Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

[Waddle]

Waddle et Jonsson
Vous avez une vision du Christianisme c'est votre choix.
Nous avons une autre vision du christianisme. C'est notre choix.
C'est tout. Vous ne parviendrez jamais à nous convaincre car vous et nous n'avons pas la même approche des écritures, ni le même respect pour elles.
Qui a raison. C'est Dieu qui décidera. En attendant, nous allons continuer à mener notre chemin d'évangélisation partout dans le monde.
Ca continuera à vous énerver, c'est certain. Mais bon, c'est le prix à payer depuis le début du Christianisme.

Ca continuera a nous énerver...

Parce que tu crois que le problèmes, c'est les quelques 7 millions de TJ face a près de 2 milliards de chrétiens?

Le problème n'est pas d'avoir des opinions différentes sur la bible. Ca arrive avec TOUTES les tendances chrétiennes.

Le problème est l'esprit sectaire disant "Hors de moi, point de salut" ou "La WT est l'esclave fidèle et avisé", alors que ils se sont trompés des milliers de fois et que leurs adeptes continuent à dire que c'est le seul vrai chemin de vérité.

C'est ca le vrai problème frère. Les doctrines TJ en tant que telles, ne sont pas pire qu'ailleurs. Je te le dis sincèrement. Certains s'interdisent de boire du café, d'autres ne mangent pas de porc, certains croient en l'immortalité de l'ame, d'autres non, etc..., etc...

La dessus vos croyances ne sont pas pires.

Le souci, c'est la methode d'endoctrinement. Et l'attachement à une organisation, plutot que l'attachement au Seigneur.

Voila le souci en toute honneteté. On en rencontre aussi chez d'autres chrétiens. Mais une spécificité que vous avez.

Certains cathos par exemple, disent que hors des cathos, point de salut, que c'est la seule vraie église, fondée par Pierre, etc...
Lorsqu'on leur parle des degats de l'église par le passé et les doctrines anti bibliques, ils bottent en touche.

D'une certaine manière, vous faites la meme chose.

Bien des choses à toi.

[jusmon de M. & K.]

Le problème est l'esprit sectaire disant "Hors de moi, point de salut" ou "La WT est l'esclave fidèle et avisé", alors que ils se sont trompés des milliers de fois et que leurs adeptes continuent à dire que c'est le seul vrai chemin de vérité.

Il faut les laisser dire... Mais le problème, sur ce forum, c'est qu'ils sont très nombreux. Ou bien on va voir ailleurs, ou bien on utilise leurs interventions pour mieux mettre en contraste la vérité pour les visiteurs en recherche.

[Waddle]

Il faut les laisser dire... Mais le problème, sur ce forum, c'est qu'ils sont très nombreux. Ou bien on va voir ailleurs, ou bien on utilise leurs interventions pour mieux mettre en contraste la vérité pour les visiteurs en recherche.

Ma démarche est surtout pour les visiteurs en recherche.

Car l'expérience prouve qu'un TJ n'ouvre JAMAIS les yeux pour des raisons de doctrine, mais que ses yeux s'ouvrent en général quand il y a un drame qui surgit (abus sexuels, injustices, etc...). Malheureusement

[Arlitto]

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[agecanonix]

Arlitto
le problème avec toi c'est que t'en fait trop.
Ta lecture est indigeste. Il y en a trop à lire et quand je vois une page complete comme cela, je zappe immédiatement. Et en plus régulièrement, tu remets exactement le même post. Il y a longtemps que je ne te lis plus.
Pose un texte et une question à la fois. Et laisse tomber tes références à la WT. C'est à nous que tu parles. Elle ne te répondra pas.
Donc tant que tu critiqueras la WT, nous ne te répondrons pas précisemment.

[mi-ka-el]

bon soir à tous
voici un exemple biblique où les apôtres se sont plantés dans la compréhension des paroles de Jésus
Jean 21 :20

21En le voyant, Pierre dit à Jésus : Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il (à jean) ?

22Jésus lui dit : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ?

