Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

[agecanonix]

Il me semble que tu n'as pas lu tout ce qui s'est dit sur ce forum concernant Jean 1:1.
Et notamment un texte du 2ème siècle qui traduit bien : et la parole était un dieu. Textuellement avec l'article indéfini clairement identifié.

[Elihou]

Je comprends donc que pour les TJ représenté par M. Medico, le message retenu n'est pas :
- Jesus a tout pouvoir comme le Père
Mais
- Jesus n'avait pas ce pouvoir "avant".
... et ne s'interesse plus au fait essentiel que JC dispose du même pouvoir, de la même puissance que le Pere.

Jésus ne peut avoir les pouvoirs qu'il avait avant , car il est dit textuellement que le Père lui a donné TOUT POUVOIR , il ne lui a pas rendu ceux-ci .
Lorqu'on donne tout pouvoir a quelqu'un , ce n'est pas devenir la personne elle -même .
Qu'est ce qu'un fondé de pouvoir . C'est celui qui a les pouvoirs de celui qu'il représente et non la personne elle-même.
alors si nous retons dans la cohérence , il faut admettre qu'il n'a jamais été écrit que Christ avait ces pouvoirs avant .
Il n'est donc pas l'égal de Dieu qu'il appelle" Toi le Seul Vrai Dieu "- Jean 17:3
D'ailleurs a la fin des temps Christ, remettra ses pouvoirs a son Père ....L'aviez vous oublié ?

Il en est de même du "La Parole était "un dieu" " des TJ. Est-ce pour devellopper une mythologie positive polytheiste autour des dieux ou d'un nouveau "dieu" institué par la traduction ? Pas un mot sur l'aspect divin de ce nouveau "dieu" dont on parle plus du tout comme tel ensuite.
Ce "un dieu" les embarasse plutôt par la suite lorsqu'on le met face à tous les interdits bibliques et contradictions que ca génère. D'autant plus qu'ils se reclament "unitariens".
astuce pour dire "pas Dieu". Pour les TJ, "La Parole était un dieu" se comprend "La Parole était pas Dieu".

Question toujours posée comme si nous n'y répondions jamais ....
Vous confondez ( a dessein) le fait que Jésus soit de nature divine , comme Fils créé directement par lui et esprit comme lui , avec ses qualités ( Col; 1:15-17) et ce que vous voudriez qu'il soit vous: égal au Père , voire pour certains , la même personne .
Les mots grecs du verset, et ceci dans une quinzaine de traductions , donne bien cette différence : il est de nature divine , il n'est pas le DIEU Tout Puisssant de la Bible . Il appelle son Père Toi le eul vrai Dieu .

idem "Fils de Dieu" au sens immense lorsque l'on regarde le détail de ce que ca signifie (qui conduit d'ailleurs les pharisiens ecoutant la description qu'il se "fait Dieu")Mais pour vous la seule conclusion est "pas Dieu".

Les pharisiens l'ont dit , mais Jésus a répondu : vous me condamnez parce que j'ai dit que j'ETAIS FILS DE DIEU
42 Jésus leur dit : “ Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et suis ici. D’ailleurs, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais Celui-là m’a envoyé.
” 54 Jésus répondit : “ Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu 
[Ici Jésus dit Bien qu'il a été envoyé par dieu qui est son père , celui que les pharisiens prétendent être leur Dieu . Il ne s'est donc pas affirmé Dieu lui(même , cat il a appelé son Père Toi le Seul vrai dieu
il n'est pas Dieu parce qu'aucun passage ne le dit et qu'il appelle son Père Toi le Seul Vrai Dieu et que lui s'affirme son Fils .

C'est ainsi que l'image que vous donnez est uniquement de la doctrine de refus et de déni.

