Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

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Phenix

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 22 févr.10, 01:39

Message par Phenix »

Waddle a écrit :Nous devons suivre l'exemple de Jésus, mais pas croire que nous avons les memes attributs que lui.

Si Jésus est le "témoin fidèle", cela ne veut pas dire que nous le sommes. Et si nous aimons Jésus, nous respectons ses commandements qui nous demandent d'être ses témoins.

Celui qui se déclare Témoins de Jehovah nie en quelque sorte, sans le savoir, le role médiateur justement que Christ a exercé pour nous. Et il se déclare en quelque sorte juif de l'ancienne alliance, ceux la qui justement non pas sur reconnaitre que leur salut passait par Jésus, car ils se déclaraient... de Jehovah.

Et quand Jésus dit que nul ne vient au Père qu'en passant par lui, vous reniez cela en allant directement au Père sans Jésus, puisque vous êtes directement "Témoins du Père".

A méditer.
Nous n'avons jamais eu la prétention de dire que nous avons les mêmes attributs de Jésus. Lui seul est le Premier Témoin de Jéhovah et lui seul l'a été en étant et en restant parfait sur terre, malgré les oppressions du Diable.

Si Jésus a été le "Témoin fidèle", cela veut dire que nous devons l'être également, car Jésus a dit: "Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il se renie lui-même et prenne son poteau de supplice et me suive continuellement" (Marc 8:34). Cela a été confirmé plus tard par l'apôtre Pierre: "Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un modèle pour que vous suiviez fidèlement ses traces" (1 Pierre 2:21).

Ensuite, c'est mal nous connaître de dire que nous nions le rôle de Jésus en tant que médiateur. A titre d'exemple, voici ce que déclarait La Tour de Garde du 15 avril 2009 (dans ce numéro, elle fait le lien entre Moïse et Jésus):
Christ : un médiateur

Comme Moïse, Jésus fut un médiateur. Un médiateur rapproche deux parties l’une de l’autre, comme un pont relie les deux rives d’un cours d’eau. Moïse a été le médiateur de l’alliance de la Loi, conclue entre Jéhovah et les Israélites. Tant que les descendants de Jacob ont obéi aux lois de Dieu, ils sont restés son “ bien particulier ”, sa congrégation (Ex. 19:3-8). Cette alliance est demeurée en vigueur de 1513 av. n. è. jusqu’au Ier siècle de n. è.

En 33 de n. è., Jéhovah a mis en place une alliance meilleure avec un nouvel Israël, “ l’Israël de Dieu ”, qui est devenu la congrégation mondiale des chrétiens oints (Gal. 6:16). Si l’alliance introduite par Moïse comprenait des lois écrites par Dieu sur des tablettes de pierre, les lois de cette nouvelle alliance sont écrites par Dieu sur des cœurs humains. Cette alliance dont Jésus est le médiateur est donc supérieure. (Lire 1 Timothée 2:5 ; Hébreux 8:10.) Ainsi, “ l’Israël de Dieu ” est devenu le “ bien particulier ” de Jéhovah, la ‘ nation qui produit les fruits ’ du Royaume messianique (Mat. 21:43). Les membres de cette nation spirituelle sont partie contractante de cette nouvelle alliance. Toutefois, ils ne sont pas les seuls à en retirer des bénédictions. Un nombre incalculable de personnes, dont certaines dorment dans la mort, recevront les bienfaits éternels qui découlent de cette alliance extraordinaire.
Quant à Jean 14:6, là aussi, c'est mal nous connaître de dire qu'on passe directement par Jéhovah sans son Fils. Si tu avais déjà écouté une prière publique lors de l''une de nos réunions chrétienne, tu ne diras pas ca. A la fin de prières, nous disons des phrases du genre "par l'intermédiaire de ton cher Fils, Christ Jésus. Amen" ou encore "si tu le permets, nous te remettons cette prière, non par nos mérites qui sont vains, mais par les seules mérites de ton Fils, notre Roi Christ Jésus. Amen". Ce sont quelques exemples qui me viennent à l'esprit.

