L'interprétation décisive du Deutéronome (18:15-20)

[OMNISCIENTservant]

Salut,


"18:15
L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi : vous l'écouterez !
18:16
Il répondra ainsi à la demande que tu fis à l'Éternel, ton Dieu, à Horeb, le jour de l'assemblée, quand tu disais : Que je n'entende plus la voix de l'Éternel, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir.
18:17
L'Éternel me dit : Ce qu'il ont dit est bien.
18:18
Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
18:19
Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.
18:20
Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort."

ce passage du Deutéronome est souvent cité par les musulmans qui y voient une annonce de Mouhammad pbsl tandis que les chrétiens y voient Jésus pbsl.
Je veux bien croire ce que disent les chrétiens à propos de ce passage surtout que le musulman essayent souvent d'expliquer que Jésus est un prophète et non pas un Dieu, mais il y a 2 conséquences à affirmer que ce passage concerne Jésus pbsl :
-Jésus pbsl est bel et bien un "simple" prophète et non un Dieu
-puisque les chrétiens croient en la mort de Jésus pbsl sur la croix, ils le désignent faux prophète (sans le vouloir évidemment) ou doivent admettre qu'il n'a pas été tué et humilié sur une croix.

résultat, ou bien ce passage se rapporte bel et bien à Mouhammad pbsl, ou bien il se rapporte à Jésus mais il faudrait admettre alors que Jésus n'est ni Dieu et n'a pas non plus été tué, auquel cas les chrétiens attribuent à Jésus sans le savoir la punition du faux prophète qui aurait prétendu ce qu'il ne lui appartenait pas.

Cela mérité éclaircissement, merci.

[jusmon de M. & K.]

résultat, ou bien ce passage se rapporte bel et bien à Mouhammad pbsl, ou bien il se rapporte à Jésus mais il faudrait admettre alors que Jésus n'est ni Dieu et n'a pas non plus été tué, auquel cas les chrétiens attribuent à Jésus sans le savoir la punition du faux prophète qui aurait prétendu ce qu'il ne lui appartenait pas.

Cela mérité éclaircissement, merci.

Sujet déjà énormément traité.

Mohamed n'est pas annoncé dans la Bible:

http://forum-religion.org/viewtopic.php?p=55121#55121
.

[Tite]

Salut OMNISCIENT !

ce passage du Deutéronome est souvent cité par les musulmans qui y voient une annonce de Mouhammad pbsl tandis que les chrétiens y voient Jésus pbsl.
Je veux bien croire ce que disent les chrétiens à propos de ce passage surtout que le musulman essayent souvent d'expliquer que Jésus est un prophète et non pas un Dieu, mais il y a 2 conséquences à affirmer que ce passage concerne Jésus pbsl :
-Jésus pbsl est bel et bien un "simple" prophète et non un Dieu
-puisque les chrétiens croient en la mort de Jésus pbsl sur la croix, ils le désignent faux prophète (sans le vouloir évidemment) ou doivent admettre qu'il n'a pas été tué et humilié sur une croix.

résultat, ou bien ce passage se rapporte bel et bien à Mouhammad pbsl, ou bien il se rapporte à Jésus mais il faudrait admettre alors que Jésus n'est ni Dieu et n'a pas non plus été tué, auquel cas les chrétiens attribuent à Jésus sans le savoir la punition du faux prophète qui aurait prétendu ce qu'il ne lui appartenait pas.

Cela mérité éclaircissement, merci.

Frère, si c'était la seule prophétie concernant Jésus on pourrait peut-être se poser des questions...

Mais, tu peux voir dans la Bible qu'il y a des centaines de prophéties annonçant Jésus !

Déjà, tout l'Ancien Testament est plein d'annonces de Jésus...
Il y a les annonces en Paroles...
et il y a les annonces à travers les évènements de l'Histoire du peuple de DIEU...

DIEU révèle progressivement au cours de l'Histoire qu'IL Se fera Homme comme nous...
et pourtant "IL reste DIEU"...
Esaïe 9. 5 :
"Oui ! un enfant nous est né,
un fils nous est donné,
L'insigne du pouvoir est sur son épaule,
on proclame son nom :
"Merveilleux-Conseiller,
Dieu-Puissant,
Père-Eternel,
Prince-de-la-Paix."

C'est son secret...
un secret qu'IL révèle progressivement jusqu'à ce que tout soit accompli...

