Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

[jonsson]

« Que pouvons-nous retenir d’autre de l’Exode ? Qu’il nous faut obéir à Jéhovah, quoi qu’il nous demande. [...]Aujourd’hui, il est tout aussi important que nous suivions les directives transmises par l’intermédiaire de “ l’ esclave fidèle et avisé ”. (Matthieu 24:45.) Nous devons écouter très attentivement la parole de Dieu qui, derrière nous, nous dit : “ ‘ Voici le chemin. Marchez-y ’, si vous devez aller à droite ou si vous devez aller à gauche. ” (Isaïe 30:21). Au fur et à mesure que nous approcherons du déclenchement de la grande tribulation, nous recevrons vraisemblablement des instructions détaillées. Ce n’est qu’en marchant du même pas que les autres serviteurs fidèles de Jéhovah que nous pourrons sortir sains et saufs de ces jours sombres.[...]Aujourd’hui, peut-être ne comprenons-nous pas bien le pourquoi de certaines décisions en matière d’organisation, mais nous avons toutes les raisons d’avoir confiance en la manière dont Jéhovah dirige les choses par son fidèle canal de communication.
La Tour de Garde du 15/12/07, p.19

Pour être sauvé faut-il suivre srcupuleusement les instructions de la WT ?
Est ce une condition requise pour le salut ?
Hors de l'organisation, point de salut ?
Quand un TJ ne comprend pas une instruction de la WT, doit-il l'appliquer pour "sortir sain et sauf de ces jours sombres " ?
Obéir à la WT, revient-il à obéir à Jéhovah ?

[agecanonix]

Jonsson
J'ai l'impression que tu baigayes !!!!!!!

[jonsson]

Jonsson
J'ai l'impression que tu baigayes !!!!!!!

J'attends une réponse, tout simplement.
L'Eglise en son temps affirmée "hors de l'Eglise point de salut", est-ce que les TdJ pensent la même chose ?
Selon vous quelles sont les conditions requises pour le salut ?
La WT est-elle comme l'arche Noé, l'unique moyen d'être sauvé ?

[Elihou]

Enfin, l'autre différence, c'est que lorsque les TJ font de l'évangélisation, le but est d'en faire un baptisé TJ.

Matt . 28:19
Allez faire des disciples des gens de toutes les nations , les baptisant .......
Je me vois mal évangélisant pour faire des Trinitaires Evangéliques .

[XYZ]

Ils vont tous au même endroit qui est le ciel.
Et ils seront avec Abraham, Isaac et Jacob, comme a dit Jésus.

Merci pour ta réponse Waddle
Mais
Cela implique quoi concernant la terre ?
Qu'Il n'y aura plus d'humains sur elle ?

[jonsson]

Ils vont tous au même endroit qui est le ciel.
Et ils seront avec Abraham, Isaac et Jacob, comme a dit Jésus.

Merci pour ta réponse Waddle
Mais
Cela implique quoi concernant la terre ?
Qu'Il n'y aura plus d'humains sur elle ?[/quote]

Là seront les pleurs et le grincement de dents, lorsque vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et vous rejetés dehors.
Luc 13, 28

Je ne sais pas si Dieu nourris un dessein particulier pour la terre, une chose est sur, selon la bible TOUS les croyants iront au ciel, Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes". Faire dire autre chose au texte de l'évangile de Luc correspond à torder le sens des écritures.
On ne peut passer son temps à dire, ce verset ne veut pas dire, ce qu'il dit.

[agecanonix]

Peux-tu donc commenter hebreux 2:5-8.
Versets par versets avec un commentaire logique (bien sur) et étayé à chaque fois ?

[jonsson]

Peux-tu donc commenter hebreux 2:5-8.
Versets par versets avec un commentaire logique (bien sur) et étayé à chaque fois ?

