Croyant donnez nous des preuves.

[ChristianK]

Tu as raison,mais c'est un cas particulier, un mauvais usage. Tout sacrifice de sa vie n'est pas héroique, e.g. si la cause est mauvaise.

D'ailleurs l'agument roule sur la rationalité morale, i.e. un contexte de science et de philo dans la ligne rationnelle.
Généralement, des philos éloignées de cet esprit (Sartre, Nietzsche), surtout Nietzsche, ennemi de la raison et peu soucieux de cohérence complète, vont admettre l'irrationalité du héros: ils vont dire que le héros agit sans raison, gratuitement. Alors il faut remonter un cran plus haut dans la pensée de ces auteurs pour montrer que ca ne tient pas (encore les conditions de possibilité du discours etc.

[kgtgo]

Bonjour, si je puis me permettre j'aimerais réagir ( ça a peut-être déjà été dit j'avoue ne pas avoir eu le courage de tout lire ).

Je suis catholique pratiquant, l'absence de preuve de l'existence de Dieu m'a bien entendu perturbé et n'a pas manqué de me faire douter. Mais c'est justement l'une des marque de l'Amour infini que Dieu nous porte.
Effectivement Dieu n'a pas été prouvé ( des preuves scientifiques ont été avancée mais ont toutes échouées ) mais il n'a certainement pas été prouvé qu'Il n'existe pas ! D'ailleurs le milieu scientifique est un monde bien plus croyant qu'athée.

Mais je crois que l'existence d'une preuve de Dieu est incompatible avec l'idée d'un Dieu qui est Amour Infini, car effectivement si Dieu était prouvé, on ne pourrait plus parler de foi, on ne croit pas en Pythagore c'est vrai cela à été démontré on a pas le choix. Or Dieu déteste ce qui est contraint et forcé ( ça peu sembler contradictoire avec certaine pratiques odieuses pratiquées par des homme d'église autrefois, mais n'obligeons pas Dieu à assumer tout ce qu'on a fait soi-disant en Son Nom ), donc une foi professée sans liberté n'est pas une foi. "Parce que tu as vu tu crois, heureux celui qui croit sans avoir vu" a dit Notre Seigneur. C'est donc par souci de conserver intacte notre liberté ( que nous avons tous revendiqué en succombant au péché originel ) que Dieu à accepté de s'effacer rendant les marques de son existence plus discutable. " Dieu a fait deux folies : Premièrement Il a crée l'Univers, deuxièmement il à été assez négligeant pour laisser des traces évidentes de son action" disait un grand scientifique. Ces traces existent et se manifestent aujourd'hui de plus en plus dans la science moderne ( relativité, physique quantique...).
Enfin une foi prouvée serait une foi discriminatoire, les intelligents ayant un avantage sur les imbéciles incapables de comprendre cette preuve, Dieu ne se réserve pas pour une seule catégorie de personnes Il aime tout les homme d'un égal amour.

Merci.

[ChristianK]

Ce que tu dis est légitime mais en religion seulement. Quand on parle de preuve on parle du dieu des philos, c'est une différence de point de vue. On peut très bien n'avoir aucune religion révélée et croire (ou prouver, ou croire prouver) en un Dieu créateur etc. ) . le Dieu de Kant n'est pas nécessairement xtien.

D'autre part, il est sans doute trop simple de dire
"Or Dieu déteste ce qui est contraint et forcé ...donc une foi professée sans liberté n'est pas une foi"

D'abord les commandements divins obligent sous peine de chatiment, dans le judaisme et le xtianisme. C'est une liberté de fait mais pas une liberté de droit. Il y a beaucoup de charriage la dessus depuis le concile et sa stupide négligence de l'apologétique.

Ensuite, attention à l'objet de ce qui est cru. Si on dit que les preuves "forcent" (et c'est discutable, en quel sens? un sens péjoratif? La foi doit être intérieure et c'est pour ca qu'elle ne doit pas être forcée extérieurement; mais intérieurement, la notion de force n'est pas la même, si toutefois elle a un sens), elles ne portent que sur certains points: existence de dieu etc., mais pas sur d'autres contenus de la foi, Dogmes révélés etc. C'est seulement sur le donné proprement et exclusivement révélé que ton argument sur la liberté peut porter.

