Jean 8:58 ''Je suis'' ou "J'étais''? traduction autre T.M.N

[jonsson]

Je ne suis pas trinitaire mais je trouve votre vision étriqué et occultant une partie du NT.
Si le sujet de la nature divinité de JC a fait débat pendant des siecles, c'est qu'il y avait matière à batailler. On trouve beaucoup de verset qui montre que JC et Dieu sont distincts et de nombreux autres que les assimilent.
(Colossiens 2 : 9, 9 "Car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité" - Jn 10,30, "moi et le Père, nous sommes un" .Jean 1411 Croyez-moi: je suis dans le Père et le Père est en moi.....)
Si le NT était sans ambigueté, il n'y aurait pas de débat.
Paul a établi une équivalence ou une égalité de fonction entre JC et Dieu, pour lui il était interchangeable.
Pour preuve ROmains 10, 9-13 :

Si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts tu seras sauvé.selon ce que dit l'Ecriture: " Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. "
Il n'y a pas de différence entre le Juif et le Gentil, parce que le même Christ est le Seigneur de tous, étant riche envers tous ceux qui l'invoquent.
Car " quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. "

Paul désigne JC par l'appelation "SEIGNEUR" comme pour Dieu, de plus il applique le verset 13 à JC alors que dans l'AT, il concerne YHWH en disant "quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé".
Je le repete je parle d'une égalité de fonctionnalité, d'autorité que Dieu a délégué à JC, au point qu'il les confond. Il parle de l'un et ensuite y substitue l'autre, ils sont interchangeanbles, d'ou l'ambiguété et les débats.
Lorsque les TdJ se presentent triomphales en dénigrant la trinité, je leur dis que les choses ne sont pas si simples.
Dailleurs ils n'ont rien inventé, L’unitarisme est un christianisme où Dieu est UN mais ne se distingue pas en trois personnes (le Père, le Fils, et le Saint Esprit).Est ce Dieu qui a éclairé les Unitariens ???
Les écrivains du NT n'avait la même christologie et les mêmes influences (gnostique, héllénistique...)

[pauline.px]

En devenant mortel, l'homme a été chassé de la présence de Dieu. Depuis, c'est Jéhovah qui représente Dieu en tant que Médiateur.

Bonjour,

Est-ce une opinion personnelle aussi respectable que ce soit ou bien pouvez-vous nous donnez des références scripturaires ?

[agecanonix]

Ce qu'il y a de curieux, c'est qu'au premier siècle, ce débat n'existait pas.
Nombres d'historiens sont unanimes le dessus.
Il faut nôter que les textes utilisés par les trinitaires sont souvent du même ordre.
Soit des morceaux de phrases retirés du contexte:
type moi et le Père nous sommes un, en oubliant VOLONTAIREMENT, une autre phrase écrite plus loin et avec les mêmes mots grecs: vous devez êtes un, COMMME moi et le Père nous sommes un.
Type: qui m'a vu a vu le Père; en oubliant ce que le même Jean a écrit "personne n'a jamais vu Dieu" ou "non que quelque homme ait vu le Père"
Soit des raisonnements par transitivité.
Dieu est sauveur, Jesus est sauveur donc Jesus est Dieu.

Par contre un examen du contexte historique contredit l'idée que Jésus était considéré comme l'egal du Père au premier siècle.
En effet, dans les écrits Juifs du premier siècle,ou des historiens, on ne trouve aucune trace de l'explosion de colère qu'une telle croyance aurait immanquablement généré chez les juifs. Les critiques sont nombreuses, répétées, martélées, mais aucune allusion à la supposée divinité du Christ.
C'est impossible que le monde juif du premier siècle soit resté muet devant un tel blasphème. A moins qu'il n'existait pas. !!!
Par contre, à partir du moment ou la trinité prend forme, III et IV siécle, les juifs s'emparent de ce qui est scandaleux pour eux.

L'autre idée historique tient à la docilité avec laquelle les nouveaux convertis Juifs vont accepter sans sourciller ce qui est pour eux une révolution.
Nul part dans le NT, nous ne trouvons une explication magistrale et approfondie de quelque chrétien que ce soit sur la divinité du christ. Seulement de petites phares dont le moins qu'on puisse dire est qu'elles sont sibilines et interprétables à souhait.
Nous devrions au contraire trouver un argumentaire très puissant et fourni succeptible de faire accepter à des juifs un changement de crédo radical.
Le seul Dieu Jéhovah devenant un Dieu triple. Rien que cela.

