Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

[Waddle]

D'ailleurs, si le Royaume de Dieu est seulement pour les 144000, comment concilier:

Mathieu 21.31 Lequel des deux a fait la volonté du père? Ils répondirent: Le premier. Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.

Des prostituées au royaume de Dieu? Donc au ciel?

Apocalypse 14.4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;


Comment est-ce-possible?

Avant qu'on me réponde que "Royaume de Dieu" et "Royaume des cieux" c'est différent, voici:


Mathieu:

19.23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
19.24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Et encore, dans Jean:

.3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.

Jesus emploie indifférement l'un et l'autre.

[agecanonix]

Waddle
Ce n'est pas en t"enervant que tu trouveras un réponse à un vérité qui te dérange.
La bible a bien affirmé de façon non ambigue que la terre durera toujours et qu'elle abritera des hommes sous la domination du Royaume de Dieu.
Alors voyons ton texte préféré.
Mat 8:11. beaucoup viendront de l' Est et de l'Ouest et s'étendront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le Royaume des Cieux.
Si je comprend bien Araham est au ciel.
C'est surement le même Abraham que dans Luc 16: 19-31.
Alors, analysons son histoire.
Lazare meurt et il est emmené par les anges dans le sein d'Abraham.
Le Riche meurt ausi et, dans l' Hades, il apercoit Abraham avec Lazare à côté de lui.
Donc l'hades n'est pas loin du royaume des cieux car ils peuvent se parler.
Le riche a très soif, et il demande à Abraham d'envoyer Lazare tremper son doigt dans l'eau pour le rafraichir.
On en deduit que seul goutte d'eau sur un doigt est capable d'étancher une soif enorme.
Abraham répond que dans le ciel, tout est inversé. Si t'as été heureux sur terre, tu y sera malheureux, et réciproquement.
Un peu expéditif comme raisonnement.
Par contre on apprend qu'il y a un grand gouffre entre le paradis et l' hades.
Je trouve qu'il manque quelqu'un dans ce tableau. C'est DIEU.
C'est vrai, il est absent complérement de cette description.
Je sais pas pour toi, mais je pense que c'est quand même un peu difficile à croire tout ça.
A moins que.....ce soit une parabole.
Tu sais le genre d'histoire symbolique que Jésus utilisait très très souvent.
Et donc Abraham serait un symbole. Vas savoir !!!!

[agecanonix]

Waddle
I Cor 6:9 : Ne savez vous pas que les injustes n'hériteront pas du Rouaume de Dieu. Ni fornicateurs, (donc prostituées), ni idolatres, ni hommes qu'on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent abec des hommes, (...) n'hériteront du Royaume de Dieu.

Actes 24:15. J'ai cette espérances envers Dieu qu'il va y avoir une resurrection tant des justes que des injustes.

Donc comme tu vois, si ta prostituée va dans le royaume des cieux, c'est qu'elle aura changé. Jésus dit que prostituées et publicains auront plus de faciliter à aller dans le royaume des cieux que ceux à qui il parlait. C'est une hyperbole du type, le soleil et la terre passeront plutôt que..etc..
Par contre, comme Paul dit que les injustes n'hériteront pas du Royaume des cieux. Comment comprendre qu'il y aura une resurrection des justes ET des INJUSTES ?

[simplequidam]

agecanonix a écrit :

Donc comme tu vois, si ta prostituée va dans le royaume des cieux, c'est qu'elle aura changé. Jésus dit que prostituées et publicains auront plus de faciliter à aller dans le royaume des cieux que ceux à qui il parlait. C'est une hyperbole du type, le soleil et la terre passeront plutôt que..etc..
Par contre, comme Paul dit que les injustes n'hériteront pas du Royaume des cieux. Comment comprendre qu'il y aura une resurrection des justes ET des INJUSTES ?

1 corinthiens 6:9
il n'est dit le mot prostituées nulle part ici,
définition de prostituée :
La prostitution (du latin pro statuere mettre devant, exposer au public) est une activité consistant à échanger des relations sexuelles contre une rémunération financière.
fornication n'est pas prostitution !
pourquoi cette invention ?

[agecanonix]

C'est vrai que ta définition va rassurer du monde.
Donc aller voir une prostituée n'est pas forniquer. Et ça peut même mener tout droit au paradis. C'est une bonne action en définitive.

[simplequidam]

agecanonix a écrit :

C'est vrai que ta définition va rassurer du monde.
Donc aller voir une prostituée n'est pas forniquer. Et ça peut même mener tout droit au paradis. C'est une bonne action en définitive

ça c'est un autre sujet ,
d'abord ce n'est pas MA définition c'est la définition de tous bons dictionnaires,
c'est une honnêteté intellectuelle d'employer les bons mots , tout simplement,je ne vois pas l'utilité de biaiser.