Penses-tu que Heb 2, 5-8 exclut , les versets qui affirment clairement ques les fidèles du passé seront au ciel ???
Ta démarche ne prouve qu'une chose, la bible se contredit.
Arrives-tu à occulter tous les versets que nous t'avons cité au profit de cette unique verset ?
Peux-tu entrevoir au moins que l'interpretation de la WT sur le sujet est juste une possibilité, révisable et juste appuyée par une minorité de versets ???
Luc 13, 28 est d'une limpidité incroyable, sans possibilité de tergiverser, les patriarches ont une ésperance celeste.

La bible Crampon rend ce verset ainsi "En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons."
La bible du Semeur "5 Car ce n'est pas à des *anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons"

On n'y retrouve pas la notion de "terre habtée".
"Le monde avenir" est une expression egnimatique, ni toi, ni moi pouvons être affirmatif quant à son sens.

[agecanonix]

J'avais bien envie de discuter avec toi sur le thème des 144 000.
Mais ta réponse m'en dissuade.
Parce qu'un texte vous contredit manifestement, et c'est donc la bible qui a tort.
En tout cas elle confirme que notre analyse est la bonne. Paul, très clairement VOUS contredit.
Au moins ça a le mérite de la franchise;
Au fait, il faudrait être conséquent avec toi.
Si tu t'autorises à penser que la Bible se contredit, pourquoi fais tu ce pataquesse sur l'évolution progressive de la doctrine TJ.
Si Dieu peut se tromper ses serviteurs aussi.
N'importe quoi !!!!

[phoenixbleu]

A propos de contredire la Bible et les commandements clairs de Jesus Christ :

A cela je te demande: connais tu un seul disciple de Jésus qui était en désaccord avec les paroles du maitre ? Et même s'il ne comprenais pas tout ???

Mathieu 23.8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi(maître); car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23.10 Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.

[agecanonix]

Jesus a passe sa vie à parler par parabole.
Luc 13 en est une.
Au fait, il y aura des tables et des chaises dans le royaume au ciel.verset 29.
Et un frigo pour une bonne bière.
As ton avis, un chameau peut il passer par le trou d'une aiguille.
Alors que le texte de Paul est sans contestation au 1er dégré. Comme 1Thess 4. que tu contestais aussi et qui est une redite de Hébreux.
Là aussi contradiction ??

[Phenix]

Cher Phenix, dans un groupe ou tout le monde croit EXACTEMENT la meme chose, de bout en bout, meme sur des choses qui ne sont pas des points centraux (ex. anniversaires, le fait de voter, etc...), cela s'appelle une secte.

Oui, comme "la secte des Nazaréens", dont Jésus en été le "meneur" (Actes 24:5). Mais ca a le mérite d'être biblique, puisque, comme je te l'ai déjà cité, il est écrit: "Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion" (1 Corinthiens 1:10). [/quote]

En effet, Paul exprime ici l'unité de Foi qu'il doit y avoir dans le corps de Christ.

Cela ne signifie pas que tout le monde doit etre d'accord avec tous les points dictés par le collège central.

Surtout lorsque ce dernier se trompe, comme cela est arrivé plusieurs fois par le passé.

Oui, le Collège Central s'est déjà trompé plusieurs fois dans le passé, tout comme les apôtres du Christ qui ne comprenaient pas toujours les enseignements de Jésus.
Sur la base de 1 Corinthiens 1:10, nous devons, comme nous le demande Jéhovah, avoir la même pensée dans son enseignement. Jéhovah n'est pas divisé en lui-même, dans ses enseignements, il y a "un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême" (Ephesiens 4:5), donc il y a une seule vérité sur sa Parole. Sinon, si les chrétiens n'ont pas la même pensée sur la Bible, comment peuvent-ils être unis?

Oui mais au final, ca revient au meme, puisque votre raison vous fait TOUJOURS aboutir à la meme conclusion: Vous etes d'accord avec le collège central.

Sauf si tu me cites, comme je demande, l'exemple d'UN SEUL TJ qui est en désaccord avec UN SEUL enseignement de la WT.