Finalement, je remarque que tu es un peu mal renseigné sur notre connaissance de la Bible. D'où certaines idées erronées. Ce n'est pas grave. Comment peut-on être mieux renseigner sur une personne (ou un groupe de personne) si ce n'est en lui parlant à elle directement? :)

Bonne lecture et bonne réflexion dans la prière. :wink:
Témoin de Jéhovah :)

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phoenixbleu

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 22 févr.10, 01:52

Message par phoenixbleu »

agecanonix a écrit :Jesus a passe sa vie à parler par parabole.
Luc 13 en est une.
et hop ! quand ca contredit la WT, c'est une parabole ... à mettre à la poubelle bien sûr ... Tout en pretendant respecter la Bible !
Et MAth 23 aussi c'est une parabole ?
Pour justifier l'obeissance aveugle aux maîtres du college central ...
agecanonix a écrit:A cela je te demande: connais tu un seul disciple de Jésus qui était en désaccord avec les paroles du maitre ? Et même s'il ne comprenais pas tout ???
Mathieu 23.8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi(maître); car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23.10 Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 22 févr.10, 01:55

Message par agecanonix »

pas de commentaire

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 22 févr.10, 01:56

Message par XYZ »

jonsson a écrit : OK.
Une question Selon L'évangile de Luc et de Matthieu, Abraham, Isaac , Jacob et tous les prophètes ont-ils une espérance celeste ?
Là seront les pleurs et le grincement de dents, lorsque vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et vous rejetés dehors.
Luc 13, 28
Il y a des questions a se poser
Le "vous verrez" je suppose est mit pour les méchants.
Ou sont ils (ces méchants) pour savoir et voir que Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes sont au ciel ?
Le mieux est qu'ils soient au ciel pour bien voir ce qui s'y passe.
Mais comme ils n'y seront pas il y a comme un probleme.
En effet seul les bons peuvent y aller.
Ce texte est plus métaphorique qu'autre chose.
Il faut bien qu'il y ait des bons sur la terre sinon Matthieu 9v10 n'a plus de sens.

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 22 févr.10, 02:02

Message par agecanonix »

XYZ
Je n'avais pas pensé à cela.
Et effectivement, comment les méchants pourraient'ils voir A, I et Jacob au ciel.? (y) (y)

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 22 févr.10, 02:03

Message par XYZ »

agecanonix a écrit :XYZ
Je n'avais pas pensé à cela.
Et effectivement, comment les méchants pourraient'ils voir A, I et Jacob au ciel.? (y) (y)
Salut agecanonix ! (y)

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 22 févr.10, 02:07

Message par agecanonix »

XYZ
As tu vu la réponse de Jonsson.
Penses-tu que Heb 2, 5-8 exclut , les versets qui affirment clairement ques les fidèles du passé seront au ciel ???
Ta démarche ne prouve qu'une chose, la bible se contredit.

Donc pour lui la bible se contredit quand elle n'est pas d'accord avec lui, et comble malchance, quand elle se contredit, c'est toujours nos textes qui ont tort.
T'avoueras qu'on n'a pas de bol !!!!

XYZ

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 22 févr.10, 02:21

Message par XYZ »

agecanonix a écrit :XYZ
As tu vu la réponse de Jonsson.
Penses-tu que Heb 2, 5-8 exclut , les versets qui affirment clairement ques les fidèles du passé seront au ciel ???
Ta démarche ne prouve qu'une chose, la bible se contredit.

Donc pour lui la bible se contredit quand elle n'est pas d'accord avec lui, et comble malchance, quand elle se contredit, c'est toujours nos textes qui ont tort.
T'avoueras qu'on n'a pas de bol !!!!
Exact !
On n'a pas de bol, on n'a pas de tasse ! :)

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 22 févr.10, 02:42

Message par Waddle »

Elihou a écrit : Matt . 28:19
Allez faire des disciples des gens de toutes les nations , les baptisant .......
Je me vois mal évangélisant pour faire des Trinitaires Evangéliques . :wink:
C'est quoi un disciple de Christ pour toi?