23Toi, suis-moi. Là-dessus, le bruit se répandit parmi les frères que ce disciple ne mourrait pas. Pourtant, Jésus ne lui avait pas dit qu'il ne mourrait pas, mais : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ?

Manifestement quand jean écrivis son évangile cette erreur de compréhension a été rectifier.

À multilier par tous ce que jésus a put dire

25Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses ; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pourrait contenir les livres qu'on écrirait.

[Arlitto]

.

[Phenix]

5. Sur les 144.000

Révélations 19.1 déclare:

« Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu, »


Si ceux les 144.000 doivent être au ciel, que fait la "grande foule" dans le ciel?

On a encore Révélations 7.9:

7.9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

La "grande foule" est devant le trône, et devant l'agneau, comment est-ce possible si la grande foule est sur la terre, et le trône de Dieu et l'Agneau sont au ciel??

C'est une très bonne remarque Waddle.

Pour te répondre, faut bien analyser l'ensemble des Ecritures. Dans la Bible, le fait qu’un homme, ou un groupe d’hommes, ‘ se tient debout ’ indique parfois qu’il a la faveur ou l’approbation de celui en présence de qui il se tient (Ps 1:5 ; 5:5 ; Pr 22:29, Osty ; Lc 1:19). D’ailleurs, dans le chapitre précédent de la Révélation, on lit que “ les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et tout homme libre ” cherchent à se cacher “ de la face de Celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau, parce que le grand jour de leur colère est venu, et qui peut tenir ? ” (Ré 6:15-17 ; voir aussi Lc 21:36). On comprend donc que la “ grande foule ” se compose de ceux qui ont été préservés durant ce temps de colère et qui ont pu “ tenir ”, approuvés par Dieu et par l’Agneau.

Ai-je répondu à ta question Waddle?

6. Sur le nom "Jehovah"

Les TJ disent dans leurs brochures que l'appelation "Yahweh" est plus correcte que "Jehovah" pour le nom de Dieu.

Pourquoi utilisent-ils donc le nom Jehovah alors qu'ils insistent tous les jours sur l'importance du nom de Dieu??

Voici un extrait d'un ancien Tour de Garde:
« Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yahweh comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle. » (Tour de Garde du 1er juin 1961, à la page 173)

Si les témoins de Jehovah se vantent de vouloir faire connaitre le nom de Dieu, pourquoi ne pas restituer la vérité et directement utiliser la forme la plus correcte plutôt que d'imiter une mauvaise connaissance du peuple??

D'anciens traducteurs de la Bible ont utilisé la forme "Jéhovah" plutôt que "Yahweh". L'un comme l'autre sont correct. Du moment qu'on utilise le nom de Dieu, on lui fais plaisir.
Ensuite, il est vrai que la plupart des hébraîssants je crois, préfèrent la forme "Yahweh". Mais les Témoins de Jéhovah ont décidé d'utiliser la forme "Jéhovah" parce que c'était celle qui était la plus utilisé ou plus connue. Or, leur but est de faire connaïtre le vrai Dieu et ses desseins. De facon à ce que leur prédication soit efficace et rencontrent un écho chez les gens, ils ont donc utilisé la forme "Jéhovah".

Des dizaines d'années après, on voit bien qu'ils ont eu raison d'adopter la forme "Jéhovah", puisque beaucoup de gens que je rencontre en prédication, nous appelle" les Jéhovah". Je leur réponds en disant: "ah non; nous n'avons pas la présomption d'être Dieu lui-même, nous ne sommes que ses Témoins".

[simplequidam]