Je n'adhère donc pas à votre idée selon laquelle la bible n'est pas précise à ce sujet.

[pauline.px]

Soit des morceaux de phrases retirés du contexte:
type moi et le Père nous sommes un, en oubliant VOLONTAIREMENT, une autre phrase écrite plus loin et avec les mêmes mots grecs: vous devez êtes un, COMMME moi et le Père nous sommes un.

En effet, ce serait bête d'oublier un second morceau de phrase qui confirme le premier :

moi et le Père nous sommes un
vous devez êtes un, COMMME moi et le Père nous sommes un

Les disciples ont vocation à l'unité, et le modèle de l'unité est celle du père et du fils.

En quoi l'unité à laquelle sont appelés les disciples change quelque chose à l'unité proclamée du Père et du Fils ?

[agecanonix]

Pauline
Je ne veux plus entrer en conflit avec toi mais ton intervention est soit ridicule soit provocatrice.
Quand Jésus demande à ses disciples d'etre un. Tu en conclus qu'ils vont entrer l'un dans l'autre pour ne plus former qu'une seule et même personne physique.
Ou bien en conclus tu comme moi que Jésus désire qu'ils soient unis !!!
Et quand il ajoute vous devez être un, comme moi je suis un avec le Père, tu n'as toujours pas l'impression qu'il souligne là son unité avec Dieu.
Pas une unité physique mais d'idée et de but.
rassures moi.

[pauline.px]

Soit des raisonnements par transitivité.
Dieu est sauveur, Jesus est sauveur donc Jesus est Dieu.

Bonjour,

Je crois que vous ne témoignez pas très précisément de ces éventuels syllogismes :

D-ieu, béni soit-Il, est le seul a pouvoir remettre les péchés, or Jésus-Christ remet les péchés donc...

D-ieu, béni soit-Il, est le seul Seigneur, or Jésus-Christ est le Seigneur (et non pas UN seigneur) donc...

D-ieu, béni soit-Il, est le seul Sauveur, or Jésus-Christ est LE sauveur (et non pas UN sauveur) donc...

C'est précisément parce que les Juifs pieux ne galvaudent aucun de ces termes que nous devons accepter toute la puissance de l'exclamation de saint Thomas "Mon Seigneur et mon D-ieu"

[XYZ]

Je le repete je parle d'une égalité de fonctionnalité, d'autorité que Dieu a délégué à JC, au point qu'il les confond. Il parle de l'un et ensuite y substitue l'autre, ils sont interchangeanbles, d'ou l'ambiguété et les débats.

Y a t-il vraiment égalité de fonctionnalité dans le plein sens du terme ?
Est ce que Jésus peut déléguer quelque chose à Dieu ?
Est ce que le poste que Dieu occupe peut être interchangeable dans le plein sens du terme ?

[agecanonix]

Effectivement Dieu est le seul à pouvoir faire certaines choses.
Mais il a aussi la capacité à donner ce pouvoir à qui il veut.
Pourquoi insister pour dire souvent que Dieu a donner tout pouvoir à Jésus, si c'était une évidence. Le fait de le faire remarquer indique plutôt que les chrétiens devaient être informés d'une vérité qui n'était pas forcement évidente pour eux.

[jusmon de M. & K.]

Effectivement Dieu est le seul à pouvoir faire certaines choses.

Ce n'est plus le cas depuis la résurrection, Jésus peut absolument faire tout ce que fait le Père.

[pauline.px]

Quand Jésus demande à ses disciples d'etre un. Tu en conclus qu'ils vont entrer l'un dans l'autre pour ne plus former qu'une seule et même personne physique.
Ou bien en conclus tu comme moi que Jésus désire qu'ils soient unis !!!
Et quand il ajoute vous devez être un, comme moi je suis un avec le Père, tu n'as toujours pas l'impression qu'il souligne là son unité avec Dieu.
Pas une unité physique mais d'idée et de but.

Rassurez-moi pensez-vous que les êtres spirituels comme le Père et le Fils ne sont UN que s'ils ont le même corps ?

Que vient faire votre allusion aux personnes physiques ?

