Quel jour a été crucifié/pendu sur le poteau Jésus

[valdo]

Adventiste a écrit:
"Le troisième jour de partir de Mercredi tombe le vendredi et non le dimanche."

Je crois que tout a été déja dit pour cette histoire de troisiéme jour , je ne veux pas revenir la dessus, mais ton calcul est bon le 14ème jour aprés la nouvelle lune de l'année 30 est bien le mercredi 5 avril.
Je veux te faire remarquer aussi que le jour de la pâque le 14 nisan n'a jamais été un sabbat, c'est le 15 nisan le lendemain de la pâque qui est toujours un sabbat.
Nombres 33:3 Ils partirent de Ramsès le premier mois, le quinzième jour du premier mois. Le lendemain de la Pâque, les enfants d’Israël sortirent la main levée, à la vue de tous les Egyptiens.
Lévitique 23:6 Et le quinzième jour de ce mois, ce sera la fête des pains sans levain en l’honneur de l’Eternel; vous mangerez pendant sept jours des pains sans levain.

[Adventiste]

Pour moi troisième jour et 3 jours et 3 nuits sont deux choses totalement incompatible. Si Jésus devait passer 72 heures pile dans le sépulcre ce serais contraire à l'autre verset qui dit qu'il devait ressuscité le troisième jour.
Peu importe comment on essaye de rentrer la crucifixion un autre jour que Vendredi il y aura toujours des anomalies.
Du moins c'est ce que je crois.

[Adventiste]

Beaucoup s'arrêtent sur cette partie de verset "le sein de la terre" et disent que ça veut automatiquement dire dans le tombeau ou plutôt dans le séjour des morts. Mais je suis d'avis que la bible est sont seul interprète et qu'elle se suffit en elle même pour s'expliquer.
C'est pourquoi mon avis sur ce verset est que l'on doit chercher à quels autres endroits on retrouve ces mots pour vérifier leur signification.
Ainsi le mot "Sein" kardia en grec veut dire carrément en plein milieu ou en plein coeur.
et les mots "de la terre" ge en grec veut dire pays,peuple,nation,contrée,lieu,territoire et selon le contexte il peut aussi désigner le sol ou la terre dans le sens de "plancher des vaches"si je peux dire ça ainsi car la définition précise bien terre arable ce qui veut dire une terre qui peut être cultivée.

La formule en français semble bien bonne pour désigner la tombe mais quant on vérifie le grec ça ne semble en aucun cas désigner le séjour des morts.
Mais plutôt "le coeur des nations" ou en plein "coeur de la terre"

Il suffit de vérifier partout dans le nouveau testament les mots "sein" et "de la terre" pour s'apercevoir qu'ils sont toujours utilisé en plein selon leur définition et jamais ils n'ont été utilisé hors de leur signification. Je ne vois pas pourquoi Jésus aurait utilisé le mot ge plutôt que hades
si ce n'est qu'il voulait donner une signification toute particulière à ses paroles.

Voici même le verset avec tout les strongs
Matthieu 12:40 Car <1063>, de même que <5618> Jonas <2495> fut <2258> (5713) trois <5140> jours <2250> et <2532> trois <5140> nuits <3571> dans <1722> le ventre <2836> d’un grand poisson <2785>, de même <3779> le Fils <5207> de l’homme <444> sera <2071> (5704) trois <5140> jours <2250> et <2532> trois <5140> nuits <3571> dans <1722> le sein <2588> de la terre <1093>.

Et le lien pour en vérifier les définitions:

http://christobible.org/concordance_strong_francaise/

Selon la définition grec "Sein de la terre" ne peut pas désigner le séjour des morts, le tombeau ou même le sépulcre.

[Adventiste]

De même lorsqu'on regarde la définition de séjour des mort sheh-ole ou che'ol en Hébreux, on s'aperçois que la définition ne s'applique pas uniquement à l'endroit ou les morts vont.

D'autres définitions sont données comme
"le lieu de non-retour"
"le lieu de châtiment"
"le lieu d'exil"
"le lieu d'êxtreme dégradation du péché"

Là ou je veux en venir c'est que la comparaison que Jésus a faite avec Jonas n'était pas absolument liée à la mort. Mais tout comme Jonas était coupable de péché quant il était dans le poisson Jésus aussi était coupable de péché car il portait nos péchés.

Bref encore là ceux qui tiennent absolument à ce que Jésus aie passé absolument 72 heures mort doivent encore utiliser des versets hors contexte pour expliquer ce phénomène.

[Waddle]

Quelle importance la date de résurrection de Jésus?

A-t-elle une importance pour notre foi?