[agecanonix]

Felicitation
on a bien avancé.

[simplequidam]

agecanonix a écrit :

Felicitation
on a bien avancé.

qui est on ?
je m'interroge tout simplement sur la traduction ou plutôt sur l'interprétation de certains mots donnée par des adeptes d'un dogme,
le vocabulaire français est suffisamment explicite,
pourquoi triturer la vérité du sens des mots ?
pourquoi dire un jour ce mot c'est ceci,un autre jour c'est cela ?

[jonsson]

Waddle
Ce n'est pas en t"enervant que tu trouveras un réponse à un vérité qui te dérange.
La bible a bien affirmé de façon non ambigue que la terre durera toujours et qu'elle abritera des hommes sous la domination du Royaume de Dieu.
Alors voyons ton texte préféré.
Mat 8:11. beaucoup viendront de l' Est et de l'Ouest et s'étendront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le Royaume des Cieux.
Si je comprend bien Araham est au ciel.
C'est surement le même Abraham que dans Luc 16: 19-31.
Alors, analysons son histoire.
Lazare meurt et il est emmené par les anges dans le sein d'Abraham.
Le Riche meurt ausi et, dans l' Hades, il apercoit Abraham avec Lazare à côté de lui.
Donc l'hades n'est pas loin du royaume des cieux car ils peuvent se parler.
Le riche a très soif, et il demande à Abraham d'envoyer Lazare tremper son doigt dans l'eau pour le rafraichir.
On en deduit que seul goutte d'eau sur un doigt est capable d'étancher une soif enorme.
Abraham répond que dans le ciel, tout est inversé. Si t'as été heureux sur terre, tu y sera malheureux, et réciproquement.
Un peu expéditif comme raisonnement.
Par contre on apprend qu'il y a un grand gouffre entre le paradis et l' hades.
Je trouve qu'il manque quelqu'un dans ce tableau. C'est DIEU.
C'est vrai, il est absent complérement de cette description.
Je sais pas pour toi, mais je pense que c'est quand même un peu difficile à croire tout ça.
A moins que.....ce soit une parabole.
Tu sais le genre d'histoire symbolique que Jésus utilisait très très souvent.
Et donc Abraham serait un symbole. Vas savoir !!!!

Le texte affirme clairement, sans ambigueté, d'une manière limpide qu" 'Abraham, Isaac et Jacob (seront dans le) dans le Royaume des Cieux (Mat 8:11)et Agecanonix procède (comme à chaque fois) à une réécriture du texte.
Le verset affirme une chose mais ce n'est ce qu'il veut dire car il est en contradiction avec le dogme de la WT, donc il doit se tromper, il doit avoir un autre sens, plus conforme aux interprétations de la WT.
Heb 11, 16 a beau preciser qu'Abraham (entre autre) possède une espérance celeste "16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel." (TMN), Agecanonix conclu que ce verset ce trompe, commet obligatoirement une erreur car il ne soutient pas l'interpretation de la WT.
Autre exemple, la grande foule est selon l'Apoc 7 "devant le trone de Dieu" et dans le "temple sanctuaire" (naos) indiquant sa presence au ciel , c'est ce que dit clairement le rédacteur de l'Apoc, pourtant selon Agecanonix la grande foule est dans les cours terrestre du temple, donc sur la terre. Apoc 7 a beau ne pas mentionner "cette cours terrestre", le rédacteur de l'Apoc a beau distinguer le "temple sanctuaire" et "la cours extérieure" ( Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire] Apoc 11,2), he bien non, le verset ne veut dire ce qu'il dit, il veut dire autre chose.

Je pourrai multiplier à l'infini les exemples du " le verset ne veut pas dire ce qu'il dit.
Agecanonix, au service de son organisation, oppose les verset entre eux, contorsionne le sens des versets, refuse une lecture simple et directe, procède à des montages artificiels, spéculatifs et arbitraires.
Je n'affirme pas "être dans la vérité" ou "posseder la vérité", je suis un chercheur de vérité, qui propose ses explications comme probables, contestables, révisables...mais je me refuse à travestir la bible pour favoriser les vues d'une organisation.

@ Agenonix comment interpretes-tu Heb 11,16 qui en parlant des hommes et des femmes fidèles du passé affirme clairement ???? :

16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.

Ce verset veut-il dire autre chose que ce qu'il affirme ????

@ Y a t-il un TdJ capable de répondre à cette question :

La WT Affirme que 144 000 est un nombre à prendre au sens littéral.
Je repose ma question :

Apocalypse 7 indique 144000 est le résultat de la multiplcation de 12 x 12000.
La WT souligne que les tribus citées dans la liste d'Apoc 7 ne correspondent pas intégralement aux tribus d'Israël, montrant que ce nombre est symbolique.
12000, ne correspond pas au nombre de menbres de chaque tribu, la WT elle-même reconnait ce point.