Et quand IL a accompli toutes les prophéties de Sa Vie Humaine... (Jean 19. 30)

c'est-à-dire quand Jésus-Homme est mort sur la Croix pour nous Sauver...
alors, Jésus-DIEU ne cache plus qu'IL est DIEU fait Homme... (Jean 20. 28-29)

Et c'est parce qu'IL est DIEU et Homme qu'IL est le Seul Médiateur...
car c'est en LUI-MÊME que ça se passe...

Donc, c'est la seule Médiation valable parce qu'elle est Vraie, totale, Parfaite...


Sois béni OMNISCIENT !

[semivoce]

Oui, on ne peut pas construire l'hypothese a partir d'une seule "prophetie". Je n'ai pas le temps de le verifier mais si la memoire ne me trompe Jesus rapportait cette prophetie a lui-meme. D'ailleurs, il designait tous les prophetes et messies venant apres lui comme faux. (Excuse-moi pour cette remarque).

il faudrait admettre alors que Jésus n'est ni Dieu et n'a pas non plus été tué, auquel cas les chrétiens attribuent à Jésus sans le savoir la punition du faux prophète qui aurait prétendu ce qu'il ne lui appartenait pas.

Erreur que tu fais c'est designer Jesus comme (faux) prophete. Dans le christianisme Jesus n'est pas un prophete mais le Messie, contrairement aux prophetes Messie est unique, et son role n'est pas exactement celui d'un prophete.
Autre chose, la mort sur une croix ou autrement, n'est nullement signe de la malediction divine. Bcp de prophetes ont ete tue. Pourquoi vous ne pouvez pas comprendre que le monde est complique? En plus si tu parle de l'humiliation, elle a commence avant la croix.

Moi aussi j'ai une question: selon l'islam quand Jesus mourra-t-il?

[medico]

et vlan passe moi l'éponge se sujet existe déja notre ami prend le train en marche.
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 23775.html

[Younes91]

Sujet déjà énormément traité.

Mohamed n'est pas annoncé dans la Bible:

je sais que c'est pas le sujet, mais si y'a d'enorme preuves irefutable

http://www.youtube.com/watch?v=X6JSshj7VIk

[scic]

"Oui ! un enfant nous est né,
un fils nous est donné,
L'insigne du pouvoir est sur son épaule,

Tiens c'est drôle, d'après mes souvenirs le Prophète Mohammed avait un signe sur son épaule, qui a permis à un moine de le reconnaître comme Prophète. Serait-ce là une allusion à ce passage que tu nous cites ?

[Veritas]

[quote="OMNISCIENTservant"]Salut,


"18:15
L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi : vous l'écouterez !
Dieu dit que cet Homme sera comme Lui(un prophète comme Moi). Par conséquent étant donné qu'Il sera comme Dieu ça ne peut être que le Christ à savoir Dieu fait Homme. Il sera Hébreu comme Moïse( du milieu de toi).
18:20
Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort."
Jean Baptiste est il faux prophète?
ce passage du Deutéronome est souvent cité par les musulmans qui y voient une annonce de Mouhammad pbsl tandis que les chrétiens y voient Jésus pbsl.
Je veux bien croire ce que disent les chrétiens à propos de ce passage surtout que le musulman essayent souvent d'expliquer que Jésus est un prophète et non pas un Dieu, mais il y a 2 conséquences à affirmer que ce passage concerne Jésus pbsl :
-Jésus pbsl est bel et bien un "simple" prophète et non un Dieu
Jésus en tant qu'Homme est prophète puisque le moins que l'on puisse dire est qu'Il en a fait des prophéties et Il est Dieu(Verbe de Dieu incarné) et non un dieu.

[Tite]

Salut Scic !

Tiens c'est drôle, d'après mes souvenirs le Prophète Mohammed avait un signe sur son épaule, qui a permis à un moine de le reconnaître comme Prophète. Serait-ce là une allusion à ce passage que tu nous cites ?

"L'insigne du pouvoir est sur son épaule" ne veut pas dire "un signe" mon frère...

Il y a différentes traductions, mais toutes signifient qu'IL domine, qu'IL a la puissance, qu'IL a la souveraineté...
Tu comprends ?

Voici une autre traduction :
"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné,
Et la domination reposera sur son épaule;
On l'appellera Admirable Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix."

