Jean 8:58 ''Je suis'' ou "J'étais''? traduction autre T.M.N

[Elihou]

--------Je reviens avec:1 Corinthiens 8:6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Paul dit que celui qui a vraiment la connaissance sait très bien qu'il n'y a qu'un Théos et qu'en réalité, les idoles (les dieux ou faux dieux) n'existent même pas. Les faux dieux ou dieux proviennent de croyances humaines. Satan était un ange déchu, pas un dieu, mais un faux dieu pour les humains hors de la volonté de Dieu. Encore une autre preuve, comme avait dit Waddle dernièrement, que les psaumes sont des poèmes allégoriques et métaphoriques révélant certaines vérités par des symboles et autres.
La Bible est intrinsèquement monothéiste à l'extrême. La Bible dit toujours qu'il n'y a qu'un seul vrai Théos et que les autres sont des faux théos. Selon vous, Jésus a donc été un faux théos. Puisque vous dites qu'il a été un théos.

Tancrède ,
Encore une fois '( veuillez l'imprimer pour que vous ne re-re -re - re - re - re reposiez plus cette question inutile : Le terme dieu est un qualificatifqui peut s'adresser a de multiples entités y compris le Diable .)
Il ne peut y avoir d'autre Dieu que le Dieu Tout -Puissant ( El shaddaï)
mais pour les Trinitaires : Le Père est Dieu , le Fils est Dieu le St Esprit est Dieu .....qui est donc polythéïste ?
Pour les Témoins , Jésus est ne nature divine , car issu de la création directe du Père , esprit comme lui . C'est LE SEUL .
Etant de nature divine ,issu du Père par création directe , cela n'est fait de Jésus Dieu le Tout -Puisssant lui-même qui possède TOUTE LA PUISSANCE , Le Créateur TOUT- PUISSANT auquel il est soumis . Il y a un seul vrai Dieu et son Fils
Veuillez m'excuser pour les répétitions a chaque phrase de ce qu'enseigne, mot a mot la bible . Je n'y ai ajouté aucun autre que ceux qui sont employés

[pauline.px]

Selon Genèse18:1 ,les tois personnes qu'Abraham vit , venaient de la part de Jéhovah , et ce n'était pas Jéhovah lui-même , mais des anges .
Pourquoi cette certitude ?
1- parce que personne ne peut voir Dieu et rester en vie - Gen. 33: 20 et 23

Bonjour,


Comme toutes les Église d'Orient qui confessent le christ Pantocrator, je crois que toute théophanie ne peut pas être l'apparition du Père mais qu'elle est apparition du Fils car le Fils est l'image du D-ieu, béni soit-Il, invisible.
Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
2 Corinthiens 4:4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne vissent pas briller la splendeur de l’Evangile de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu.

Vous développez un argumentaire précis autour d'une seule des multiples théophanies dont parle les Très Saintes Écritures.

Mais les théophanies sont nombreuses et vous allez peiner à trouver le mot "ange" à chaque fois.


Nous savons ce que répond notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ lorsque le saint apôtre Philippe demande à Jésus de leur montrer le Père.
Nous savons qu'avant qu'Abraham ne fut le Seigneur est (ou "était", ici cela n'a pas d'importance !)

Les Très Saintes Écritures savent nous parler d'anges, et même parfois nos traductions hésitent entre "ange" et "messager", alors pourquoi parler d'ange si l'Écriture ne l'évoque pas ?

Pourquoi ne pas admettre que quand le Père parle c'est Sa Parole qui est entendue ?
Pourquoi ne pas admettre que quand D-ieu, béni soit-Il, est vu c'est Son Image qui est vue ?

[pauline.px]

Il est donc de nature divine , esprit comme le père .Fils- Unique du Père .

Et combien sont-ils ces êtres "de nature divine" ?

Pour le reste , voyez avec vos enseignants qui ont difficulté a sortir de ce labyrinthe : d'adorer Dieu le Père , Dieu le Fils , Dieu le St Esprit et qui ne font qu'un seul Dieu !Celà est du polythéisme, ce que nous ne partageons pas .

Mes enseignants furent de charmants témoins de jéhovah auxquels je voue une profonde reconnaissance et la plus profonde estime.
Et puis un jour, j'ai avancé dans la Bible en adulte.

[Elihou]

[quote="pauline.px]Vous développez un argumentaire précis autour d'une seule des multiples théophanies dont parle les Très Saintes Écritures.
Mais les théophanies sont nombreuses et vous allez peiner à trouver le mot "ange" à chaque fois.
Pauline , je n'ai développé que ce passage car vous m'avez parlé précisement d'Abraham ..;je vous ai donc répondu sur ce sujet précis .
mais en toute autre occasion , en aucune façon Dieu ne peut se monterer aux hommes . Jean 1:18
"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué."