[desquestions]

Or Dieu déteste ce qui est contraint et forcé

Est-ce que c'est une plaisanterie ?
Christ fut forcé d'aller au calvaire :

Matthieu 26:39  Et étant allé un peu plus avant, il se jeta le visage contre terre, priant et disant: Mon Père, s'il est possible que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux.

Doit-on comprendre que Dieu a détesté son propre plan de salut ?

[ChristianK]

exactement. la notion de "force" est ambigue. Il y a la force de la morale, des mathématiques, de l'argument, de la police, des parents, du boxeur etc.

[kgtgo]

Absolument pas desquestions !

Pour nous, les catholiques, nous considérons bien la passion du Christ comme un choix libre et voulu par le Christ, ne dit-il pas à Pierre qui le défendait qu'il pourrait sur l'heure appeler cent légions d'anges qui le serviraient ? Christ savait depuis le début comment il sera traité à Jérusalem, et il y va quand même, dans cette phrase que tu cite le calvaire du Christ à déjà commencé, il sait que Judas conduit les soldats du temple vers lui, il sait comment s'achèvera son procès truqué, il sait qu'il sera condamné à la flagellation puis à la crucifixion, mais il ne fuit pas. Quand peu après Caïphe lui demande si il est le Messie, le Fils du Dieu Vivant il répond "OUI !" alors qu'il sait très bien que cette phrase le condamne définitivement, il aurait répondu "non" et il aurait sans doute été libéré au prix d'une sévère bastonnade. Non, le Christ a accepté sa croix car il savait que par elle il rachetait nos fautes et ainsi sauvait l'humanité entière.

Dans cette terrible phrase le Christ est à deux doigts de succomber à la tentation, (comme on le comprend ! ) Satan l'assaille, lui souffle qu'il n'a rien fait pour mériter cela et donc qu'il a le droit de refuser sa passion ( ce qui est vrai ), l'espace d'un seconde le Christ a failli succomber mais heureusement "que ta volonté sois faite et non la mienne" il résiste ! Il accepte librement d'obéir à son Père céleste et de faire Sa volonté, et rien n'est moins facile, car Satan l'attend, près à lui donner "tout les empires de la Terre" si il renonce à sa passion. Cette tentation le poursuivra douze heures durant, tout le long de sa passion il sera tenté de tout abandonner ( et il restera toujours libre de le faire ) jusqu'à ce qu'il expire "Tout est accompli" il a fait ce qu'il fallait pour nous sauver.

Je ne sais pas si tu l'as vu mais je te suggère de regarder l'excellent film de Mel Gibson "La Passion du Christ" , qui illustre parfaitement cela.

[kgtgo]

Dieu n'a pas detesté son propre salut, dans le sens ou Dieu n'a pas besoin d'être sauvé ! Il est Dieu et donc intouchable, rien ne l'atteint.

Le Christ était le Fils de Dieu, l'un des Trois membres de la Sainte Trinité qui forme un Seul Dieu ( et certainement pas 3 ! ), le Christ était donc parfaitement Dieu, mais parfaitement homme aussi ! Aucune de ses 2 natures ne prédominait sur l'autre. Le Christ était donc comme nous, sujet à être tenté ( et quelle cible pour Satan ! ) mais sa nature divine l'a aidé à toujours tenir bon face à la tentation, même à Gestsemani où elle a été plus forte et plus proche du but que jamais.

[desquestions]

kgtgo : Est-ce que Dieu lui-même peut-être tenté ?
Satan a-t-il réussi à le tenter ou a-t-il seulement essayé sans y parvenir ?

[Younes91]

Dieu tenter par ce qu'il a creer et qu'Il connait si bien?

non, bien sur que non, par contre les creature qu'il a creer comme Jesus, Moise ,nous pouvons etre tenter par satan.

Satan a bien trop peur de Dieu pour faire quoi que ce soit

[kgtgo]

Satan à essayer de tenter Jésus sans y parvenir, il n'a pourtant pas été loin.

