loi n'a pas varié.

[Waddle]

Salut à toi, Waddle. C'est la première fois que je te croise. Je vois dans ta signature que tu mènes une croisade anti-TJ... crois-tu que ce soit très bon, d'être "anti" ?

D'être anti-mensonge, oui.
Surtout quand je vois l'étroitesse d'esprit de leurs adeptes.

Et la "croisade" n'est pas contre quelqu'un mais pour aider ceux qui sont sincères à s'en sortir, avant qu'il ne soit trop tard.

Pour le sujet qui nous occupe, je ne suis pas de ton avis.

Je crois que la Bible est la Parole de Dieu, que tout ce qui y est écrit vient de Lui. Oui, je suis plutôt fondamentaliste.
Je crois que Dieu ne laisserait pas les prophètes déformer sa Parole sans la corriger.

En mettant ainsi en doute ce qui est écrit, pourquoi crois-tu plus en Jésus qu'en Moïse ? Parce qu'il est le Messie ? Qui te l'a dit ? Haaa... l'Ecriture...

Moi je ne suis pas fondamentaliste. Je me base sur les paroles de Jesus parce que d'abord, ma foi est en lui, et surtout que l'AT est un bon indicateur, mais qu'il a surtout été écrit pour les juifs.

Si tu crois que tout ce qui y est écrit viens directement de Dieu, tu répondras à mes quelques questions alors...

Pour reprendre ce que tu dis (est-ce vraiment nécessaire ?), lorsque Jésus dit "il est écrit ceci, mais moi je vous dit cela", il transcende la Loi pour se conformer à son esprit. Il ne la bafoue pas, il ne lui désobéi pas, il fait simplement ce pour quoi elle a été promulguée. Ce qui ne l'annule pas.

Je m'attendais à cette réponse, mais elle est partiellement satisfaisante.

Je te prends un exemple dans Mathieu:

5.38 Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

Frère, à priori donc, Dieu lui même (selon toi) a installé la loi de la vengeance, oeil pour oeil, dent pour dent.

Mais Jesus dit de faire exactement le contraire...

Jésus et Dieu ne sont-ils pas d'accord?

Enfin, si nous mangeons du porc aujourd'hui, c'est que nous ne sommes pas sous cette Loi. Mais ceux qui y sont n'en mangent pas, la Loi n'a pas varié.

Tu ne réponds pas précisément. Si la bible disait juste "Ne mangez pas de porc", on pourrait dire que cela s'adresse aux peuples de l'époque.

Mais il rajoute "Car cela est en ABOMINATION à l'Eternel".

Donc si c'est en abomination à l'Eternel, pourquoi est ce que ca aurait changé aujourd'hui?

Donc si tu penses que c'était comme tu le dis la volonté exacte de Dieu, bah cesse de manger du porc.

Si tu es fondamentaliste, ne le sois pas à moitié...

[Shinran]

Il faut que tu saches cependant qu'il y a une guerre dans le ciel depuis pratiquement que l'homme existe. Une guerre entre Satan, un ange créé par Dieu, et Dieu lui-même contre qui il s'est révolté.

Dieu n'est donc pas tout puissant...

Et nous, les hommes, nous sommes les pions sur leur échiquier.

Nous sommes donc des marionnettes, nous ne sommes pas des êtres libres.

L'histoire de l'homme est marqué par de grandes périodes. Nous sommes dans une période, depuis le commencement, où le gouvernement de la terre est laissé à Satan (d'où le massacre des nouveau-nés, entre autres monstruosités). Dieu laisse faire pour démontrer que la voie de Satan mène à une impasse. C'est pourquoi, actuellement et depuis toujours, on peut faire le mal en toute impunité.

1) Dans l'exemple que je citais , c'est Dieu qui envoie son ange pour tuer les nouveaux-né égyptiens.
2) Je vois pas trop le sens de cette pédagogie: "vous voyez les millions de morts, les millions de crimes, d'incestes et de viols...et ben c'est pas bien!"
Ca n'a pas de sens!

Pour cela, il faut supprimer le mal.

C'est pas ce que tu disais au dessus...tu disais que Dieu laisse le mal pour montrer que c'est une impasse...

Cet homme que tu cites en exemple a délibérément désobéi à Dieu. Etant en révolte contre Dieu, il ne pouvait vivre au contact de Dieu. Il a donc été supprimé, retiré du peuple qui vivait avec son Dieu. Et cet acte nous sert d'exemple à tous tout au long des générations.