Nous savons ce que répond notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ lorsque le saint apôtre Philippe demande à Jésus de leur montrer le Père.

Pauline , permettez -moi de vous rappeler que Christ est fait a l'image de Dieu , et qu'il en était le reflet sur terre - Col 1:15
Si Philippe demande de lui montrer le père , il faut aussi savoir ce que Jésus a répondu au sujet de lui et du Père et de ce qui les unis
Matt 12:50 : un seul est votre Père qui est dans les cieux
Matt 16:17 :.... mais mon Père qui est dans les cieux.
Matt 18:10.20 En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vousMatt 23:9... En outre, n’appelez personne votre père sur la terre, car un seul est votre Père, le Céleste.
Jean 5:36....que c’est le Père qui m’a envoyé.
Jean 10:38 ..., afin que vous sachiez et que vous continuiez à savoir que le Père est en union avec moi et que je suis en union avec le Père. 
14:11...Croyez-moi : que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi
Ces différents passages montrent Jéus n'étant pas le Père qui lui est dans les cieux .Et que l'union invoqué entre le Père et lui , est une union d'action et d'état d'esprit et non une confusion des personnes . D'ailleurs plus loin Jésus priera pour que les disciples soient Un comme le Père et lui sont UN
Jean 14:20 En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous

Les Très Saintes Écritures savent nous parler d'anges, et même parfois nos traductions hésitent entre "ange" et "messager", alors pourquoi parler d'ange si l'Écriture ne l'évoque pas ?

Simplement encore une fois , personne ne peut voir Dieu et rester en vie . Dieu nous parlent par l'intermédiaire des anges qui ont étés créés pour cela .Il nous a parlé par le moyen de Christ aussi .... et des prophètes a vant lui .

Pourquoi ne pas admettre que quand le Père parle c'est Sa Parole qui est entendue

Mais c'est sa parole qui est entendu par le moyen des anges .

Pourquoi ne pas admettre que quand D-ieu, béni soit-Il, est vu c'est Son Image qui est vue ?

Personne ne peut voir Dieu et rester en vie. Personne ne peut se trouver en la présence de Dieu . Même Moïse en a la fait l'expérience avec le simple reflet de sa gloire - Exod 33:21-23
Exod; 34:29 Or il arriva, quand Moïse descendit du mont Sinaï, que les deux tablettes du Témoignage étaient dans la main de Moïse quand il descendit de la montagne, et Moïse ne savait pas que la peau de son visage jetait des rayons, parce qu’il avait parlé avec lui. 30 Quand Aaron et tous les fils d’Israël virent Moïse, eh bien, voyez, la peau de son visage jetait des rayons ; aussi eurent-ils peur de s’approcher de lui.

[pauline.px]

Simplement encore une fois , personne ne peut voir Dieu et rester en vie . Dieu nous parlent par l'intermédiaire des anges qui ont étés créés pour cela .Il nous a parlé par le moyen de Christ aussi .... et des prophètes a vant lui .
Mais c'est sa parole qui est entendu par le moyen des anges . Personne ne peut voir Dieu et rester en vie.

Bonjour,
Mais je ne vous parle pas de voir le Père mais de voir l'image de D-ieu, je ne vous parle pas d'entendre le son de la voix du Père mais d'entendre Sa Parole.

Il est évident qu'aucune des théophanies de la Très Sainte Bible n'est apparition du Père.

Mais
En Genèse 12.7 et 17,1 quand le texte dit clairement "Adonaï apparut à Abram",
En Genèse 15.1 et 15.4, quand le texte hébreu nous dit DaBaR-YHWH, la parole d'Adonaï,
En Genèse 35.9 quand le texte dit clairement "Adonaï parut encore à Jacob",
pourquoi faudrait-il imaginer des anges là où il suffit de voir l'image du D-ieu invisible, le Verbe de D-ieu, béni soit-Il ?
Puisque le Seigneur l'affirme Lui-même : "qui m'a vu a vu le Père".

[pauline.px]

Simplement encore une fois , personne ne peut voir Dieu et rester en vie . Dieu nous parlent par l'intermédiaire des anges qui ont étés créés pour cela .Il nous a parlé par le moyen de Christ aussi .... et des prophètes a vant lui .

... et des prophètes avant Lui ?
mais c'est quand ?
C'est quand "avant lui" ?
C'est quand "avant le Seigneur" ?
Puisque avant qu'Abraham ne fut, le Seigneur était déjà.