Quelqu'un qui obeit à ses commandements?

Ou quelqu'un qui est baptisé TJ et qui obeit aux commandements de la WT qui changent tous les 10 ans?

Merci de ta réponse.

Waddle

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 22 févr.10, 03:01

Message par Waddle »

Phenix a écrit :Oui, comme "la secte des Nazaréens", dont Jésus en été le "meneur" (Actes 24:5). Mais ca a le mérite d'être biblique, puisque, comme je te l'ai déjà cité, il est écrit: "Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion" (1 Corinthiens 1:10). :)
Le meneur de la secte de Nazaréen avait le mérite de ne pas enseigner des conneries à ses disciples, de faire des fausses prophéties, de donner un enseignement qui se contedit ensuite...

Le passage de Paul que tu cites signifie simplement qu'il faut éviter les divisions inutiles.

Je ne pense pas que Paul obligeait tous les chrétiens à croire ce qu'il dit, sans possibilité d'être contredit.
N'est ce pas?
Oui, le Collège Central s'est déjà trompé plusieurs fois dans le passé, tout comme les apôtres du Christ qui ne comprenaient pas toujours les enseignements de Jésus.
Sur la base de 1 Corinthiens 1:10, nous devons, comme nous le demande Jéhovah, avoir la même pensée dans son enseignement. Jéhovah n'est pas divisé en lui-même, dans ses enseignements, il y a "un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême" (Ephesiens 4:5), donc il y a une seule vérité sur sa Parole. Sinon, si les chrétiens n'ont pas la même pensée sur la Bible, comment peuvent-ils être unis?
Ils peuvent être unis, tout simplement parce qu'ils paratagent la même foi.

Et on vous a fait croire que partager la même foi implique obligatoirement d'accepter TOUT ce qu'on enseigne, même ce qui n'a aucun rapport direct avec notre foi.

Par exemple, fêter les anniversaires. Ou souhaiter bonne année à quelqu'un .

Enfin, si comme tu le dis, le CC s'est deja trompé, et qu'on oblige tout le monde a avoir la meme pensée que le CC, comment pourrait-il se rendre compte de ses erreurs?

Si véritablement, consommer du sang est une violation grave de la loi de Dieu, et qu'avant, le CC enseignait que c'était manquer de miséricorde que de penser cela, chaque TJ en désaccord, devait donc violer la loi de Dieu et consommer du sang, parce que le CC a dit que c'était bien?
Ben oui, pour ceux qui ont leur raison qui fait qu'ils sont d'accord avec le Collège Central, oui, ils pensent donc comme le Collège Central, c'est logique. Mais tous ceux qui ont étudié avec les Témoins de Jéhovah n'ont pas été d'accord sur tout avec le Collège Central, donc leur raison a fait qu'ils n'aboutissaient pas à la même conclusion.

Ensuite, pour répondre à ta question, je dirai oui, il y a eu des Témoins de Jéhovah qui n'étaient pas toujours d'accord avec les enseignements du Collège Central. Mais c'est comme avec les disciples de Jésus: beaucoup refusèrent de voir en Jésus le Messie promis, en raison de ses enseignements, qu’ils jugeaient inacceptables. Qui voulait entrer dans le Royaume devait ‘ se renier lui-même ’, ‘ manger la chair ’ et ‘ boire le sang ’ de Jésus, ‘ naître de nouveau ’ et ‘ ne pas faire partie du monde ’. (Marc 8:34 ; Jean 3:3 ; 6:53 ; 17:14, 16.) Et pourtant, ils avaient à faire à Jésus lui-même, le Fils de Dieu !!! Pas au Collège Central primitive du Ier siècle!
Ton exemple est très mauvais. Parce que ton exemple sous-entend que les gens n'étaient pas toujours d'accord avec le CC parce qu'ils ne comprenaient pas forcément tout.