Toutefois, je vous prend au mot :

Pas une unité physique mais d'idée et de but.

Les disciples ont déjà une communauté de nature, ils partagent leur nature humaine.
Mais ils sont appelés à beaucoup plus.

Le Père et le Fils partagent leur nature divine,
ils sont déjà étroitement unis par le lien de l'engendrement,
et ils sont le modèle de l'unité parfait à laquelle nous sommes appelés.

Que signifie pour vous une unité qui ne serait qu'une unité de but ?

[agecanonix]

Pauline
Je reste terre à terre.
Je ne parles que du texte et pas de l'extrapolation que vous en faites.
Quand Jésus dit moi et le Père nous qsommes uns, il ne dit pas qu'ils sont une seule et même personne.
Car il demande à ses disciples d'être un aussi ce qui se comprend dans le sens UNITE.
Comme moi (Agecanonix) et mon fils nous sommes un car nous nous entendons parfaitement.

[phoenixbleu]

Ageconix, que ne feriez-vous pas dans la dénégation ???

En effet les juifs se sont rebellés.
A l'ecoute des explication de Jesus expliquant qu'il était "un avec le Père", qu'il était "Fils de Dieu" ils en ont conclu qu'il se faisait Dieu. Et deciderent de le lapider pour ce blasphème, selon eux.
Jean10.30 Moi et le Père nous sommes un. Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous? Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
Ca te suffit pas comme reprobation par les juifs ?
Toujours les mêmes methodes
Sachant que Jean ecrit "personne n'a jamais vu Dieu" mais aussi "qui m'a vu a vu le Père" il decide arbitrairement de chosir ce qui lui plait (qui correspond aux ordres du CC). et de faire comme si l'autre n'existait pas.

Les TJ developpent un discours où l'on choisit des versets qui conviennent à leurs dirigeants et ignorent ceux qui les contrarient.
Nous en avons la preuve en direct ici. Mais en général ca ne les empeche pas de se congratuler mutuellement. Extraordinaire ! Reciter le discours TG convainc les TJ !
Evidemment, ils s'etonnent que çà convainc pas vraiment ceux qui ne sont pas tenus d'obéir au CC...
Pauline, il faut comprendre que pour un TJ, il se fiche royalement de toute logique et de t'ecouter. Seul compte son slogan. De toute manière, il est là pour "enseigner" ! Aucune chance qu'il se remette en question ou ecoute s'il n'aurait pas à apprendre..
Et ce n'est pas leur faute, individuellement, c'est ce qu'on leur ordonne de faire, sinon ils sont excommuniés !
Enfin, c'est quand même leur responsabilté d'accepter de se soumettre à cette TG dont on peut voir facilement les degats. Et ils le savent, ils ne sont pas idiots.

C'est simple "Moi et le Père sommes UN" est evidemment insupportable. D'où ce discours confus mais peu importe pour ageconix.... dans son esprit, il s'est débarassé de cette epine.

Mais les TJ construisent sur du rejet "n'est pas", etc.

[XYZ]

Effectivement Dieu est le seul à pouvoir faire certaines choses.
Mais il a aussi la capacité à donner ce pouvoir à qui il veut.
Pourquoi insister pour dire souvent que Dieu a donner tout pouvoir à Jésus, si c'était une évidence. Le fait de le faire remarquer indique plutôt que les chrétiens devaient être informés d'une vérité qui n'était pas forcement évidente pour eux.

Tout a fait Agecanonix.
De plus quand Dieu donne tout pouvoir à Jésus.
Doit on en conclure que Dieu n'est plus Tout puissant et qu'il n'est plus le Chef ?
Il y a de quoi se poser la question !

[agecanonix]

Ecoutes le bleu. Et lis ce que j'ai écrit. Tes textes sont tout, sauf des preuves. la démonstration de ce que j'ai écrit.
Je parlais des juifs du premier siècle dans leurs écrits hors bible.
Pffff...comme dirait Waddle

[jusmon de M. & K.]

]Rassurez-moi pensez-vous que les êtres spirituels comme le Père et le Fils ne sont UN que s'ils ont le même corps ?

Que vient faire votre allusion aux personnes physiques ?

Faudra t'y faire pauline. Dieu et son Fils n'ont pas davantage le même cops que ta mère et toi.

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).