COMMENT JUSTIFIER QUE LA MULTIPLICATION de 2 NOMBRES SYMBOLIQUES PUISSE DONNER UN NOMBRE LITTERALE ???
(Par pitié, reste sur le texte et la question, pas digression

[agecanonix]

Jonson
Qu'est ce qu'un Royaume ou un pays.
C'est un gouvernement, un parlement, un territoire, des lois, des citoyens.
Quelque soit l'endroit de la France où l'on se trouve, on dit que l'on est en France.
A la Martinique, on est en France. A la Réunion, on est en France. A Marseille, on est en France.
La France , c'est pas seulement L'Elysée ou le parlement .
Et si t'as compris ça, t'a tout compris.
Le Royaume de Dieu dirigera la terre (Heb 2:5-8) et tous les habitants de cette terre pourront affirmer qu'ils habittent dans le territoire du Royaume des cieux.
Mais c'est le gouvernement et lui seul qui est au ciel. Rév 5: 9-10 dit bien que les rois (144000) achetés de la terre exerceront leur domination sur la terre.
Nous sommes donc tous citoyens de Royaume des cieux car nous vivrons sur le territoire qu'il dirigera. Voila l'espérance d'Abraham.
En Hébreux 11:10. On dit qu'abraham attendait une ville. Et bien justement Révélation parle d'une ville qui descend des cieux, littérallement "hors des cieux" et les versets suivants parle d'une action de Dieu pour les hommes. Dieu résidera avec les humains. Il étendra sur eux sa tente ou sa protection.
Voila tout cela est cohérent. Pas de quoi en faire un fromage.

[Waddle]

Waddle
Ce n'est pas en t"enervant que tu trouveras un réponse à un vérité qui te dérange.
La bible a bien affirmé de façon non ambigue que la terre durera toujours et qu'elle abritera des hommes sous la domination du Royaume de Dieu.

C'est pourquoi il est écirt "IL y aura de nouveaux cieux et une nouvelle terre".

Alors voyons ton texte préféré.
Mat 8:11. beaucoup viendront de l' Est et de l'Ouest et s'étendront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le Royaume des Cieux.
Si je comprend bien Araham est au ciel.
C'est surement le même Abraham que dans Luc 16: 19-31.
Alors, analysons son histoire.
Lazare meurt et il est emmené par les anges dans le sein d'Abraham.
Le Riche meurt ausi et, dans l' Hades, il apercoit Abraham avec Lazare à côté de lui.
Donc l'hades n'est pas loin du royaume des cieux car ils peuvent se parler.
Le riche a très soif, et il demande à Abraham d'envoyer Lazare tremper son doigt dans l'eau pour le rafraichir.
On en deduit que seul goutte d'eau sur un doigt est capable d'étancher une soif enorme.
Abraham répond que dans le ciel, tout est inversé. Si t'as été heureux sur terre, tu y sera malheureux, et réciproquement.
Un peu expéditif comme raisonnement.
Par contre on apprend qu'il y a un grand gouffre entre le paradis et l' hades.
Je trouve qu'il manque quelqu'un dans ce tableau. C'est DIEU.
C'est vrai, il est absent complérement de cette description.
Je sais pas pour toi, mais je pense que c'est quand même un peu difficile à croire tout ça.
A moins que.....ce soit une parabole.
Tu sais le genre d'histoire symbolique que Jésus utilisait très très souvent.
Et donc Abraham serait un symbole. Vas savoir !!!!

Abraham symbole du royaume des cieux alors qu'il n'y sera pas?

Et ce qui caractérise ton niveau d'analyse, c'est que tu prends une phrase ou Jésus ne parle pas en parabole, tu mélanges avec une parabole de Jésus qui parle d'Abraham, pour finalement dire que dans les 2 cas, c'était une parabole.

Ton raisonnement est remarquable.

Bon, je note quand meme que tu conclues par "va savoir", tu ne t'avances pas à affirmer avec certitude que c'est une parabole, ce serait trop risqué.

Sinon, bravo quand meme pour ta démo. Tu as réussi à démontrer que la parabole de Lazare et de l'homme riche est une...parabole!

[jusmon de M. & K.]

Le Royaume de Dieu dirigera la terre (Heb 2:5-8) et tous les habitants de cette terre pourront affirmer qu'ils habittent dans le territoire du Royaume des cieux.
Mais c'est le gouvernement et lui seul qui est au ciel. Rév 5: 9-10 dit bien que les rois (144000) achetés de la terre exerceront leur domination sur la terre.
Nous sommes donc tous citoyens de Royaume des cieux car nous vivrons sur le territoire qu'il dirigera. Voila l'espérance d'Abraham.
En Hébreux 11:10. On dit qu'abraham attendait une ville. Et bien justement Révélation parle d'une ville qui descend des cieux, littérallement "hors des cieux" et les versets suivants parle d'une action de Dieu pour les hommes. Dieu résidera avec les humains. Il étendra sur eux sa tente ou sa protection.
Voila tout cela est cohérent. Pas de quoi en faire un fromage.