recherches et méditations sur l’affirmation
selon laquelle la Parole de Dieu mentionnerait deux classes de chrétiens, les uns ayant une espérance céleste, les autres une espérance terrestre.
Le "petit troupeau" désignerait une classe de chrétiens recevant le royaume et ayant une espérance céleste (Luc 12:32). Cependant, Jésus s’adressait à ses disciples qui étaient effectivement peu nombreux à ce moment. Rien n’indique dans ses paroles du Seigneur que ce troupeau resterait petit, ni qu’il constituerait un groupe spécial de disciples.
L’expression "autres brebis" désignerait une classe de chrétiens ayant une espérance terrestre (Jean 10:16). Le verset 1 de ce chapitre mentionne un premier enclos et le livre "Le plus grand homme" explique avec justesse que cet enclos représente le peuple juif, que Jean le baptiseur en fut le portier et que Jésus est le berger qui vient y chercher ses brebis1.
Il est dit ensuite : "Ces brebis que Jésus appelle par leur nom et qu’il conduit au-dehors seront finalement admises dans un autre enclos. C’est ce qu’explique Jésus: “En toute vérité je vous le dis: je suis la porte des brebis”, c’est-à-dire la porte d’un nouvel enclos. Ces brebis seront admises dans ce nouvel enclos quand Jésus instituera la nouvelle alliance avec ses disciples et que, depuis le ciel, il répandra sur eux l’esprit saint à la prochaine Pentecôte".
Cependant, à aucun moment dans le passage concerné Jésus n’évoque un second enclos.
Pour cette raison, quand Jésus parle des "autres brebis qui ne sont pas de cet enclos",
l’enclos en question est celui du verset 1 et non un supposé second enclos vers lequel Jésus aurait transvasé ses brebis. L’expression "celles-là aussi, il faut que je les amène" indique que Jésus les fait sortir d’un autre enclos tout comme il a fait sortir des juifs du premier enclos. Il ne s’agit pas d’un enclos qui va contenir les brebis de Jésus mais d’un enclos d’où il les fait sortir pour les amener à lui.
Jésus s’adressait à un auditoire composé de Juifs uniquement.
Au moment où il prononce ces paroles, la porte du royaume de Dieu n’est pas encore ouverte aux gens de nations. Elle ne le sera que quelques années plus tard avec le baptême de Corneille.
Considérant ces faits, il semble évident que Jésus emploie l’expression "autre brebis" pour désigner ses futurs disciples issus des nations.
Des brebis issues de ces deux enclos, il constitue "un seul troupeau" dont il est le "seul berger". L’apôtre Paul montre l’accomplissement de ces paroles de Jésus lorsqu’il parle des deux peuples réconciliés en un seul corps :
"Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin, et la paix à ceux qui étaient proches, parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit." – Ephésiens 2:15-18.

La "grande foule" sert dans le temple ou sanctuaire (Révélation 7:9,15).
Le grec est sur ce point plus précis que le français car il existe deux termes dans cette langue pour désigner le temple, naos (le temple proprement dit ou sanctuaire) et hieron (le temple avec ses annexes). Or, le terme employé dans le texte est naos et les deux autres passages du livre où il est employé précisent que celui-ci est dans le ciel (Révélation 11:19, 14:17). Il n’y a aucune raison permettant d’affirmer que Jean emploie le terme naos dans un sens différent de celui des passages en question. Comment pouvez-vous donc affirmer que la "grande foule" sert dans la "cours terrestre" du temple2 ?

Le pilier soutenant cet enseignement serait donc l’interprétation littérale
des "144 000 serviteurs de Dieu" ou "rachetés de la terre" (Révélation 7:1-8 ; 14:1-5). En effet, cette limitation du nombre des rachetés pose inévitablement la question du devenir des autres chrétiens. Les arguments avancés pour soutenir l’interprétation littérale de ce nombre sont :
1) Son opposition avec la "grande foule que personne ne pouvait compter",
2) le fait que d’autres nombres du livre soient à prendre au sens littéral et
3) le fait qu’ils soient qualifiés de prémices3.
Concernant le premier argument, il faut souligner que ce nombre est la somme de 12 000 rachetés pour chacune des 12 tribus qui sont à l’évidence symboliques.
Il faudrait donc croire contre toute logique que la somme de nombres symboliques donne un nombre littéral. Concernant le second argument, s’il est vrai que le nombre de 12 apôtres est littéral, ce nombre lui-même est symbolique comme cela est reconnu par ailleurs4.