Ben oui, pour ceux qui ont leur raison qui fait qu'ils sont d'accord avec le Collège Central, oui, ils pensent donc comme le Collège Central, c'est logique. Mais tous ceux qui ont étudié avec les Témoins de Jéhovah n'ont pas été d'accord sur tout avec le Collège Central, donc leur raison a fait qu'ils n'aboutissaient pas à la même conclusion.

Ensuite, pour répondre à ta question, je dirai oui, il y a eu des Témoins de Jéhovah qui n'étaient pas toujours d'accord avec les enseignements du Collège Central. Mais c'est comme avec les disciples de Jésus: beaucoup refusèrent de voir en Jésus le Messie promis, en raison de ses enseignements, qu’ils jugeaient inacceptables. Qui voulait entrer dans le Royaume devait ‘ se renier lui-même ’, ‘ manger la chair ’ et ‘ boire le sang ’ de Jésus, ‘ naître de nouveau ’ et ‘ ne pas faire partie du monde ’. (Marc 8:34 ; Jean 3:3 ; 6:53 ; 17:14, 16.) Et pourtant, ils avaient à faire à Jésus lui-même, le Fils de Dieu !!! Pas au Collège Central primitive du Ier siècle!

Si un Témoin de Jéhovah n'est pas d'accord avec un enseignement de la WT, que faire? Soit il se soumet à l'instruction de la WT, par désir sincère de plaire à Jéhovah (mais avec l'obligation d'un jour de comprendre l'instruction de la WT), soit il n'est pas d'accord et il y a problème. Problème qui peut finir par exemple par la "démission" du concerné. En espérant avoir répondu à ta question laissée sans réponse depuis un moment apparemment?

De 1, ce n'est pas parce que seuls les 144000 ont été rachetés de la terre, que cela signifie que ce sont les seuls à avoir une espérance céleste. Car le passage que tu cites dit qu'ils ont été rachetés de la terre comme PREMICES.

Cela signifie qu'ils sont les premiers, mais pas forcément les seuls:

14.4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau


Donc il n'y a pas une facon unilatérale d'intérpréter cela.

Ensuite, le terme "rachetés de la terre" est à prendre avec précaution, car le terme "racheté" est un terme générique qui symbolise l'oeuvre de rachat du Christ et qui s'applique à n'importe quel chrétien. Donc ce n'est pas parce qu'on trouvé ce terme ici, qu'il faut en conclure que c'est une spécificité des 144000.

N'empêche, Dieu n'a pas pris soin de mentionner cela pour la grande foule, comme il l'a fait pour les 144 000.
Donc même si à partir de ce seul argument, on ne peut nous départager, cela joue quand même en ma faveur, même si c'est dans une proportion infime.

[XYZ]

Je ne sais pas si Dieu nourris un dessein particulier pour la terre, une chose est sur, selon la bible TOUS les croyants iront au ciel, Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes". Faire dire autre chose au texte de l'évangile de Luc correspond à torder le sens des écritures.
On ne peut passer son temps à dire, ce verset ne veut pas dire, ce qu'il dit.

Matthieu 9V10 est clair.
Dieu a bien un dessein pour la terre et ce, au même titre que le ciel.
Non ?

[Phenix]

Je ne sais pas. Car tu dis que cela n'indique pas NECESSAIREMENT qu'ils soient réellement devant le trone, mais cela n'indique pas non plus le contraire.

Pourtant, si tu lis des passages comme:
- "Jéhovah est dans son saint temple.
Jéhovah — dans les cieux est son trône.
Ses yeux regardent, ses yeux rayonnants examinent les fils des hommes." (Psaume 11:4)

- "Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche" (Matthieu 25:31-33). Cette prophétie s'acomplira lors du retour de Jésus. Il va de soi que, lors de son retour, nous serons encore sur Terre, puisque ca sera la bataille d'Har-Maguedôn. Or, il est dit de Jésus qu"il s’assiéra sur son trône glorieux".