Tu sais, ma grand-mère aussi elle est née avec un signe sur son épaule...
Et moi, j'en avais un sur le sommet du crâne...
(on pouvait le voir parce que je n'avais pas de cheveux)

[Gad]

[quote]C'est son secret...
un secret qu'IL révèle progressivement jusqu'à ce que tout soit accompli...

Et quand IL a accompli toutes les prophéties de Sa Vie Humaine... (Jean 19. 30)

c'est-à-dire quand Jésus-Homme est mort sur la Croix pour nous Sauver...
alors, Jésus-DIEU ne cache plus qu'IL est DIEU fait Homme... (Jean 20. 28-29)

Et c'est parce qu'IL est DIEU et Homme qu'IL est le Seul Médiateur...
car c'est en LUI-MÊME que ça se passe...

Donc, c'est la seule Médiation valable parce qu'elle est Vraie, totale, Parfaite... [/quote

Parfois (et meme souvent) ce sont ceux qui sont "chretiens" qui font le plus de mal a la parole car ils prétendent appuyer sur la bible leurs croyances et leur dogmes.
Jésus eut une existence pré-humaine aupres du père(Jean 17:5) en sa qualité de Logos.

Jean 1: "A un commencement était la parole(Logos) Et la parole était avec Dieu (ho theos) et la parole était UN dieu (theos) c'est-a-dire un etre puissant mais pas Dieu lui-meme!
Dieu (ho theos) et Jésus (theos) sont deux etre distincts.

Jésus est la première creation de Dieu. Peux tu m'expliquer, tite, comment on peut etre créee PAR Dieu et etre Dieu soi-meme?

PS: Attention au terme "mystere" dans la bible! Ce mot désigne une verité non encore connue du peuple du seigneur....Jamais il ne désigne quelque chose d'absurde ou d'illogique (1+1+1=1....etc.)

PS pour Omniscient: "d'entre vos frères" dans le deutéronome désigne une lignée et un peuple choisi. Mahomet n'est pas issu d'israel mais d'Ismael avec qui Dieu n'a fait AUCUNE alliance. Cette seule phrase de trois mots (d'entre vos freres) elimine complètement mahomet de la lignée des prophètes bibliques qui commencent avec Moise et finissent avec le Baptiste. Ils étaient tous sans aucune exception issus d'Israel.
La confusion vient du fait que le coran désigne Adam , Noe, Abraham etc... comme des prophètes qu'ils ne furent pas (ils étaient des patriarches).Si un musulman peut me citer une seule prophétie de Noé , par exemple je veux bien l'entendre.

[OMNISCIENTservant]

Merci à tous pour vos réponses,
toutefois,

@Jusmon,
j'imagine bien que ce passage a du être souvent traité, malheureusement à chaque fois que j'utilise le moteur de recherche il ne me donne aucun résultat donc difficile de trouver, malgré tout dans la démonstration que tu me donnes, à moins d'avoir raté quelque chose je n'ai pas réponse à la question : s'il s'agit bel et bien de Jésus pbsl dans ce passage que penser du verset 20 qui promet la mort au prophète qui blasphémerait ? En sachant que selon vous, Jésus pbsl est mort sur la croix ?


@Tite,
je ne remets certainement pas en question le fait que Jésus pbsl ait été prophétisé dans l'ancien testament, même si je reste prudent quant au "christocentrisme" qui centre toute la lecture de la Bible sur Jésus pbsl dont la mission n'a tout de même duré que 2-3 ans, ce qui est peu comparé à l'histoire de la révélation qui s'étend sur plus de 1500 ans !
Mais c'était une question précise sur le verset 20 du DT18 si l'on considère que le passage 18:15-19 parle bien de Jésus pbsl.


@Semivoce,
Je ne suis pas tout à fait d'accord,
Jésus pbsl dit-il explicitement , comme Mohammad pbsl qu'il est le dernier envoyé de Dieu ?
Jésus est le dernier envoyé au peuple juif !
Plutôt, Jésus apprend comment reconnaître le vrai du faux.
et quid de Paul si tu considère qu'après Jésus il n'y a plus personne ?
Et attention, je ne remets absolument pas en cause que Jésus est prophète et Messie, il est le Messi de l'islam et un des plus grands prophètes ! Je dis qu'il serait faux prophète au regard de la lecture chrétienne du DT 18:15-20, ce qui est différent. C'est juste une question de cohérence.
Pour ce qui est du fait que des prophètes aient été tués, l'assassinat de Jean Baptiste et de Zacharie me semble-t-il sont admis en islam.
Je soulevais simplement la contradiction entre le verset 20 et le fait de considérer que les 2 versets précédents prophétisent Jésus pbsl.
Pour ce qui est de la mort de Jésus pbsl, nous considérons donc qu'il n'a pas été tué sur la croix, que Dieu a mis fin à sa présence terrestre, avant qu'il ne revienne sur terre à la fin des temps, où il règnera pendant un certain temps, avant de décéder, les musulmans prieront sur lui.