( 2 La Révélation : le grand dénouement est proche, p. 124, § 14: "La grande foule n’est pas une classe sacerdotale et ne parvient pas à cette position élevée. Certes, selon Révélation 7:15, elle sert Dieu “dans son temple”. Toutefois, il n’est pas question ici du sanctuaire intérieur ou Très-Saint, mais de la cour terrestre du temple spirituel de Dieu. Le mot grec naos, rendu ici par “temple”, désigne souvent dans un sens large tout l’édifice bâti pour le culte de Jéhovah. Aujourd’hui, il s’agit d’un agencement spirituel qui embrasse le ciel et la terre."
3 La Tour de Garde du 01/09/2004, pp. 30-31. 4 Etudes Perspicaces, vol. II, p. 417 : "Douze. Le patriarche Jacob eut 12 fils qui devinrent les fondements des 12 tribus d’Israël. Dieu fit de leurs descendants sa nation qu’il organisa dans le cadre de l’alliance de la Loi.)

ce n'est pas par hasard que Jésus a choisi 12 apôtres comme il y a 12 tribus, c’est pour souligner le caractère complet et équilibré de l’action de Dieu sur la Terre. Ainsi 144 000, le carré de 12 multiplié par 1000 symbolise parfaitement la plénitude de l’action de Jéhovah sur Terre et le nombre important des rachetés.
Concernant le dernier argument, ces 144 000 sont appelés "prémices" parce qu’ils font partie de la première résurrection (Révélation 20:4-6). Comparativement aux justes et aux injustes qui seront ressuscités par la suite, ils seront effectivement relativement peu nombreux (Matthieu 7:13-14) mais cela n’implique pas de considérer le nombre indiqué comme étant littéral.
J’ajouterais un autre argument contre l’interprétation littérale. La promesse avait été faite au peuple d’Israël qu’il deviendrait un "royaume de prêtres et une nation sainte" dans la mesure où il garderait l’alliance (Exode 19:5-6). Il n’était pas question d’une limitation quantitative du nombre d’élus. Si le peuple d’Israël avait globalement accepté le Messie, il y aurait eu bien plus de 144 000 personnes rien qu’au premier siècle.
Il paraît impensable que Dieu ait fait une telle promesse tout en sachant d’avance qu’il ne la tiendrait pas.
A lumière des textes bibliques examinés ci-dessus, l’enseignement selon lequel il existerait deux classes de chrétiens ayant des espérances distinctes paraît difficilement soutenable.
Les publications n’en apportent pas la démonstration évidente et nécessaire alors que sa portée est immense. En effet, alors qu’il paraît évident que l’Esprit saint réside dans chaque disciple de Christ, vous enseignez que celui-ci est réservé à un nombre limité de personnes. Seuls ceux en qui habite l’Esprit vivent selon l’Esprit et peuvent plaire à Dieu :
"Ceux qui vivent selon la chair pensent aux choses de la chair, mais ceux qui vivent selon l’esprit, aux choses de l’esprit. Penser à la chair, en effet, signifie la mort, mais penser à l’esprit signifie vie et paix ; parce que penser à la chair signifie inimitié contre Dieu, car elle n’est pas soumise à la loi de Dieu, et même, elle ne peut pas l’être. Ceux donc qui vivent selon la chair ne peuvent plaire à Dieu. Cependant, vous vivez, non pas selon la chair, mais selon l’esprit, si vraiment l’esprit de Dieu habite en vous."–
Romains 8:5-9.

Alors que tout chrétien qui se comporte dignement et qui discerne le corps devrait participer au repas du Seigneur afin de proclamer sa mort jusqu’à ce qu’il revienne (1 Corinthiens 11:26-29), vous enseignez que ce repas est réservé à ce même groupe restreint.

Celui qui refuse de prendre le pain et le vin symbolisants le corps et le sang de Jésus n’est-il pas entrain de refuser le salut ?
"Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui." – Jean 6:53-56.

[Waddle]

C'est une très bonne remarque Waddle.