Or on a bien vu que le CC s'est trompé et des tas de fois, et sur des sujets sensibles.
Si un Témoin de Jéhovah n'est pas d'accord avec un enseignement de la WT, que faire? Soit il se soumet à l'instruction de la WT, par désir sincère de plaire à Jéhovah
Frère, ce que tu dis n'a aucun sens.

Je te prends un exemple simple. Jehovah ne désire pas qu'on consomme du sang, de tout temps (selon vous).
Le CC, en 1930, dit que c'est manquer d'amour de refuser une transfusion et faire comme les pharisiens.
En 1930, Un TJ a un enfant entrain de mourir, qui nécessite du sang. Lui est convaincu qu'il ne doit pas le faire pour obeir a Dieu. Il pose le problème au CC. LE CC lui dit que ce serait manquer d'amour et faire comme un pharisien, de refuser la transfusion.
Finalement, il se plie à la doctrine du CC, et il fait la transfusion.

Selon toi, cet homme a plu à Jehovah ou pas? La réponse doit etre non. Puisqu'il a violé la loi sur le sang, pour faire plaisir au CC.

Donc ton approche ne tient pas.

Et je ne sais pas qui vous a dit qu'on doit obeir au CC pour plaire à Dieu. C'est ce qu'on vous a mis dans la tête et vous venez nous le répéter.
(mais avec l'obligation d'un jour de comprendre l'instruction de la WT), soit il n'est pas d'accord et il y a problème. Problème qui peut finir par exemple par la "démission" du concerné. En espérant avoir répondu à ta question laissée sans réponse depuis un moment apparemment?
Et voila! Sois tu es d'accord avec le CC, soit tu démissionnes.

C'est magnifique.
N'empêche, Dieu n'a pas pris soin de mentionner cela pour la grande foule, comme il l'a fait pour les 144 000.
Donc même si à partir de ce seul argument, on ne peut nous départager, cela joue quand même en ma faveur, même si c'est dans une proportion infime. :)
Si tu le dis. Mais dans ce cas, ce qui ne joue pas en ta faveur, c'est que la grande foule est "devant le trone".

C'est que les 144000 sont "vierges", ce qui ne semble pas vous intéresser aujourd'hui. Or, si Dieu a pris la peine de mentionner cela pour ces 144000, cela doit etre important.

Ensuite, Dieu prend la peine de citer les 12 tribus de provenance des 144000. S'il le fait, cela doit etre important. Voila un point en ta défaveur.

Jésus a pris la peine de dire que Abraham, Isaac et Jacob serait au royaume des cieux. Voila un autre point en ta défaveur.

Waddle

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 22 févr.10, 03:09

Message par Waddle »

Phenix a écrit :Pourtant, si tu lis des passages comme:
- "Jéhovah est dans son saint temple.
Jéhovah — dans les cieux est son trône.
Ses yeux regardent, ses yeux rayonnants examinent les fils des hommes.
" (Psaume 11:4)

- "Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche" (Matthieu 25:31-33). Cette prophétie s'acomplira lors du retour de Jésus. Il va de soi que, lors de son retour, nous serons encore sur Terre, puisque ca sera la bataille d'Har-Maguedôn. Or, il est dit de Jésus qu"il s’assiéra sur son trône glorieux".

- "À l’instant donc, j’ai envoyé vers toi, et tu as bien fait de venir ici. Et ainsi, en ce moment, nous sommes tous présents devant Dieu pour entendre toutes les choses que Jéhovah t’a ordonné de dire" (Actes 10:33). Ces disciples étaient présents devant Dieu, et pourtant, je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire qu'à ce moment-là, is étaient sur terre, et non au ciel; et ce, malgré le fait qu'ils étaient devant Dieu.
Mauvais exemple. Car "etre devant Dieu" peut se dire effectivement dans plusieurs sens.

Mais si l'auteur a pris la peine de dire "etre devant LE TRONE", cela veut dire ce que ca veut dire.