[Doulos]

Quelle importance la date de résurrection de Jésus?

A-t-elle une importance pour notre foi?

Ce sujet, qui a tout juste un mois aujourd'hui, a progressivement dérapé, car il n'était pas question au début de la date de la résurrection mais du jour de la semaine où Jésus fut crucifié.

Pour bien saisir la question, il faut que tu retournes aux toutes premières pages, avec notamment les interventions très détaillées et étoffées de "Mamtina".

La question était de savoir si Jésus a été crucifié un vendredi comme l'enseigne la tradition, ou bien un mercredi comme d'autres le pensent en s'appuyant sur certains textes de la Bible.

Bien évidemment, cela n'a pas une importance capitale en ce qui concerne notre salut, car que Jésus soit mort un jour ou un autre, l'essentiel c'est bien qu'il soit mort pour nous.

Pourtant ce débat a démontré une fois de plus que, même pour les membres des églises issues de la réforme protestante, la tradition tient une place prépondérante que certains ne peuvent accepter de voir remise en question sans se sentir alors totalement déstabilisés.

[Doulos]

De même lorsqu'on regarde la définition de séjour des mort sheh-ole ou che'ol en Hébreux, on s'aperçois que la définition ne s'applique pas uniquement à l'endroit ou les morts vont.

D'autres définitions sont données comme
"le lieu de non-retour"
"le lieu de châtiment"
"le lieu d'exil"
"le lieu d'êxtreme dégradation du péché"

Là ou je veux en venir c'est que la comparaison que Jésus a faite avec Jonas n'était pas absolument liée à la mort. Mais tout comme Jonas était coupable de péché quant il était dans le poisson Jésus aussi était coupable de péché car il portait nos péchés.

Bref encore là ceux qui tiennent absolument à ce que Jésus aie passé absolument 72 heures mort doivent encore utiliser des versets hors contexte pour expliquer ce phénomène.

????????

C'est plutôt toi qui racontes n'importe quoi pour avoir le dernier mot comme d'habitude, et essayer de prouver que tu as toujours raison !!!!!

[Adventiste]

Le problème vois-tu Doulos c'est qu'on a affaire ici a des gens qui utilisent deux versets totalement hors de leur contexte pour justifier une théorie et je dis bien une théorie parce que ce n'est pas la réalité.

Comme je l'ai dit plus haut les mots "de la terre" ne désignent pas l'intérieur de la terre mais la surface de la terre et j'ai même mis le verset avec ses strongs pour que les croyants non paresseux puissent vérifier par eux-même que ça n'a aucun sens de croire qu'il est question du séjour des morts.

Même chose pour jonas 2:2 ou le mot che'ol est utilisé totalement hors de son contexte pour prouver une théorie. Car le mot che'ol dans le sens le plus littéral du terme désigne le lieu ou tout les morts dorment. Est-ce que Jonas est réellement mort ou a-t-il seulement passé 3 jours et 3nuits dans le ventre d'un poisson ?
Donc si Jonas n'est pas mort littéralement pourquoi utiliser le sens littéral du terme che'ol ? Seul les sens figuré du terme peuvent être utilisé.

Donc ceux qui essaient de prouver que Jésus aurait passer 3 jours et 3 nuits dans le séjour des morts tout comme Jonas l'aurait fait alors qu'il ne l'a pas fait, ont besoin de prendre 2 mots et de les sortir totalement hors de leur contexte uniquement pour justifier une théorie et c'est moi qu'on accuse de dire n'importe quoi.

Je mets ici les 2 versets et leurs strongs et ceux qui ont à coeur de connaitre la vérité feront leurs recherches et les paresseux resteront dans leur ignorance.

Jonas 2:2 Il dit <0559> (8799) : Dans ma détresse <06869>, j’ai invoqué <07121> (8804) l’Eternel <03068>, Et il m’a exaucé <06030> (8799) ; Du sein <0990> du séjour des morts <07585> j’ai crié <07768> (8765), Et tu as entendu <08085> (8804) ma voix <06963>.

Matthieu 12:40 Car <1063>, de même que <5618> Jonas <2495> fut <2258> (5713) trois <5140> jours <2250> et <2532> trois <5140> nuits <3571> dans <1722> le ventre <2836> d’un grand poisson <2785>, de même <3779> le Fils <5207> de l’homme <444> sera <2071> (5704) trois <5140> jours <2250> et <2532> trois <5140> nuits <3571> dans <1722> le sein <2588> de la terre <1093>.