Quand même étonnant que quand des Hitler, Staline et autre Pinochet ont commencé, ils n'est pas été supprimés...Franchement entre un peu de bois et des génocides il y a quand même une différence non?
Et puis je pense pas que Dieu puisse tuer, cela irait à l'encontre du message de Jésus. Nous avons bien dans ce passage un crime, et il ne sert à rien de vouloir le justifier, un crime reste un crime. Autrement dit ce passage ne peut être divin, en tout cas pas du Dieu de Jésus-Christ.

Enfin, si nous mangeons du porc aujourd'hui, c'est que nous ne sommes pas sous cette Loi.

Donc pourquoi vouloir la défendre?

Oui, je suis plutôt fondamentaliste.

Faudra quand même pouvoir répondre aux paradoxes dans la Bible.
Rien que un exemple entre les deux récits de la création, dans le premier Dieu crée tous les éléments puis il crée l'homme et la femme en même temps.
Or dans le deuxième Dieu crée d'abord l'homme (adam) puis tous les éléments de la création et enfin la femme (eve).
Alors faudrait savoir qui a été créé d'abord l'homme ou les animaux et puis l'homme et la femme en même temps ou non?
Bref aucun de ces récits ne s'accordent la dessus et c'est normal parce qu'ils ne se veulent ni historique ni scientifique, mais ils ont un message à faire passer et ce message et bien plus intéressant que de savoir en combien de jours la Terre a été créée.

[medico]

="Waddle"]Unitarien, je comprends ton raisonnement, mais il ne faut pas croire que tous les ordres donnés dans l'Ancien Testament venaient vraiment de Dieu, ou representaient la volonté finale de Dieu.

La preuve simple, c'est que Jesus a désobéi à la Loi plusieurs fois. Or, pouvait-il désobéir à son Père??

Jésus a dit plusieurs fois:

"IL vous a été dit, MAIS MOI je vous dis"...

Si le "IL" était vraiment Dieu, Jésus aurait-il pu dire "Dieu vous a dit, MAIS MOI je vous dis..."??

tu tords les pensées de JESUS il n'a pas désobéi il a complèté .nuance.

[Waddle]

tu tords les pensées de JESUS il n'a pas désobéi il a complèté .nuance.

Faux. Il a compléter parfois c'est vrai, mais parfois, il a enseigné le CONTRAIRE.

Moïse a enseigné oeil pour oeil, dent pour dent! Jesus enseigne le contraire, à savoir aimer ses ennemis. Ce n'est pas un rajout, mais un changement drastique.

Et puis, pour la femme adultère, pour obéir à la loi, Jésus aurait du la lapider. C'est ce que la loi EXIGE.

[medico]

le cas de la femme adultére et un récit pas sur renseigne toi un peu mieux avant de vouloir affirmé des choses d'un ton aussi catégorique

[Unitarien]

Je te prends un exemple dans Mathieu:

5.38 Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

Je vais commencer par un autre exemple, avant de revenir sur celui-ci. La femme adultère.
La Loi dit qu'elle doit être lapidée. Mais c'est pas ce que dit Jésus. Remarque, il ne dit pas qu'il ne faut pas le faire, non plus. Mais il se place dans une autre logique, celle du Royaume des Cieux.

"Si vous êtes sur terre, si vous êtes de la terre, alors il faut appliquer la Loi qui a été prévue à cet effet. Mais si vous êtes du ciel, si votre but est le royaume des cieux, alors vous devez transcender ces règles terrestres."

C'est le principe de l'exemple que tu cites. La Loi humaine, terrestre, est de se venger du mal qu'on nous a fait. La loi céleste, spirituelle, est de pardonner.
Maintenant, depuis 2000 ans, nous vivons sous la loi spirituelle que nous a montré Jésus.

Donc si c'est en abomination à l'Eternel, pourquoi est ce que ca aurait changé aujourd'hui?

ça n'a pas changé. C'est toujours en abomination pour ceux qui sont régit par cette Loi. Ce qui n'est pas mon cas. Cette Loi, qui est inchangée, ne s'adresse pas à moi.

Donc si tu penses que c'était comme tu le dis la volonté exacte de Dieu, bah cesse de manger du porc.
Si tu es fondamentaliste, ne le sois pas à moitié...

Merci pour le conseil.

[Unitarien]

Et puis, pour la femme adultère, pour obéir à la loi, Jésus aurait du la lapider. C'est ce que la loi EXIGE.

on a eu la même pensée en même temps.

[Shinran]

le cas de la femme adultére et un récit pas sur renseigne toi un peu mieux avant de vouloir affirmé des choses d'un ton aussi catégorique

Euh en français ça veut dire quoi?

[charlo]

La bible n'est qu'une parcelle de la parole de Dieu..avec quelques falcifications des pères de l.église et de ses suiveux..