Pour te répondre, faut bien analyser l'ensemble des Ecritures. Dans la Bible, le fait qu’un homme, ou un groupe d’hommes, ‘ se tient debout ’ indique parfois qu’il a la faveur ou l’approbation de celui en présence de qui il se tient (Ps 1:5 ; 5:5 ; Pr 22:29, Osty ; Lc 1:19). D’ailleurs, dans le chapitre précédent de la Révélation, on lit que “ les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et tout homme libre ” cherchent à se cacher “ de la face de Celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau, parce que le grand jour de leur colère est venu, et qui peut tenir ? ” (Ré 6:15-17 ; voir aussi Lc 21:36). On comprend donc que la “ grande foule ” se compose de ceux qui ont été préservés durant ce temps de colère et qui ont pu “ tenir ”, approuvés par Dieu et par l’Agneau.

Ai-je répondu à ta question Waddle?

Pas vraiment frère.

Car dans le passage que j'ai dit, c'est assez explicite. Le premier dit clairement "grande foule dans le ciel". Le second dit qu'ils se tenaient "DEVANT LE TRONE". C'est quand meme assez clair.

Le "tenir" dont tu parles ne correspond pas du tout à "se TENIR devant le trone". Car toi tu parles de tenir dans le sens de "supporter", alors qu'ici, on parle de se tenir "DEVANT" le trone.

Et puis, entre temps, j'ai cité d'autres passages prouvant que l'espérance céleste n'est pas seulement pour les 144000.

Par exemple:

Mathieu:

8.11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.


Comment occulter ce verset Phenix? Il est confirmer encore par Hébreux qui dit clairement que Abraham était "étranger sur la terre", et qu'il avait pour espérance, une cité céleste:

11.13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
11.14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.
11.15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
11.16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.


Tu vois, ils savaient qu'ils étaient étrangers sur la terre.
Verset 14, Paul parle de patrie. Verset 16, Paul dit qu'ils désirent une "meilleure" patrie, c'est à dire une patrie céleste. Et Dieu leur a préparé une cité, elle est forcément céleste, sinon Paul l'aurait précisé.

D'anciens traducteurs de la Bible ont utilisé la forme "Jéhovah" plutôt que "Yahweh". L'un comme l'autre sont correct. Du moment qu'on utilise le nom de Dieu, on lui fais plaisir.
Ensuite, il est vrai que la plupart des hébraîssants je crois, préfèrent la forme "Yahweh". Mais les Témoins de Jéhovah ont décidé d'utiliser la forme "Jéhovah" parce que c'était celle qui était la plus utilisé ou plus connue. Or, leur but est de faire connaïtre le vrai Dieu et ses desseins. De facon à ce que leur prédication soit efficace et rencontrent un écho chez les gens, ils ont donc utilisé la forme "Jéhovah".

Il y a comme une contradiction dans ce que tu dis...

TU dis que le but des TJ est de faire connaitre le nom de Dieu.
Or tu dis que les TJ ont choisi Jehovah parce que c'était le plus connu! Tu ne trouves pas qu'il y a contradiction?

Et j'ai toujours cru que les TJ cherchaient la vérité, plutot que de s'adapter aux choses connues.

Si les gens avaient l'habitude d'appeler Dieu Allah, les TJ auraient-ils écrit: "Yahweh est la forme la plus correcte, mais Allah étant très connu, nous avons gardé celui la, pour toucher les populations plus facilement"... Bizarre non?

Si les TJ disent eux meme que Yahweh est la forme la plus correcte, alors il faut utiliser celle la, plutot que d'utiliser celle qui était la plus connue, pour s'adapter aux hommes.

Des dizaines d'années après, on voit bien qu'ils ont eu raison d'adopter la forme "Jéhovah", puisque beaucoup de gens que je rencontre en prédication, nous appelle" les Jéhovah". Je leur réponds en disant: "ah non; nous n'avons pas la présomption d'être Dieu lui-même, nous ne sommes que ses Témoins".

Témoins de Jésus serait plus adapté. Car Jésus a dit "Vous serez mes témoins". Et Jéhovah a dit cela seulement dans l'ancien testament en parlant aux juifs, dans l'ancienne alliance.

C'est pourquoi l'appellation Témons de Jehovah est assez curieuse, sachant que la nouvelle alliance est centrée sur Jésus, qui est celui qui envoie ses disciples, comme ses témoins.