Dieu est omniprésent, mais son trone n'est pas omniprésent. Voila un point en ta défaveur.
Non, car sinon le débat risque de s'éternisait. Déjà que pour répondre à deux questions simples, je sens qu'on débattre encore un moment, alors si on pars sur d'autres versets autres que tes questions initiales déjà nombreuses, on n'est pas sorti de l'auberge.
Mais si, et seulement si, tu tiens vraiment à ce que je réagisse à ces versets (qu'il faudra me reciter, parce que là, je suis perdu...) parce que tu juges qu'ils sont en étroit lien avec ta question initiale, alors je m'efforcerai d'y réagir.

Sinon, tu ne trouveras aucun verset dans l'AT qui parle d'une double espérance, pour la simple et bonne raison, qu'à cette époque, il n'y avait qu'une seule espérance, l'espérance terrestre. Si ce n'est pas le cas, Jéhovah a fait miroiter à Abraham et à Job (pour ne citer que ces deux là) des absurdités et donc des mensonges. Chose impossible pour un "Dieu qui ne peut mentir" (Tite 1:2). Sans parler d'Adam et Eve...
Bon, deja tu reconnais que l'AT parle d'une seule espérance. C'est deja bien.

Maintenat, il y a un passage TRES CLAIR de Paul qui dit que l'espérance d'Abraham etait céleste, et qu'il était étranger sur la terre. D'ailleurs, ca ne fait que confirmer ce que Jésus a dit de facon claire: Abraham sera au royaume des cieux/

Voici le texte d'Hebreux:

11.13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 11.14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.
11.15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
11.16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Ecoutes: on ne va pas batailler 36 000 ans sur ce sujet-là. Les Témoins de Jéhovah ont le mérite d'utiliser une forme du nom divin et de le restituer dans la Bible. Combien d'autres religions peuvent en prétendre autant?
Beaucoup.

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 22 févr.10, 03:16

Message par Waddle »

Phenix a écrit :Nous n'avons jamais eu la prétention de dire que nous avons les mêmes attributs de Jésus. Lui seul est le Premier Témoin de Jéhovah et lui seul l'a été en étant et en restant parfait sur terre, malgré les oppressions du Diable.

Si Jésus a été le "Témoin fidèle", cela veut dire que nous devons l'être également, car Jésus a dit: "Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il se renie lui-même et prenne son poteau de supplice et me suive continuellement" (Marc 8:34). Cela a été confirmé plus tard par l'apôtre Pierre: "Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un modèle pour que vous suiviez fidèlement ses traces" (1 Pierre 2:21).

Ensuite, c'est mal nous connaître de dire que nous nions le rôle de Jésus en tant que médiateur. A titre d'exemple, voici ce que déclarait La Tour de Garde du 15 avril 2009 (dans ce numéro, elle fait le lien entre Moïse et Jésus): Quant à Jean 14:6, là aussi, c'est mal nous connaître de dire qu'on passe directement par Jéhovah sans son Fils. Si tu avais déjà écouté une prière publique lors de l''une de nos réunions chrétienne, tu ne diras pas ca. A la fin de prières, nous disons des phrases du genre "par l'intermédiaire de ton cher Fils, Christ Jésus. Amen" ou encore "si tu le permets, nous te remettons cette prière, non par nos mérites qui sont vains, mais par les seules mérites de ton Fils, notre Roi Christ Jésus. Amen". Ce sont quelques exemples qui me viennent à l'esprit.

Finalement, je remarque que tu es un peu mal renseigné sur notre connaissance de la Bible. D'où certaines idées erronées. Ce n'est pas grave. Comment peut-on être mieux renseigner sur une personne (ou un groupe de personne) si ce n'est en lui parlant à elle directement? :)

Bonne lecture et bonne réflexion dans la prière. :wink:
Je connais très bien les TJ. Je n'ai pas dit que les TJ ne reconnaissent pas le role de Christ. J'ai dit que le fait de s'appeler Témoins de Jehovah est en quelque sorte nier son oeuvre, car les chrétiens en réalité sont témoins de Jésus.