Définitions des strongs: http://christobible.org/concordance_strong_francaise/

[Adventiste]

En utilisant l'histoire de Jonas et ce que Jésus a dit sur sa mort on peut trouver un point commun. Et c'est le péché.
Jonas s'étant détourné de la mission que Dieu lui avait confié s'est chargé d'un péché et de plus il s'est détourné de Dieu lui-même en prenant la direction opposée de l'endroit où Dieu l'envoyait.
Il s'est retrouvé complètement séparé de Dieu s'étant chargé d'un grave péché. Comme le mot che'ol le désigne dans le sens figuré il a atteint la dégradation extrême du péché et le point de non-retour puisqu'il s'est détourné de celui seul qui pouvait le sauver.

Il en est de même pour Jésus au moment où il a commencé a porter le poids du péché à lui seul. Il s'est retrouvé dans la même situation que Jonas il n'étais pas mort littéralement mais il subissait la dégradation extrême du péché parce que ce sont nos péchés qu'il portait.

Ceci est le point commun entre ces deux personnes.
Ils n'étaient pas mots, mais ils étaient morts à cause du péché.
Jonas était séparé de Dieu à cause de son péché et il était dans le "séjour des morts"
Jonas était séparé de Dieu à cause de nos péchés et il était dans le "sein de la terre"

Tout deux subissaient la dégradation du péché et tout deux étaient dans le lieu de non-retour étant séparé du Père.


Les 3 jours et 3 nuits peuvent sembler acceptable dans une bible française ou toute autre langue mais cette théorie ne fonctionne plus quand la bible est prise dans sa langue originale. Donc les 3 jours 3 nuits ne fonctionnent que dans les bibles traduites et non dans les écrits grec puisque les 2 mot utilisé doivent absolument être pris hors définitions.

[Doulos]

Le mot che'ol dans le sens le plus littéral du terme désigne le lieu ou tout les morts dorment. Est-ce que Jonas est réellement mort ou a-t-il seulement passé 3 jours et 3nuits dans le ventre d'un poisson ?[/b]Donc si Jonas n'est pas mort littéralement pourquoi utiliser le sens littéral du terme che'ol ? Seul les sens figuré du terme peuvent être utilisé.

Donc ceux qui essaient de prouver que Jésus aurait passer 3 jours et 3 nuits dans le séjour des morts tout comme Jonas l'aurait fait alors qu'il ne l'a pas fait, ont besoin de prendre 2 mots et de les sortir totalement hors de leur contexte uniquement pour justifier une théorie et c'est moi qu'on accuse de dire n'importe quoi.

Qui a prétendu sur ce fil que Jonas aurait été mort dans le ventre du poisson : absolument PERSONNE !

Le texte dit: " De même que Jonas est resté dans le ventre du grand poisson durant 3 jours et trois nuits, le Fils de l'homme restera 3 jours et 3 nuits dans le sein de la terre ...." Rien de plus, et rien de moins, il n'y a pas besoin d'aller chercher des explications hyper compliquées pour comprendre cette phrase qu'un gamin de 10 ans comprendrait sans problème.

Mais ceux qui se prennent pour des savants et des sages veulent toujours tout compliquer en oubliant un peu trop vite que Jésus a déclaré que ce sont ceux qui ont un coeur d'enfant qui seront les plus réceptifs pour comprendre la bonne nouvelle de l'évangile.

En ce qui te concerne, te rends tu compte un instant, que pour essayer comme d'habitude d'avoir le dernier mot, tu sembles insinuer que dans le tombeau, Jésus n'était pas réellement mort ... Est tu conscients que tu vas ainsi dans le sens de la compréhension de l'Islam qui prétend que Jésus n'est pas vraiment mort sur la croix !

Mais il y a plus encore lorsque l'on lit ta deuxième intervention:

En utilisant l'histoire de Jonas et ce que Jésus a dit sur sa mort on peut trouver un point commun. Et c'est le péché.Jonas s'étant détourné de la mission que Dieu lui avait confié s'est chargé d'un péché et de plus il s'est détourné de Dieu lui-même en prenant la direction opposée de l'endroit où Dieu l'envoyait.
Il s'est retrouvé complètement séparé de Dieu s'étant chargé d'un grave péché. Comme le mot che'ol le désigne dans le sens figuré il a atteint la dégradation extrême du péché et le point de non-retour puisqu'il s'est détourné de celui seul qui pouvait le sauver.

Il en est de même pour Jésus au moment où il a commencé a porter le poids du péché à lui seul. Il s'est retrouvé dans la même situation que Jonas il n'étais pas mort littéralement mais il subissait la dégradation extrême du péché parce que ce sont nos péchés qu'il portait.Ceci est le point commun entre ces deux personnes.