Jésus n'est pas ( selon ma religion ) une créature de Dieu, nous voyons en la Sainte Vierge Marie la plus parfaite des créatures, mais elle n'était pas supérieure à Jésus ! Parce que Jésus EST Dieu incarné en son propre chef-d'œuvre : l'être humain. Et il ne l'a pas fait à moitié ! Cela signifie qu'il se soumette lui aussi au discernement entre le bien et le mal comme nous y sommes tous soumis, c'est le mystère du grand Amour de Dieu et de sa très grande humilité.
Satan est loin d'être un imbécile nous sommes d'accord là-dessus, mais a-t-il peur de Dieu ? Non je ne le crois pas, il le hait de toute ses forces, il a refusé l'obéissance à Dieu ( que Jésus acceptera pleinement ) exigeant son indépendance, depuis il cherche à entrainer chaque homme ( qui sont fait à l'image de Dieu, il nous hait donc autant qu'il Le hait ) dans sa chute. Alors quand il voit Jésus arrivant à l'accomplissement de sa mission il ne peut résister au vain espoir de le faire tomber. Vain espoir car ( le Christ nous en apporte une preuve flagrante ) Dieu est plus fort que lui et tous ses démons, il a été soumis à la tentation et la vaincue. Dieu est plus fort que Satan.

[patlek]

Satan est loin d'être un imbécile

Je l' ai croisé l' autre jour, on a papoté; c' est quelqu' un d' intelligent...

[grandvent]

Dieu n'a pas detesté son propre salut, dans le sens ou Dieu n'a pas besoin d'être sauvé ! Il est Dieu et donc intouchable, rien ne l'atteint.

Le Christ était le Fils de Dieu, l'un des Trois membres de la Sainte Trinité qui forme un Seul Dieu ( et certainement pas 3 ! ), le Christ était donc parfaitement Dieu, mais parfaitement homme aussi !

J'aimerai bien que tu me fournisse la preuve que Jésus est fils de Dieu?
Merci bien.

[Wooden Ali]

Salut, douxzéphir et bon retour dans cette rubrique.
Tu as écrit :

J'aimerai bien que tu me fournisse la preuve que Jésus est fils de Dieu?

Je constate avec plaisir que tu n'as pas changé d'un iota. Toujours exiger des autres ce que tu es incapable de t'imposer à toi-même.
Preuve ? Tu as dis preuve ? Comme c'est bizarre !
Pourquoi, un pieux comme toi utilise-t-il un des mots les plus incongrus pour ceux qui s'en passent parfaitement : les croyants !

[Léonard]

Si je prend le cas de ceux qui se sacrifie, par attentats suicides, je constate un truc, les idéologues des attentats suicides ne se suicident jamais, et pas non plus les membres de leurs familles. Ce sont des manipulateurs, et les manipulés, leur sacrifice est un peu absurde, effectivement.

D'accord avec toi, Patlek..

La menipulation mentale n'est malheureusement pas uniquement du fait des religions.. Mais, dans ce cas, c'est absolument vrai...
On promet des vierges au paradis.. et c'est suffisant pour que le pauvre type de se fasse sauter au milieu de la foule.. Tout cela sans preuves, évidemment..comme la foi qui s'en passe..

Les croyants utilisent sans vergogne le mot "vérité" pour leur croyance et s'ils ont le pouvoir, ils tentent d'imposer leurs vues aux autres..

[grandvent]

Salut, douxzéphir et bon retour dans cette rubrique.
Tu as écrit : Je constate avec plaisir que tu n'as pas changé d'un iota. Toujours exiger des autres ce que tu es incapable de t'imposer à toi-même.
Preuve ? Tu as dis preuve ? Comme c'est bizarre !
Pourquoi, un pieux comme toi utilise-t-il un des mots les plus incongrus pour ceux qui s'en passent parfaitement : les croyants !

Salut, l'érudit, heureux de te revoir dans ce forum, l'absence de ton grain de sel a provoqué une certaine monotonie.
Les musulmans ont toujours dit que Jésus n'était qu'un humain créé par Dieu (comme il a créé Adam et Eve) et désigné comme prophète et messager.
Par contre les chrétiens disent que le saint esprit (immaculé) lui même s’était installé dans la matrice de la vierge Marie pour s’unir avec son ovule (maculée) jusqu’à évoluer en œuf, fœtus et finir par devenir un humain nommé Jésus en étant le père, le fils, et le saint esprit à la fois, que la vierge Marie était l’épouse du saint esprit...
Si tel est le cas, en ont-ils la preuve de ce qu'ils affirment,(ou alors supposent ils que cela s'est déroulé de cette façon) raison pour laquelle je leur demande de prouver ce qu'ils affirment.