L'image que nous donnons est une image cohérente de l'ensemble des Ecritures qui parlent du sujet .
C'est une image claire exempte de cette ambiguïté d'un dieu a trois personnes dont chacune est dieu sans être vraiment Dieu , ce qui ferait ainsi ceux qui y croient des polythéistes : Le Père est Dieu , le Fils est Dieu , le st Esprit est Dieu ....mais cependant il n'y a pas trois Dieux .( il faut bien s'en défendre tout en l'affirmant )Le déni est du côté de ceux qui font dire au Christ qu'il est Dieu a l'égal de son Père a lors qu'il affirme : Toi Le Seul Vrai dieu .

- La volonté du Christ est uniquement la volonté du Père, pas celle d'un être indépendant.
- Toute sa puissance ne provient que du Père, aucune autre source.Là nous sommes dans le message positif, textuel. Pourquoi vous perturbe-t-il ?
Ageconix, il faut prendre l'ensemble du passage pas ce qui plait à la doctrine du déni

Ce passage donc confirme bien qu'il est soumis a son Père qui lui est le seul vrai Dieu

14.27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s'alarme point. Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.[/color] Et maintenant je vous ai dit ces choses avant qu'elles arrivent, afin que, lorsqu'elles arriveront, vous croyiez. [/color]
Le sens du passage est-il de minimiser Jesus comme vous le faites ?

Mais vous avez bien fait de souligner que le père est plus grand que lui , donc il n'est pas Dieu , mais son Fils , lui qu'il appelle Toi le Seul Vrai dieu .

[phoenixbleu]

Je n'ai pas tout lu en effet des 38 pages.
Je suppose que vous faites allusion à un manuscrit ecrit en copte Chester Beaty.
Ignorez-vous que la prétention TJ est sans fondement ? Que l'expression de "un dieu" copte en Jean 1 se traduit par "Dieu Unique" en 1 Cor 8 ?

D'autre part, c'est une embruoille largemenet assénée aux adeptes que la croyance chretienne ne se baserait que sur ce passage. D'où des declarations triomphales de TJ qui sous pretexte qu'ils auraient trouvé un manuscrit traduisant comme eux, ca detruirait toute la croyance chretienne.

Or ce n'est qu'une mysthification interne aux salles du Royaume. La croyance des chretiens se base sur l'ensemble de la Bible. Je suis sûr qu'il y a nombre de sujets qui doivent en rappeller le contenu : En bref : Seul et Unique Créateur, Premier et Dernier, Un avec le Père, reconnu se faisant Dieu par les docteurs de la Loi, appelé Pere Eternel, reconnu Mon Dieu par Thomas...
Donc Jean 1 n'est qu'un element parmi d'autres.
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Par contre mon propos n'etait pas vraiment là, les arguments ont certainement déja été exposés, mais sur le pourquoi de cette doctrine exclusivement destructrice et negative développé par les TJ :
Tout est interprété dans le but d'abaisser Jesus Christ :
- "un dieu" pour signifier "pas Dieu"
- Fils de Dieu -> pas Dieu
- puissance totale reçue de Dieu -> il avait pas cette puissance.
etc.

En cela vous vous eloignez de l'Esprit de l'evangeliste dont la volonté n'etait certainement as celle-là.
On pourrait à l'inverse utiliser la même tactique en mettant l'accent uniquement sur les aspects identifiant à Dieu. Mais ce serait un debat sans fin.
Une analyse honnête consiste à prendre l'ensemble.
Sachant que les TJ ne developpent rien de positif de ces speculations, vous donnez une image de rejet, negatif, hargne, peur.

Je remercie Elihou d'avoir posté pour confirmer exactement le même êtat d'esprit de negation.
- Jesus fait la Volonté du Pere et elle-seule -> il est soumis, inferieur.

Pour le "fait Dieu", ce que soulignais c'est que telle était la conclusion des docteurs de la Loi à l' écoute des explication de "Fils de Dieu". Le moins qu'on puisse dire c"est qu'ils n'etaient pas favorables à Jesus.

Les passages que vous citez sont presents mais votre focalisation sur le négatif remarquable.