Ils n'étaient pas mots, mais ils étaient morts à cause du péché.
Jonas était séparé de Dieu à cause de son péché et il était dans le "séjour des morts"
Jésus était séparé de Dieu à cause de nos péchés et il était dans le "sein de la terre"

Tout deux subissaient la dégradation du péché et tout deux étaient dans le lieu de non-retour étant séparé du Père.

.

Alors, si Jésus n'étais pas rééllement mort dans le tombeau, où était-il donc ?..... En enfer ????

C'est incroyable de constater que pour défendre ta position qui consiste à dire que les 3 jours et 3 nuits ne peuvent pas être littéraux, sans même t'en rendre compte, tu soutiens ici la croyance en l'immortalité de l'âme que condamne pourtant ton église.

Je te le répéte, tu ferais bien de réfléchir avant de dire n'importe quoi.

[Adventiste]

Où as-tu trouvé que je parlais d'immortalité de l'âme ?

En parlant de Jésus et de Jonas je faisais référence à l'exemple d'Adam que j'avais posté précédemment. Tu aurais du y penser car je sais que tu l'as lu car tu y as réagis. C'est vrai que pour quelqu'un qui n'a pas lu mes messages sur ce sujet mes 2 précédents post peuvent sembler incompréhensible. Mais pour toi qui l'a lu tu aurais du savoir de quoi je parlais mais au lieu de faire le lien tu as préféré insinuer des choses que je n'ai pas dit.

Où peut-être que tu avais fait le lien en réalité mais que tu t'es dit que ce serais une occasion parfaite pour me faire passer pour un [ATTENTION Censuré dsl].

J'avoue que j'aurais pu préciser un peu plus mes 2 précédents messages pour rendre tout ça plus clair, car je viens de me relire et c'est vrai que ça porte à confusion pour quelqu'un qui n'a pas lu mon autre exemple sur Adam. Mais je trouve tes accusations démesurées d'autant plus que tu aurais du faire le lien avec les précédents exemples étant donné que tu y a fortement réagis.
Si ces accusations venaient de n'importe qui je comprendrais mais qu'elle viennent de quelqu'un qui fait parti de la conversation depuis le début je trouve que ça ressemble à de l'opportunisme. J'ai comme l'impression que tu lis tout mes posts uniquement pour trouver la moindre petite erreur et l'utiliser contre moi.

Comme je suis bon joueur et que je fais preuve de bonne foi je vais laisser mes précédents post sans corrections pour montrer que je ne cache rien.

J'avoue que mes 2 messages précédents manquent de précision et portent à confusion mais quant à tes accusation elles auraient pu prendre une forme plus amicale et moins diffamatoire. Surtout venant de quelqu'un qui m'a déjà fait la morale plus d'une fois sur ma conduite.

[Adventiste]

Adam et Jonas étaient tout deux des types de Christ ce qui veut dire que dans leur vie ils ont des points commun avec Ce que Jésus a accompli dans sa vie.

Là où je voulais en venir dans mes 2 précédents post qui manquaient de précisions. C'est que dans les récits d'Adam et de Jonas on peut savoir comment interpréter l'exemple des 3 jours et 3 nuits.

Adam a mangé du fruit et s'est chargé d'un péché pour sa désobéissance. Mais dans l'exemple d'Adam Dieu lui avait dit que le jour où il en mangerais il mourrait ce qui n'a pas été le cas de manière littérale. Il n'est pas mort sur le coup. Mais son péché l'a séparé de Dieu qui est la source de vie. Donc étant séparé de Dieu il était considéré comme mort.

Jonas s'est détourné de la mission que Dieu lui avait donné et s'est chargé d'un péché par sa désobéissance. Mais dans l'exemple de Jonas il est écrit qu'il a prié depuis le séjour des mort (Jonas 2:2) On sait qu'il n'était pas mort il était dans le ventre du poisson. Mais son péché l'a séparé de Dieu qui est la source de vie. Tant et aussi longtemps
qu'il obéit à Dieu il a l'assurance de la vie éternelle mais quant il s'est détourné de Dieu il a été considéré comme mort à cause du péché comme Adam.

Ces 2 exemples servent à montrer que Jésus n'avait pas besoin de mourir littéralement pour être considéré comme mort. Au moment même où tout les péchés du monde lui étaient imputé il était comme Adam et Jonas, il était séparé du père et était considéré comme mort.

Jésus a commencé à porter nos péchés au moment où il a partagé le repas de la Sainte cène avec ses disciples. Car le pain représentait son corps et le vin son sang.
Cette cérémonie représentait Jésus qui était tué pour nos péchés.