Mais bon...

[Waddle]

Celui qui refuse de prendre le pain et le vin symbolisants le corps et le sang de Jésus n’est-il pas entrain de refuser le salut ?
"Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui." – Jean 6:53-56.

Merci pour ta belle analyse Simplequidam.

Je quote ce petit passage qui m'interpelle à chaque fois que je vais chez des TJ et que je les vois refuser de prendre le pain et le vin!

Cette parole de Jésus devrait tilter dans leur têtes!

[agecanonix]

Simplequidam
ton intervention a de quoi fiche la honte à tous ceux qui ont lamentablement essayé d'aborder le sujet.
mais cela ne veut pas dire que tu as raison pour autant. mais au moins il y a matière à parler.
En plus il me semble que ta "maitrise" du grec ne permettra pas le genre de dérobades que j'ai connu sur ce sujet.
Tu reconnais que ta réflexion sur le petit troupeau est spéculative, au moins tout autant que la nôtre.
Le fait qu'il soit petit parce que les disciples sont peu nombreux n'est pas non plus attesté par le contexte.
Nous pouvons tout aussi bien avoir raison. Et cette intreprétation que nous avons est en fait une volonté d'harmonie avec d'autres textes bibliques.

Quand à ton explication sur les autres brebis, elle est aussi du même ordre. Elle suppose que Jésus fait une nette difference entre les chrétiens Juifs et les chrétiens non juifs à un point tel que cela donnerait l'impression qu'il y a deux sortes de brebis. Certes, la conversion de Corneille a été une révélation pour Pierre et les premiers chrétiens juifs, mais pas à ce point là.
Ton analyse est aussi fragile que la première. En tout cas, il n'y a pas dans le texte d'éléments probants qui rendent ta déduction évidente.
La nôtre est là aussi la résultante d'une volonté d'harmonie avec d'autres textes bibliques.

Ton explication sur le temple est un peu plus simple à réfuter.
Le temple terrestre comprenait pour simplifier 2 compartiments. Le saint et le très saint.
Le Très Saint et lui seul représentait le ciel. La présence de Dieu y était réprésenté par une lumière miraculeuse.
Entre le Saint et le très Saint il y avait un rideau, et fait révélateur, à la mort de Jésus, ce rideau s'est déchiré de haut en bas .Mat 27:51.
Qu'est ce que cela signifiait. Tout simplement que Jésus venait d'ouvrir le passage pour l'accés aux cieux par les chrétiens oints.
En hébreux 10:20-21 Paul l'explique clairement. "nous avons de la hardiesse pour la voie d'accés au lieu saint (...) voie qu'il a inauguréé pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c'est à dire sa chair."
Le rideau est donc le passage de la vie sur terre vers la vie celeste.
Ainsi, seul le Très saint représente les Cieux.
Se trouver dans le temple pour la grande foule n'est pas une preuve qu'elle se trouve dans les cieux. Car elle n'est pas réprésentée dans le TRES-SAINT.
Tu cites le verset 15. Les versets 16 et 17 sont aussi très interessants.
"et celui qui est sur le trône étendra sur eux sa tente. (...)l'agneau les fera paitre (...) Et Dieu essuira toute larme de leurs yeux."
La première idée est que l'Agneau les fait paitre. A la difference des 144 000 qui doivent régner, la grande foule n'est pas active au niveau de l'autorité du Royaume. Elle n'a pas de fonction dirigeante mais elle profite plutôt de l'action bienveillante de l'agneau.
Pour l'action des 144 000. lire Rev 14:1-4. ou il est dit qu'ils sont achetés de la terre et révélation 5:9-10, ou ces achetées de la terre doivent régner sur la terre.
la seconde idée tient aux expressions de rév 7. La tente de Dieu et toutes larmes de leurs yeux.
Nous retrouvons ces 2 expressions en révélation 21 ce qui n'est surement pas un hasard.
Rev 21:2-4. "Voyez la tente de Dieu est avec les humains et il residera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux...."
Tout y est : les 2 expressions, et le lieu. La terre. Déjà au verset 2, la nouvelle Jérusalem est décrite comme descendant du ciel (hors du ciel en grec).
Descendre du ciel, c'est venir sur terre. Dieu qui reside avec les humains, qui est avec eux. Qui étant sa tente sur eux.
Tout concorde pour dire que la grande foule est bien sur terre.