De surcroît quand les Très Saintes Écritures nous disent que D-ieu, béni soit-Il, s'adresse à un prophète, qui est Celui qui parle au prophète ?
La Bible ne parle que rarement d'ange.
Pour vous, est-ce parce que les Très Saintes Écritures sont incomplètes et qu'il faut lire des anges là où ils ne sont pas cités ?

Pourquoi cette réticence à ne pas comprendre "parole de D-ieu" là où est écrit "parole de D-ieu" ?

[jusmon de M. & K.]

De surcroît quand les Très Saintes Écritures nous disent que D-ieu

Très saintes Ecritures, ça fait un peu bigotte, tu ne trouves pas ?

Et ton D.ieu, ça fait un peu loufoque, je me trompe ?

[phoenixbleu]

Simplement encore une fois , personne ne peut voir Dieu et rester en vie .

Une analyse honnête consiste à prendre l'ensemble des passages relevant d'un sujet et de lever les contradictions apparentes ensuite.
Utiliser un verset pour en eliminer un autre est une methode malhonnête, malheureusement largement employée.
... et aboutit à des débats sans fin(car la reciproque marche evidemment). Peut être est-ce le but ???
Elle disqualifie ceux qui s'y livrent.

En l'ocurrence :

- Nul ne peut voir Dieu et vivre
- Celui qui m'a vu a vu le Pere
- JC est l'image visible du Dieu invisible

et j'en oublie.

Comment concilier cette apparente(à moins de considerer que la BIble est contradictoire) contradiction ?
Tel est le débat.

[jusmon de M. & K.]

En fait, aucun pécheur de peut voir Dieu et rester en vie. Pour supporter sa présence, il faut remplir les conditions pour être vivifié par son Esprit.

(faut toujours demander à Jusmon)

[Elihou]

Mais je ne vous parle pas de voir le Père mais de voir l'image de D-ieu, je ne vous parle pas d'entendre le son de la voix du Père mais d'entendre Sa Parole.

Pauline , celà devient de l'enfantillage ....
Lorsque je réponds a votre question sur l'apparition du père que vous appelez théophanie , je vous signale qu'on ne peut le voir et rester en vie .
Maintenant vous parlez de l'image du Père , de sa voix , de sa parole .
Pauline , quand un ange ( qui veut dire messsager ) nous transmet les pensées de Dieu , nous considérons que cette pensée est la Parole de Dieu . Pas au sens physique , mais dans ce qu'elle nous transmet , dans son enseignement ,dans ses conseils .
Qu'allez -vous chercher dans le son émis , si ce son est la voix du Père lui-même !
Quant a l 'image du Père ,faut-il encore y revenir , pour vous dire qu'une image de quelqu'un est son reflet , et que si quelqu'un est a l'image de son père cela ne veut pas dire qu'il est son père lui-même .

Il est évident qu'aucune des théophanies de la Très Sainte Bible n'est apparition du Père

.
Alors là puisque vous l'admettez ici , pourquoi avoir posé la question dans les post précédents ?

]Mais
En Genèse 12.7 et 17,1 quand le texte dit clairement "Adonaï apparut à Abram",
En Genèse 15.1 et 15.4, quand le texte hébreu nous dit DaBaR-YHWH, la parole d'Adonaï,
En Genèse 35.9 quand le texte dit clairement "Adonaï parut encore à Jacob",

Pauline ,
je crois que vous nous menez ici en bateau !
Je vais vous répondre une dernière fois :
Quand Dieu apparaît a Abraham , il a devant lui 3 anges . Anges qui ne peuvent être Dieu , puisque personne ne peut voir Dieu et qu'aucun corps celeste ou humain ne peut le contenir ( je ne vous remets pas les versets !)

Pourquoi faudrait-il imaginer des anges là où il suffit de voir l'image du D-ieu invisible?

Parce que Pauline ces anges ne sont pas l'image du Dieu invisible , puisque les anges sont des créatures DE DIEU ! Ils portent pour certains des noms

Puisque le Seigneur l'affirme Lui-même : "qui m'a vu a vu le Père".

Pauline , je vous soupçonne de me mener en bateau ...
3 fois déjà je vous ai expliqué que Jésus lorsqu'il emploi cette expression indique qu'il est l'image du Père , qu'il le représente , qu'il en est le fidèle reflet .....
Qu' a travers lui, les disciples sont capables de discerner les qualités du Père et son enseignement , de celui qu'il appelle TOI LE SEUL VRAI DIEU ! ! ! ! !

Je crois être arrivé au bout de ce qu'il était possible de vous faire entendre .....Mais vous allez reposer les mêmes questions sous un angles différent .