Le symbolisme dans la Sainte cène est aussi important que si Jésus avait été réellement tué à ce moment là. Et comme la loi Lévitique sur la Pâque exige que les péchés soit imputé à l'agneau avant qu'il soit tué Jésus a donc été considéré comme pécheur par le Père à ce moment là.

Et étant pécheur au moment de la Sainte cène il était considéré comme mort tout comme Adam et Jonas.

[Doulos]

Où as-tu trouvé que je parlais d'immortalité de l'âme ?

En parlant de Jésus et de Jonas je faisais référence à l'exemple d'Adam que j'avais posté précédemment. Tu aurais du y penser car je sais que tu l'as lu car tu y as réagis. C'est vrai que pour quelqu'un qui n'a pas lu mes messages sur ce sujet mes 2 précédents post peuvent sembler incompréhensible. Mais pour toi qui l'a lu tu aurais du savoir de quoi je parlais mais au lieu de faire le lien tu as préféré insinuer des choses que je n'ai pas dit.

Où peut-être que tu avais fait le lien en réalité mais que tu t'es dit que ce serais une occasion parfaite pour me faire passer pour un [ATTENTION Censuré dsl].

J'avoue que j'aurais pu préciser un peu plus mes 2 précédents messages pour rendre tout ça plus clair, car je viens de me relire et c'est vrai que ça porte à confusion pour quelqu'un qui n'a pas lu mon autre exemple sur Adam. Mais je trouve tes accusations démesurées d'autant plus que tu aurais du faire le lien avec les précédents exemples étant donné que tu y a fortement réagis.

Si ces accusations venaient de n'importe qui je comprendrais mais qu'elle viennent de quelqu'un qui fait parti de la conversation depuis le début je trouve que ça ressemble à de l'opportunisme. J'ai comme l'impression que tu lis tout mes posts uniquement pour trouver la moindre petite erreur et l'utiliser contre moi.

Comme je suis bon joueur et que je fais preuve de bonne foi je vais laisser mes précédents post sans corrections pour montrer que je ne cache rien.

J'avoue que mes 2 messages précédents manquent de précision et portent à confusion mais quant à tes accusation elles auraient pu prendre une forme plus amicale et moins diffamatoire. Surtout venant de quelqu'un qui m'a déjà fait la morale plus d'une fois sur ma conduite.

Bien sûr que j'avais compris que tu ne parlais pas de l'immortalité de l'âme , car je sais très bien que tout adventiste qui se respecte ne croit pas à cette fausse doctrine.

J'ai seulement voulu te faire remarquer qu'il fallait faire attention à ce que l'on écrit pour que celà ne puisse pas prêter à confusion... Et pour un fois je crois que tu enfin as compris. Il y a du progrès, car c'est la première fois que tu reconnais que l'une de tes explications n'est pas claire.

Je ne lis pas tes posts pour chercher à utiliser la moindre de tes erreurs contre toi, mais mes interventions ont pour but de t'encourager à plus d'humilité et de retenue dans tes propos, car tu n'en serais que plus crédible, d'autant plus que sur ce forum tu parles au nom d'une église qui a des valeurs certaines, mais qui, comme je l'ai déja, dit n'en deviendrait que plus crédible également si elle abandonnait sa position extrémiste qui consiste à se prétendre la seule "église du reste".

Pour ma part, c'est vrai, je reconnais avoir été peu amical envers toi dans mes derniers posts, mais mon cher, avoue que tu l'avais bien cherché, car crois-tu avoir été plus amical à mon égard, avec tes nombreuses remarques désobligeantes envers moi.

Là encore, si tu veux que les autres soient aimables avec toi et qu'ils te respectent, commence par donner l'exemple, et tu verra que le dialogue en sera plus facile et plus détendu.

Allez , sans rancune...

[Adventiste]

Sans rancune
Je suis un pécheur comme toi je n'ai aucun droit de te juger et encore moins de te condamner.
Parfois c'est facile d'oublier ça quand la nature pécheresse cherche constamment à prendre le dessus.
Merci de m'avoir fait prendre conscience de mes erreurs de sorte que je puisse m'en servir pour m'améliorer.

[Doulos]

Sans rancune
Je suis un pécheur comme toi je n'ai aucun droit de te juger et encore moins de te condamner.
Parfois c'est facile d'oublier ça quand la nature pécheresse cherche constamment à prendre le dessus.
Merci de m'avoir fait prendre conscience de mes erreurs de sorte que je puisse m'en servir pour m'améliorer.

Amen frère, tu as fait un très grand pas...
Que Dieu te bénisse dans ton cheminement spirituel.