Phenix a écrit :Bien. Va falloir être plus convaincant et donc rentré plus en profondeur dans le sujet.
Le livre de la Révélation ne dit pas au sujet des membres de la grande foule ce qu’il dit à propos des 144 000, à savoir qu’ils ont été “
achetés de la terre” pour être associés au Christ sur le mont Sion céleste. — Rév. 14:1-3. Premier contre-argument contre ton idée selon laquelle la grande foule a une espérance céleste (sauf si tu arrives à me montrer un verset biblique me disant que la grande foule a été racheté de la terre, comme cela est dit pour les 144 000).
De 1, ce n'est pas parce que seuls les 144000 ont été rachetés de la terre, que cela signifie que ce sont les seuls à avoir une espérance céleste. Car le passage que tu cites dit qu'ils ont été rachetés de la terre comme PREMICES.
Cela signifie qu'ils sont les premiers, mais pas forcément les seuls:
14.4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau
Donc il n'y a pas une facon unilatérale d'intérpréter cela.
Ensuite, le terme "rachetés de la terre" est à prendre avec précaution, car le terme "racheté" est un terme générique qui symbolise l'oeuvre de rachat du Christ et qui s'applique à n'importe quel chrétien. Donc ce n'est pas parce qu'on trouvé ce terme ici, qu'il faut en conclure que c'est une spécificité des 144000.
Le fait qu’ils se tiennent “
debout devant le trône et devant l’Agneau” ne signifie pas nécessairement qu’ils sont dans un lieu précis, mais plutôt qu’ils se trouvent
dans une condition d’approbation (voir Révélation 6:17; Luc 21:36). L’expression “
devant le trône” (grec
énôpion tou thronou; littéralement “
sous les yeux du trône”) n’implique pas obligatoirement qu’ils sont au ciel. Ils se tiennent simplement “
sous les yeux” de Dieu, lequel nous apprend d’ailleurs que du ciel il contemple les fils des hommes. — Ps. 11:4; voir Matthieu 25:31-33; Luc 1:74, 75; Actes 10:33. Deuxième contre-argument.
Cette fois-ci, ai-je été plus convaincant Waddle?
Je ne sais pas. Car tu dis que cela n'indique pas NECESSAIREMENT qu'ils soient réellement devant le trone, mais cela n'indique pas non plus le contraire.
Et d'ailleurs, le "sous les yeux du trone" peut difficilement dire autre chose que "devant le trone". Et tu déformes légèrement, lorsque pour argumenter, tu utilises les "yeux de Dieu" a la place des "yeux du trone".
Et moi je pourrai te citer plusieurs versets de l'Ancien Testament qui prouve l'espérance terrestre et non céleste; je dis bien, l'Ancien Testament, et non le Nouveau Testament.
Si tu en trouves dans l'AT, c'est tout simplement parce que les prophètes ne connaissaient rien de l'espérance céleste, et même de l'espérance tout court, l'oeuvre de Jésus n'ayant pas encore été accomplie.
Si tu trouves dans l'AT des versets qui prouvent DEUX ESPERANCES, je suis preneur. Bien sur, tu verras des versets qui parleront de la terre qui sera habitée par les justes, etc...
Mais il faut tenir compte du fait de ce que symbolisaient la terre pour les juifs de l'époque! Surtout que Dieu leur a longtemps parlé de la "Terre promise" (qui pour moi, n'est qu'une préfiguration de l'esperance céleste des chretiens).
Parant de cela, dans l'AT tu trouveras toujours une description du salut en rapport avec la terre, sans que cela soit nécessairement une réalité.
Par contre, je suis vraiment preneur, si tu me montres dans l'AT des passages ou on voit 2 espérances (une celeste, et une terrestre).
Mais je constate que tu n'as pas réagi aux exemple que j'ai cité non?
Non. Dansla forme "Jéhovah", nous retrouvons les 4 consomnes du Tétragramme; chose que nous ne retrouvons pas avec Allah. Je le répète: que ce soit Yahweh ou Jéhovah, c'est correct, puisque l'un comme l'autre reprends les 4 lettres du nom divin.
Le souci est de ne pas utiliser la forme "la plus correcte" (dixit la Tour de Garde) pour prendre une moins correcte, sous pretexte que les gens connaissaient mieux celle la...
Si vous voulez restaurer le nom de Dieu, il faut donc le restaurer en utilisant la forme "la plus correcte".
Si la TG avait dit qu'il y a plusieurs formes possibles, toutes équivalentes, cela aurait logique.
Mais la TG dit ELLE MEME que Yahweh est la forme la plus correcte, mais refuse de l'utiliser, pour s'adapter à ce que le "monde" connaissait...
En plus, tu ne dis rien sur la contradiction qui consiste à dire que les TJ sont les seuls à utiliser le nom de Dieu, mais que ce nom étai deja bien répandu!
C’est une idée intéressante.
Il est tout à fait exact que nous devons être des témoins de Jésus. C’est pourquoi nos publications mettent en évidence le rôle du Christ dans le dessein de Dieu. Regarde Révélation 1:5. Qu'est-ce qu'il y a écrit? Il est écrit: "
et de la part de Jésus Christ, “ le Témoin fidèle ”, “ Le premier-né d’entre les morts ”, et “ Le Chef des rois de la terre ”.
À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang" (Révélation 1:5). Selon toi, de qui Jésus était-il un “
Témoin fidèle”? (Jean 5:43; 17:6.) Ne penses-tu pas que nous devons suivre l’exemple de Jésus? Pourquoi est-il si important de connaître à la fois Jésus et son Père (Jean 17:3)?
Nous devons suivre l'exemple de Jésus, mais pas croire que nous avons les memes attributs que lui.
Si Jésus est le "témoin fidèle", cela ne veut pas dire que nous le sommes. Et si nous aimons Jésus, nous respectons ses commandements qui nous demandent d'être ses témoins.
Celui qui se déclare Témoins de Jehovah nie en quelque sorte, sans le savoir, le role médiateur justement que Christ a exercé pour nous. Et il se déclare en quelque sorte juif de l'ancienne alliance, ceux la qui justement non pas sur reconnaitre que leur salut passait par Jésus, car ils se déclaraient... de Jehovah.
Et quand Jésus dit que nul ne vient au Père qu'en passant par lui, vous reniez cela en allant directement au Père sans Jésus, puisque vous êtes directement "Témoins du Père".
A méditer.