@Gad,
pour ce qui est de l'alliance avec Ismael, je t'invite à lire ce que j'en pense sur ce topic : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 23890.html
Concernant la notion de prophète en islam, elle ne se limite pas au fait de livrer des prophéties, et nous utilisons plutôt en réalité le terme de "messager", celui qui livre un message de Dieu. En ce sens, depuis Adam tous les grands personnages en question, sont des "prophètes/messagers" qui ont livré un message et des enseignements divins, qui ont cherché à soumettre les gens à Dieu.

[Younes91]

eh oui selon la video, les passages explique et prouve que Mohamed est bien citer, sinon dans les verset d'esai qui serait il d'autre? y'a bel et bien Mohamed de citer.

[Gad]

@Gad,
pour ce qui est de l'alliance avec Ismael, je t'invite à lire ce que j'en pense sur ce topic : islamo-chretien/l-alliance-c-est-aussi-avec-ismael-t23890.html
Concernant la notion de prophète en islam, elle ne se limite pas au fait de livrer des prophéties, et nous utilisons plutôt en réalité le terme de "messager", celui qui livre un message de Dieu. En ce sens, depuis Adam tous les grands personnages en question, sont des "prophètes/messagers" qui ont livré un message et des enseignements divins, qui ont cherché à soumettre les gens à Dieu.

Non.
Dans la bible les notions de "patriarche" et "de prophète"(au sens biblique) ne recoupent pas les memes realités ni le meme travail. Abraham et Noe par exemple ont étés obeissants a Dieu et leur histoire est,dans la bible , typique (c'est-a-dire qu'elle signifie quelque chose pour d'autres.) On peut en revanche les considérer comme des "dignes" (au meme titre que les prophètes) . Ni Abraham ni Noé par exemple n'annoncent d'evenements futurs. Ils n'avaient donc aucune mission prophétique.Meme si en quelque sorte ils "prophétisèrent" (noe a propos du déluge par exemple) mais pour eux-memes uniquement.

J'ai parcouru déjà tous les topics concernant Ismael. Ismael n'est pas un prophète de la bible. Il a reçut une benediction séculière (celle de devenir un peuple nombreux) mais il ne fut pas un conducteur spirituel y compris pour la nation qui sortira de lui. Dieu n'a fait aucune alliance avec lui et le peuple qui sortira d'ismael n'aura aucune mission prophétique pour le monde.
gen.16.12,13 nous décrit ce que sera Ismael: "Et lui sera un ane sauvage,sa main sera contre tous et la main de tous sera contre lui"
Ismael est donc décrit comme un homme au caractere "sauvage" qui n'aime personne et que personne n'aime. L'analogie avec ce qui sera sa descendance est frappante....

La lignée prophetique est exclusivement Israelite. Dieu a choisi ce peuple et lui seul pour révéler ses oracles.

[Gad]

pourtant on lit quelques versets plus haut :

17:2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
17:3 Abram tomba sur sa face ; et Dieu lui parla, en disant :
17:4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tudeviendras père d'une multitude de nations.
17:5 On ne t'appellera plus Abram ; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
17:6 Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations ; et des rois sortiront de toi.
17:7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi , selon leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17:8 Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17:9 Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17:10 C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis .
17:11Vous vous circoncirez ; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
17:12A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
17:13 On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent ; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.
17:14 Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple : il aura violé mon alliance.
17:15 Dieu dit à Abraham : Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï ; mais son nom sera Sara.
17:16 Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils ; je la bénirai, et elle deviendra des nations ; des rois de peuples sortiront d'elle.
17:17 Abraham tomba sur sa face ; il rit, et dit en son coeur : Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans ? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle ?
17:18 Et Abraham dit à Dieu : Oh ! qu'Ismaël vive devant ta face !