[agecanonix]

pas de commentaire

[phoenixbleu]

pas de commentaire

dans ce cas tu pouvais te dispenser de poster ! Mais c'est pas grave, ton attitude de mepris donne une image fidele de votre organisation et de ce qu'elle entend par "amour".

[agecanonix]

je veux bien mais ne t'adresses pas à moi !!Je ne veux pas que tu ailles fanfaronner que je n'ai pas de réponse.
Seulement, je n'aime pas le ton que tu emploies depuis que tu es sur ce forum et je n'ai pas envi de te renseigner. C'est aussi peine perdue.

[Arlitto]

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[phoenixbleu]

je veux bien mais ne t'adresses pas à moi !!Je ne veux pas que tu ailles fanfaronner que je n'ai pas de réponse.
Seulement, je n'aime pas le ton que tu emploies depuis que tu es sur ce forum et je n'ai pas envi de te renseigner. C'est aussi peine perdue.

Ageconix, sors de ta suffisance. Tu n'as pas à choisir tes interlocuteurs. Si tu n'as pas envie de me repondre, tu peux te taire.
Que tu n'aimes pas le ton que j'emploie, c'est possible. Je n'aime pas le tien non plus et le mepris et l'agressivité, ce que ne m'empeche pas de te respecter.
Donc pour l'avenir si tu n'as pas de reponse ou pas envie de repondre ou que ta suffisance ne m'estime pas digne de tes propos(je vois que je ne suis pas le seul), le plus sage est de te taire.

[medico]

“Quand les rédacteurs du Nouveau Testament parlent de Dieu, ils font allusion au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. Lorsqu’ils parlent de Jésus Christ, ils ne le présentent, ni ne le considèrent, comme Dieu. Il est le Christ de Dieu, le Fils de Dieu, la Sagesse de Dieu, la Parole de Dieu. Même l’introduction de l’Évangile de St Jean, qui se rapproche de la doctrine de Nicée, doit être lue à la lumière de l’ensemble de cet Évangile qui montre clairement la subordination de Jésus. L’introduction est moins explicite en grec avec l’attribut théos.”
autre chose si JESUS est comme certains le disent ( véritable DIEU et véritale homme)
ne peut pas croire en lui même car la foi consite à croire en quelqu'un d'autre et pas en sois même .il y a là un problême !

[agecanonix]

Je suis l'initiateur de ce topik que j'anime depuis bientôt 2 mois. Je parle donc à qui je veux.
Une question n'a jamais trouvé de réponse, non pas quelle soit bien compliquée, mais c'est un casse-tête pour ceux qui croient que Jésus et son Père sont une seule et même personne.
C'est la 5eme ou 6éme fois que je tente d'avoir une réponse trinitaire.
Alors j'essaie encore.
Jésus, quelques heures avant sa mort s'adresse à son père par la prière.
Il vit des moments très difficiles car il sait comment il va mourir.
Il demande à Dieu d'écarter de lui cette coupe, langage imagée qui signifie que Jésus demande à son Père de lui éviter cette mort terrible.
A peine a t'il prononcée cette requète qu'il ajoute : mais que ce ne soit pas MA volonté, mais la TIENNE qui se fasse.
Et le Père va effectivement s'en tenir à sa propre volonté à lui.

A moins de vouloir encore dire que les mots ne veulent pas dire ce qu'ils disent (explication type Waddle), il est évident qu'à ce moment là Jésus a une volonté différente de celle de son Père. Et non seulement différente mais aussi divergeante. Attention, Jésus ne pèche pas en l'occurence car il se dit disposé à faire la volonté de son Père en définitive.
Alors ! Comment , dans l'hypothèse où Jésus et le Père sont un seul et même personnage dont l'un serait une émanation humaine de l'autre, ou une prolongation physique, (qui m'a vu à vu le Père, dites-vous) , comment expliquer cette différence de volonté.
A vous donc, messieurs les trinitaires !!!