Ensuite, il y a une partie de ton passage de la Tour de Garde qui m'a fait sourire.

C'est la partie qui dit que la nouvelle loi est écrite "dans les coeurs" des chrétiens.

Combien cela est vrai!

Mais dans ce cas, pourquoi alors refaire des lois (même si ce n'est pas écrit officiellement) qui n'ont aucun rapport avec le coeur du chrétien???? Exemples:

- Tu ne voteras pas
- Tu ne fêteras pas d'anniversaire
- Tu ne souhaiteras pas la bonne année aux gens et tu n'encourageras pas les gens à te la souhaiter
- etc..., etc...

Je ne connais pas un seul TJ qui pourrait feter un anniversaire sans être mis au ban dans sa congrégation. Pourtant, je cherche toujours quel commandement divin cela viole, et je ne trouve pas. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 22 févr.10, 03:17

Message par Waddle »

agecanonix a écrit :XYZ
Je n'avais pas pensé à cela.
Et effectivement, comment les méchants pourraient'ils voir A, I et Jacob au ciel.? (y) (y)
Et hop, un verset genant éliminé :)

Le jugement dernier, ce sera ou?

Waddle

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 22 févr.10, 03:18

Message par Waddle »

agecanonix a écrit :XYZ
As tu vu la réponse de Jonsson.
Penses-tu que Heb 2, 5-8 exclut , les versets qui affirment clairement ques les fidèles du passé seront au ciel ???
Ta démarche ne prouve qu'une chose, la bible se contredit.

Donc pour lui la bible se contredit quand elle n'est pas d'accord avec lui, et comble malchance, quand elle se contredit, c'est toujours nos textes qui ont tort.
T'avoueras qu'on n'a pas de bol !!!!
Tu n'as rien compris au raisonnement de Jonnson.

Mais bon, pas étonnant.

jonsson

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 22 févr.10, 04:39

Message par jonsson »

agecanonix a écrit :XYZ
As tu vu la réponse de Jonsson.
Penses-tu que Heb 2, 5-8 exclut , les versets qui affirment clairement ques les fidèles du passé seront au ciel ???
Ta démarche ne prouve qu'une chose, la bible se contredit.

Donc pour lui la bible se contredit quand elle n'est pas d'accord avec lui, et comble malchance, quand elle se contredit, c'est toujours nos textes qui ont tort.
T'avoueras qu'on n'a pas de bol !!!!
Pas du tout.
Je ne dis pas que tu as tort, je dis que tu as un probleme de méthode.
Quand tu opposes 2 versets, tu ne peux pas favoriser une comprehension, en défavorisant une autre.
Tu ne pas non plus affirmer, "si le verset indique ques les patriarches du passé vont au ciel, ce n'est pas possible car Heb 2, 5-8 nous parle d'un monde à venir, en fait le verset ne dit pas ce qu'il dit".
On ne peut avancer avec une telle méthode ou tu effectues une hiérarchie dans les versets, ou tu pratiques une selection arbitraire des textes.
Pourquoi Heb 2 aurait plus de poids ou de legitimité que Luc 13 ?
Je ne conteste pas qu"eventuellement Dieu puisse avoir un dessein pour la terre, mais d'un autre côté on ne peut pas contester que les patriarches iront au ciel.(La terre sera consumé au profit d'une nouvelleterre"Mais nous attendons, selon sa promesse, " de nouveaux cieux et une nouvelle terre ", où la justice habite."2 Pierre 3)

Là seront les pleurs et le grincement de dents, lorsque vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et vous rejetés dehors.
Luc 13, 28
Comment comprendre ce verset de Luc, sinon en acceptan t ce qu'il dit simplement ?
Tous les versets que tu pourras citer et qui semblent contredire ce texte ni changeront rien, la conclusion s'impose, si nous lisons le texte pour ce qu'il veut dire et pour ce que nous aimerions qu'ils disent, les prophètes du passé, les patriarches nourrissent une esperance celeste, c'est la bible qui le dit !!!

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