Attention Omniscient,

Analyser une portion des ecritures sans s'occuper de ce qui est ecrit dans les autres livres de la bible n'est pas un moyen avisé pour comprendre.

L'alliance dont il est question ici est l'alliance la plus importante de la bible (il y en a eut plusieurs). C'est l'alliance Abrahamique par laquelle tous les peuples de la terre doivent etre bénis. Le maitre d'oeuvre de cette alliance est Jésus le messie,descendant de David , lui meme descendant d'abraham par ISAAC ET JACOB. Pas par ismael!

L'expression "selon leur generation" n'implique nullement que les autres fils d'Abraham soient partie prenante dans l'alliance Abrahamique (abraham eut trois femmes et de nombreux fils). "Selon leur generation" signifie la transmission de père en fils SELON UNE LIGNEE PRECISE! (Abraham...Isaac...Jacob...etc)
Et la promesse de la terre d'israel "en possession perpétuelle" concerne egalement cette lignee.

[Tite]

Salut Gad !

Parfois (et meme souvent) ce sont ceux qui sont "chretiens" qui font le plus de mal a la parole car ils prétendent appuyer sur la bible leurs croyances et leur dogmes.
Jésus eut une existence pré-humaine aupres du père(Jean 17:5) en sa qualité de Logos.

Une existance "pré-humaine" ?
Où est-ce que Jésus dit çà ?

Gad, si Jésus n'est pas DIEU pourquoi Jésus confirme ce que Thomas LUI dit après Sa Résurrection ??
"Mon Seigneur et mon Dieu..." (Jean 20. 28-29)

Et pourquoi Jésus Se donne-t-IL les noms que DIEU Se donne à LUI-MÊME dans l'Ancien Testament ???
"Epoux"... "Berger"... "Je Suis"...
Et pourquoi Jésus dit :
"Je suis dans le Père et le Père est en moi"...
et :
"Le Père et moi nous sommes un."
et encore :
"Celui qui me voit voit le Père."

Et pourquoi l'ange Gabriel répond à Marie que Jésus serait appelé : "Fils du Très-Haut... et Fils de DIEU"...

Et pourquoi Elisabeth (remplie de l'Esprit Saint par la voix de Marie (Luc 1. 42-44) par la voix de Marie) proclame d'une voix forte que Marie est mère de son Seigneur...
Dis-moi Gad mon frère, Qui est le Seigneur d'Elisabeth ? ...
Est-ce que tu crois vraiment que c'est une créature ???

Jean 1: "A un commencement était la parole(Logos) Et la parole était avec Dieu (ho theos) et la parole était UN dieu (theos) c'est-a-dire un etre puissant mais pas Dieu lui-meme!
Dieu (ho theos) et Jésus (theos) sont deux etre distincts.

Jésus est la première creation de Dieu. Peux tu m'expliquer, tite, comment on peut etre créee PAR Dieu et etre Dieu soi-meme?

UN dieu ?
Tu sais, j'ai une dizaine de Bible chez moi... mais aucune ne traduit "un dieu"...

Même pas CHOURAQUI ou DARBY qui traduisent pourtant mot à mot...
J'aimerai que tu me dises qu'elle est la traduction qui traduit par : "un dieu"...

En plus, tu peux voir que Jean insiste bien pour montrer que Jésus est DIEU...
il le montre du début à la fin de son évangile...

Jésus est la première creation de Dieu. Peux tu m'expliquer, tite, comment on peut etre créee PAR Dieu et etre Dieu soi-meme?

PS: Attention au terme "mystere" dans la bible! Ce mot désigne une verité non encore connue du peuple du seigneur....Jamais il ne désigne quelque chose d'absurde ou d'illogique (1+1+1=1....etc.)

Frère il n'est écrit nulle part que Jésus est une création de DIEU...
IL est de nature divine (Philippiens 2. 6)...
"Tout est créé par lui et pour lui..." (Colossiens 1. 16)

Par contre on voit plusieurs fois que c'est LUI qui a créé toutes choses...
et c'est LUI qui maintient l'univers par Sa Parole puissante...
"Tout subsiste en lui..." (Colossiens 1. 17)
C'est-à-dire que nous, frère, on subsiste en LUI...
D'ailleurs IL nous dit : "Sans moi vous ne pouvez rien faire..."

Je dois sortir, alors je m'arrête là...
j'espère continuer ce soir ou demain.