- "À l’instant donc, j’ai envoyé vers toi, et tu as bien fait de venir ici. Et ainsi, en ce moment, nous sommes tous présents devant Dieu pour entendre toutes les choses que Jéhovah t’a ordonné de dire" (Actes 10:33). Ces disciples étaient présents devant Dieu, et pourtant, je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire qu'à ce moment-là, is étaient sur terre, et non au ciel; et ce, malgré le fait qu'ils étaient devant Dieu.

Si tu en trouves dans l'AT, c'est tout simplement parce que les prophètes ne connaissaient rien de l'espérance céleste, et même de l'espérance tout court, l'oeuvre de Jésus n'ayant pas encore été accomplie.

Si tu trouves dans l'AT des versets qui prouvent DEUX ESPERANCES, je suis preneur. Bien sur, tu verras des versets qui parleront de la terre qui sera habitée par les justes, etc...

Mais il faut tenir compte du fait de ce que symbolisaient la terre pour les juifs de l'époque! Surtout que Dieu leur a longtemps parlé de la "Terre promise" (qui pour moi, n'est qu'une préfiguration de l'esperance céleste des chretiens).

Parant de cela, dans l'AT tu trouveras toujours une description du salut en rapport avec la terre, sans que cela soit nécessairement une réalité.

Par contre, je suis vraiment preneur, si tu me montres dans l'AT des passages ou on voit 2 espérances (une celeste, et une terrestre).

Mais je constate que tu n'as pas réagi aux exemple que j'ai cité non?

Non, car sinon le débat risque de s'éternisait. Déjà que pour répondre à deux questions simples, je sens qu'on débattre encore un moment, alors si on pars sur d'autres versets autres que tes questions initiales déjà nombreuses, on n'est pas sorti de l'auberge.
Mais si, et seulement si, tu tiens vraiment à ce que je réagisse à ces versets (qu'il faudra me reciter, parce que là, je suis perdu...) parce que tu juges qu'ils sont en étroit lien avec ta question initiale, alors je m'efforcerai d'y réagir.

Sinon, tu ne trouveras aucun verset dans l'AT qui parle d'une double espérance, pour la simple et bonne raison, qu'à cette époque, il n'y avait qu'une seule espérance, l'espérance terrestre. Si ce n'est pas le cas, Jéhovah a fait miroiter à Abraham et à Job (pour ne citer que ces deux là) des absurdités et donc des mensonges. Chose impossible pour un "Dieu qui ne peut mentir" (Tite 1:2). Sans parler d'Adam et Eve...

Le souci est de ne pas utiliser la forme "la plus correcte" (dixit la Tour de Garde) pour prendre une moins correcte, sous pretexte que les gens connaissaient mieux celle la...

Si vous voulez restaurer le nom de Dieu, il faut donc le restaurer en utilisant la forme "la plus correcte".

Si la TG avait dit qu'il y a plusieurs formes possibles, toutes équivalentes, cela aurait logique.
Mais la TG dit ELLE MEME que Yahweh est la forme la plus correcte, mais refuse de l'utiliser, pour s'adapter à ce que le "monde" connaissait...

En plus, tu ne dis rien sur la contradiction qui consiste à dire que les TJ sont les seuls à utiliser le nom de Dieu, mais que ce nom étai deja bien répandu!

Ecoutes: on ne va pas batailler 36 000 ans sur ce sujet-là. Les Témoins de Jéhovah ont le mérite d'utiliser une forme du nom divin et de le restituer dans la Bible. Combien d'autres religions peuvent en prétendre autant?

[jonsson]

Matthieu 9V10 est clair.
Dieu a bien un dessein pour la terre et ce, au même titre que le ciel.
Non ?

OK.
Une question Selon L'évangile de Luc et de Matthieu, Abraham, Isaac , Jacob et tous les prophètes ont-ils une espérance celeste ?
Là seront les pleurs et le grincement de dents, lorsque vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et vous rejetés dehors.
Luc 13, 28