Bon, c'est quoi les cieux - un nuage ?

Il est comment Dieu pour résider avec les humains... un non humain ?

[Waddle]

Waddle
I Cor 6:9 : Ne savez vous pas que les injustes n'hériteront pas du Rouaume de Dieu. Ni fornicateurs, (donc prostituées), ni idolatres, ni hommes qu'on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent abec des hommes, (...) n'hériteront du Royaume de Dieu.

Actes 24:15. J'ai cette espérances envers Dieu qu'il va y avoir une resurrection tant des justes que des injustes.

Donc comme tu vois, si ta prostituée va dans le royaume des cieux, c'est qu'elle aura changé. Jésus dit que prostituées et publicains auront plus de faciliter à aller dans le royaume des cieux que ceux à qui il parlait. C'est une hyperbole du type, le soleil et la terre passeront plutôt que..etc..
Par contre, comme Paul dit que les injustes n'hériteront pas du Royaume des cieux. Comment comprendre qu'il y aura une resurrection des justes ET des INJUSTES ?

Evidemment que si la prostituée va au royaume, c'est qu'elle aura changé. Merci de l'info.

Mon point n'est pas la.

Mon point est que l'apocalypse dit que les 144000 sont des gens vierges de toutes souillure. Et meme si c'est symbolique, on peut quand même supposer que ce sont des personnes qui auraient été exemplaire toute leur vies. Le symbole d'une vierge, c'est le symbole de quelqu'un qui n'a jamais été souillé.

Donc penser qu'une ancienne prostituée puisse être décrite meme symboliquement par "Ils ne se sont pas souillés, etc..., ils sont vierges", c'est vraiment pousser le bouchon au maximum pour essayer de coller le puzzle tordu de votre théorie.

[jonsson]

Jonson
En Hébreux 11:10. On dit qu'abraham attendait une ville. Et bien justement Révélation parle d'une ville qui descend des cieux, littérallement "hors des cieux" et les versets suivants parle d'une action de Dieu pour les hommes. Dieu résidera avec les humains. Il étendra sur eux sa tente ou sa protection.
Voila tout cela est cohérent. Pas de quoi en faire un fromage.

"Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel." Heb 11, 16(TMN)

Relis attentivement ce verset, que dit-il exactement ???
L'expression utilisée "aspirent à un lieu" (TMN) indique quelle désire ?
L'expression "appartenant au ciel"(TMN) exprime quelle notion de lieu ?
Procede à une lecture simple, directe, sans le prisme de la WT.
Que de raisonnments alambiqués, de contorsions de versets, de montage spéculatifs !!! Mon Dieu !!
Plusb terrible dans tout ça, c'est que tu nas même pas conscience de spéculer et de porter les lunettes de la WT, persuadé que tu es d'être dans la vérité.

@ Y a t-il un TdJ capable de répondre à cette question :

La WT Affirme que 144 000 est un nombre à prendre au sens littéral.
Je repose ma question :

Apocalypse 7 indique 144000 est le résultat de la multiplcation de 12 x 12000.
La WT souligne que les tribus citées dans la liste d'Apoc 7 ne correspondent pas intégralement aux tribus d'Israël, montrant que ce nombre est symbolique.
12000, ne correspond pas au nombre de menbres de chaque tribu, la WT elle-même reconnait ce point.

COMMENT JUSTIFIER QUE LA MULTIPLICATION de 2 NOMBRES SYMBOLIQUES PUISSE DONNER UN NOMBRE LITTERALE ???
(Par pitié, reste sur le texte et la question, pas digression

[agecanonix]

Waddle
Ca manque encore cruellement de passage biblique. J'en conclus que tu parles de ton propre fond.

Qu'est ce que tu veux dire par là:

Mon point est que l'apocalypse dit que les 144000 sont des gens vierges de toutes souillure. Et meme si c'est symbolique, on peut quand même supposer que ce sont des personnes qui auraient été exemplaire toute leur vies. Le symbole d'une vierge, c'est le symbole de quelqu'un qui n'a jamais été souillé.
Donc penser qu'une ancienne prostituée puisse être décrite meme symboliquement par "Ils ne se sont pas souillés, etc..., ils sont vierges", c'est vraiment pousser le bouchon au maximum pour essayer de coller le puzzle tordu de votre théorie.

C'est flou. Précises ta pensée.