Pour répondre à ta question sur les 144 000, il suffirait de prouver qu"il y a 2 espérances.
Je vais utiliser 2 arguments.
Hebreux 2:5-8. "Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons."
Il semble bien que la terre doive connaitre une population qui serait soumise au christ dans l'avenir.
Pour couper court à toute interprétation du mot rendu par "terre habitée", Il faut savoir que c'est le même que celui rendu en Mat 24:14 et en Luc 4:5.
Mat 24:14: cette bonne nouvelle du R sera préchée par toute la terre habitée.
Luc 4:5. Et il le fit monter et lui montra (...) tous les royaumes de la terre habitée.
La suite d'hébreux au verset 8 indique que Paul pensait bien à la terre car il fait la remarque qu'il ne voyait pas que toute chose était soumise à Christ au moment ou il écrivait. Et le seul espace où il pouvait être témoin de la chose était la terre.

Le second argument se trouve en révélation 20:4-6.
Au verset 6, Jean rapporte qu'il va y avoir une première résurrection. Il dit que cette résurrection concerne ceux qui vont régner avec Jésus. Donc les rachetés ou 144 000.
Quand au reste des morts, le verset 5 dit que leur resurrection ne sera réalisée qu'à la fin des 1000 ans.
Alors que les 1er ressuscités sont dans les cieux dès le début du millénium, Satan est relaché et s'attaque à ceux qui vivent sur terre.
Ainsi, deux classes differentes pour la resurrection, l'une au ciel qui règne, l'autre sur terre.

Pour finir, quant à savoir s'ils sont ou non 144000, nous pourrions en discuter longuement. par contre ce qui est certain, c'est que c'est un nombre limité choisi pour une fonction spéciale. D'ou notre interprétation des autres brebis et du petit troupeau.
merci de m'avoir lu

[simplequidam]

agecanonix a écrit :

Simplequidam
ton intervention a de quoi fiche la honte à tous ceux qui ont lamentablement essayé d'aborder le sujet.
mais cela ne veut pas dire que tu as raison pour autant. mais au moins il y a matière à parler.

je me doute,comme les béréens (actes 17:11) je vérifie et je fais part de la véracité des affirmations doctrinales de la WT, l'organe officiel des tj.

[phoenixbleu]

Désolé de revenir là-dessus.
Mais j'invite les TJ tres actifs de se relire et de reflechir à l'image qu'ils donnent :

Le débat porte sur des "croyances des TJ". Des non-TJ vous interrogent sur ces croyances, qu'ils ne partagent pas.

Vous leur repondez, pour l'essentiel, en les mettant en cause personnellement, les insultant, leur prêtant des intentions.

Voila, si vous voulez donner une image convenable de votre organisation, ne serait-il pas utile de montrer un comportement plus respectueux, ouvert et calme ?

L'irritation que vous manifestez, même si elle est compréhensible donne l'idée d'une doctrine instable et pas du tout assurée. C'est aussi ce que manifeste une certaine fuite devant nombre de questions.
Alors, comme vous me l'avez montré, j'aurais certainement droit, moi aussi à une accusation, agression.
Voila. Essayez, si vous le voulez bien, de discuter posément. Comprenez que pour des personnes qui n'en font pas partie, votre organisation n'apparaît pas du tout comme on vous le raconte en interne. C'est naturel, non ? Si des raeliens vous expliquent à que point leur groupe est paradisiaque, les croyez-vous ?

[agecanonix]

Phoenixbleu
passes aux choses sérieuses.
ce sera plus constructif.
quelle est ta réligion ?
C'est utile de la savoir car par exemple avec Waadlle, j'ai longtemps cru qu'il était évangélique alors que visiblement il ne les porte pas dans son coeur.