[pauline.px]

Très saintes Ecritures, ça fait un peu bigotte, tu ne trouves pas ?
Et ton D.ieu, ça fait un peu loufoque, je me trompe ?

Bonjour,

Non, vous ne vous trompez pas, je suis bigote et loufoque.
Si vous ne supportez pas je peux très bien arrêter.

[pauline.px]

Lorsque je réponds a votre question sur l'apparition du père que vous appelez théophanie , je vous signale qu'on ne peut le voir et rester en vie .

Bonjour,

Jusqu'à présent, vous ne répondez qu'au sujet de l'hospitalité d'Abraham sous les chênes de Mamré et vous éludez toutes les autres occurrences.

Si je parle de théophanie c'est parce que le texte biblique parle expressément de l'apparition ou de la manifestation de D-ieu, d'Adonaï, ou d'El Shaddaï... béni soit-Il, et que le texte biblique ne parle absolument pas de la visite d'un ange.

Quand la Bible ne parle absolument pas d'ange alors,
comme pour moi on ne peut pas voir le Père sans mourir

OU BIEN les témoins de la théophanie n'ont pas vu exactement la personne du Père mais seulement (et c'est déjà pas mal ! je voudrais bien être à leur place) l'Image du Père à l'instar de ce que répond notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au saint apôtre Philippe.

OU BIEN les témoins étaient déjà morts et ressuscités. (mais je suppose que cette solution ne va pas recueillir tous les suffrages)


La première possibilité (c'est à dire la vision de l'Image du Père et non de la personne du Père), est précisément en harmonie avec le verset que nous étudions : avant qu'Abraham fut, Je suis ou J'étais.
Si Jésus était avant Abraham, Il pouvait tout à fait représenter Son Père. C'est notamment la foi de saint Justin Martyr et de toutes les vénérables communautés chrétiennes qui confessent depuis 1900 ans le Christ Pantocrator. Rappelons incidemment que pour le saint apôtre Paul, le Christ a accompagné les Hébreux pendant l'Exode.

... maintenant si vous voulez voir des anges partout vous avez le droit mais ne dites pas que vous êtes fidèle à la lettre des Très Saintes Écritures.

[pauline.px]

3 fois déjà je vous ai expliqué que Jésus lorsqu'il emploi cette expression indique qu'il est l'image du Père , qu'il le représente , qu'il en est le fidèle reflet .....

Bonjour,

Ça tombe bien puisque c'est ce que je confesse : C'est exactement cette Image du Père qu'Abraham, Isaac, Jacob, Moïse, Élie... voient.
D'ailleurs il n'y a pas d'autre image du Père que le Seigneur.

[pauline.px]

Pauline ,
je crois que vous nous menez ici en bateau !
Je vais vous répondre une dernière fois :
Quand Dieu apparaît a Abraham , il a devant lui 3 anges

Bonjour,


Voilà qui est curieux.

Le mot hébreu "malak" n'apparaît pour la première fois qu'en Genèse 16.7.
Faut-il le lire entre les lignes avant ?
On ne trouve "malak" nulle part entre Genèse 32.2 et Genèse 48.15, faut-il malgré tout le deviner ?

[Kown]

Simplement encore une fois , personne ne peut voir Dieu et rester en vie .

écrit "Une analyse honnête consiste à prendre l'ensemble des passages relevant d'un sujet et de lever les contradictions apparentes ensuite.
Utiliser un verset pour en eliminer un autre est une methode malhonnête, malheureusement largement employée.
... et aboutit à des débats sans fin(car la reciproque marche evidemment). Peut être est-ce le but ???
Elle disqualifie ceux qui s'y livrent.
En l'ocurrence :"

- Nul ne peut voir Dieu et vivre ( Le vrai Dieu dans toute sa gloire, Dieu est Dieu, si puissant... )
- Celui qui m'a vu a vu le Pere ( la manifestion de DIeu lui-même, sortant de sa gloire ou étant dans une "plus petite gloire" "montre moi plus Seigneur!" )
- JC est l'image visible du Dieu invisible ( ... Dieu qu'on ne peut pas voir se montre en Jésus, référence au verset juste au dessus ).

J'ai expliqué plusieurs fois ses versets, mais les mêmes versets ressortent à chaque fois pour défendre les mêmes arguments.

En fait, aucun pécheur de peut voir Dieu et rester en vie. Pour supporter sa présence, il faut remplir les conditions pour être vivifié par son Esprit.
(faut toujours demander à Jusmon)

Les hommes ne peuvent pas voir Dieu parce qu'ils ne résistent pas devant celui qui est parfait? Non!!, ce n'est pas du tout la raison.
Il est vrai que les hommes sont pécheurs devant Le miséricordieux et grand Dieu.

Kown