[phoenixbleu]

Au delà de tes auto-congratulations et l'absurdité de tes choix d'interlocuteurs agréés par ta suffisance ... : Sur un forum tu postes et repond qui veut, que ca te plaise ou pas, ta seule liberte est de poster ou te taire.
Chacun notera le côté malsain d'exploiter les souffrance de JC pour alimenter vos theories. PAssons.

Sur le sujet, l'analyse biblique lorsqu'on est pas obsédé par la volonté de minimiser Jesus Christ, ce qui semble votre seule analyse du NT, est sans probleme pour tout chrétien simplement par lecture de la Bible.
La réponse biblique simple et edifiante :
Jesus est pleinement homme.(La Paole devint chair).
Il souffre donc et cette souffrance le pousse à cette requête d'homme Jesus. L'evangeliste la mentionne car elle est essentielle.

Si Jesus n'etait pas pleinement homme, donc souffrant et mourant et doutant en effet, sa redemption n'aurait aucun sens.

Ainsi malgré son désir d'eviter poussé par la souffrance, il va au fond de la souffrance et du sacrifice par l'execution de la totale volonté divine.
Je n'ai fait que paraphraser le texte.
Il trouve ainsi son accomplissement total dans la Révélation " A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen! "
Et encore plus fort, c'est ce sacrifice dans les pleines douleurs humaines qui fait de lui celui qui est capable d'ouvrir le livre :
Rev 5.5 Et l'un des vieillards me dit: Ne pleure point; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.

Telle est la puissance de l'evangile, sa cohérence. Il est donné à celui qui veut la recevoir, la lumiere d'enfant de Dieu, en acceptant la parfaite divinité et humanité de Jesus Christ.

Mais tu peux choisir l'approche grincheuse du "Jesus n'est pas ..." et t'imaginer que les chretiens seraient dans l'embarras à repondre, si ca satisfait ton ego...

Jean 1.11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
1.12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
1.13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

C'est le choix que tu as devant toi... ta passion pour des gourous ou recevoir la lumière, simplement, paisiblement. et ainsi gagner la vie eternelle.
Pour les gourous JC est tres clair :
MAth 23:8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.

Les choses sont simples, nettes, quand on se base sur la Bible, mais tu as bien sûr toujours la possibilité de chicaner.
A l'epoque, déjà, il y avait les mêmes moqueurs que toi, défiant Jesus s'il est Fils de Dieu de descendre de la croix.

Voila, je crains donc que tu sois déçu que le "casse-tête" que tu prêtes aux "trinitaires" n'est que dans ton imagination.
Mais que veux-tu, désolé pour toi que les chretiens aient la paix en Christ.

[Elihou]

pas de commentaire

Si ,si , Si ! Agecanonix , ce Phoenix "bleu " renait de ses cendres ...
Des mots comme" a usage de salle du Royaume "," spéculation" ne te disent rien ?
Moi OUI!

Nous les avons beaucoup entendu , et ils reviennent progressivement .....

[Elihou]

phoenixbleu...bienvenu au club

Je vois qu'Arlitto est content de retrouver son compagon....

[tancrède]

JESUS nous dit ceci.
(Matthieu 28:17-18) [...] . 18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre [...]
si tout pouvoir lui a été donné c'est bien la preuve qu'il ne le possédait pas.
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Ça fait au moins 4 ou 5 fois que j'ai donné toutes les réponses. Êtes-vous aveugle sapristi.

Le NT dit que Christ a été extirpé (exochermai) de Dieu, de son Père. Il a donc la même nature que son Père. Si le Père a une nature divine, le Fils a donc une nature divine. Seul Christ a été extirpé de Dieu. Mais au niveau de la délégation des pouvoirs, il a évidemment eu des niveaux hierarchiques, tout comme nous les humains, les animaux, etc.

D'autant plus que Christ s'est fait serviteur, etc, etc. (Enfin, avons-nous encore à expliquer ce que Christ à fait et sa mission, voyons dont).

Tancrède

[Arlitto]

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