L'interprétation décisive du Deutéronome (18:15-20)

[Gad]

Une existance "pré-humaine" ?
Où est-ce que Jésus dit çà ?

Jésus avait bel et bien une existence pré-humaine: il fut le logos (la parole qui devint chair) l'archange (dont il n'existe aucun pluriel dans la bible) ou encore nommé "Micael". Les meilleures traductions grecques font dans Jean 1 , une distinction d'etre entre Dieu (ho Theos) et la Parole (Theos). Si tu avais raison cette distinction serait inutile.Selon le grec Jésus était "un dieu" et non pas Dieu lui-meme. Il fut l'agent dans la creation mais fut lui-meme la première creation du tout puissant. Jésus est le premier né de toute la creation (Col.1:15à18 Darby) alors que Dieu EST d'eternité en eternité.
Une autre prophetie remarquable dans l'ancien testament est trouvée en Ps.89:27 ou Dieu dit de Jésus: "Je ferai de lui, MON PREMIER NE,le plus élevé des rois de la terre (Jésus sera le roi du monde futur)...Je pourrais t'en citer de nombreux autres....
Donc tu vois chère tite, Jésus est un premier né de la puissance Divine.
Ceux qui soutiennent que Jésus n'eut pas d'existence pré-humaine ont une idée bien médiocre du plan de Dieu.

Regardons ce que nous dit l'apotre en 1 Jean.4,9: "Dieu a envoyé SON FILS UNIQUE.... Un fils unique peut-il etre la meme personne que son père?
Jésus a TOUJOURS parlé de Dieu en l'appelant SON PERE!!!
A Marie (qui n'est pas la mère de Dieu) Jésus dit en Luc 2:49: "ne saviez vous pas que je dois m'occuper des affaires de MON PERE?"
Relis également Jean 6; 60 à 66 ou Jésus confirme son existence pré-humaine ("si donc vous voyez le fils de l'homme monter ou IL ETAIT AUPARAVANT..."

Il y a enormément de references bibliques a ce sujet que je t'invite a relire. Notament dans les psaumes tres riches a ce sujet. On ne peut pas comprendre qui est jésus en se passant de l'ancien testament. On ne peut pas non plus comprendre le plan de Dieu uniquement avec les evangiles. N'oublies jamais cela

Gad, si Jésus n'est pas DIEU pourquoi Jésus confirme ce que Thomas LUI dit après Sa Résurrection ??
"Mon Seigneur et mon Dieu..." (Jean 20. 28-29)

Là encore le grec et l'hebreu (pour l'ancien testament) peuvent te venir en aide.

Et pourquoi Jésus Se donne-t-IL les noms que DIEU Se donne à LUI-MÊME dans l'Ancien Testament ???
"Epoux"... "Berger"... "Je Suis"...
Et pourquoi Jésus dit :
"Je suis dans le Père et le Père est en moi"...
et :
"Le Père et moi nous sommes un."
et encore :
"Celui qui me voit voit le Père."

Et pourquoi l'ange Gabriel répond à Marie que Jésus serait appelé : "Fils du Très-Haut... et Fils de DIEU"...

Jesus et son PERE sont UN en esprit et en volonté. Pas en tant qu'etre...

Et pourquoi Elisabeth (remplie de l'Esprit Saint par la voix de Marie (Luc 1. 42-44) par la voix de Marie) proclame d'une voix forte que Marie est mère de son Seigneur...

Le seigneur est Jésus. Marie est la mère de la "carnation" du logos (et non pas incarnation) c'est-a-dire de l'homme Christ Jésus. Néanmoins Dieu est son père (ce qui signifie donnateur de vie. C'est pourquoi notre seigneur fut un homme parfait)

Dis-moi Gad mon frère, Qui est le Seigneur d'Elisabeth ? ...
Est-ce que tu crois vraiment que c'est une créature ???

Notre seigneur a tous (elisabeth comprise) est JESUS. Mais dans de nombreuses traductions de l'ancien testament le mot seigneur est employé pour qualifier Dieu. Je t'invite donc a faire des recherches sur les termes hébreux "Adonai"..."Elohim" ..."eloi". Cela te benira grandement. Et va t'edifier....

Jésus est bel et bien le Fils de Dieu, son premier né. Le premier né de toute la creation.

A mon tour de te poser quelques questions et j'aimerais que tu les illustre par des textes de l'ancien et du nouveau testament.

-Peux tu me demontrer que Dieu a une mère?
-Que le logos-Jésus vivait d'eternité en eternité?
-De qui parle Dieu quand il cite "l'archange"?
-Que si Dieu a une mère il a aussi un père: lequel?

bien à toi

[medico]

et pourquoi quand tu cites THOMAS tu ne va pas un peu plus avant pour vérifier les paroles de JESUS ?
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ [...]

[Tite]

Salut OMNISCIENT !

Merci à tous pour vos réponses,
toutefois,
@Jusmon,
... je n'ai pas réponse à la question : s'il s'agit bel et bien de Jésus pbsl dans ce passage que penser du verset 20 qui promet la mort au prophète qui blasphémerait ? En sachant que selon vous, Jésus pbsl est mort sur la croix ?
...

@Semivoce,
... 1*Je dis qu'il serait faux prophète au regard de la lecture chrétienne du DT 18:15-20, ce qui est différent. C'est juste une question de cohérence.
Pour ce qui est du fait que des prophètes aient été tués, l'assassinat de Jean Baptiste et de Zacharie me semble-t-il sont admis en islam.
*Je soulevais simplement la contradiction entre le verset 20 et le fait de considérer que les 2 versets précédents prophétisent Jésus pbsl
*Pour ce qui est de la mort de Jésus pbsl, nous considérons donc qu'il n'a pas été tué sur la croix,

Frère, ce que tu dis montre que tu n'as pas lu la suite...

car si tu lis jusqu'à la fin tu peux voir qu'il n'y a pas de contradiction...
Regarde, au verset 22 DIEU explique comment reconnaître un faux prophète...
Deutéronome 18. 20-22 :
20: "Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort.
21: Peut-être diras-tu dans ton coeur: "Comment connaîtrons-nous la parole que l'Éternel n'aura point dite?"
22: Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite.
C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui."

Tu vois, DIEU explique qu'on reconnaîtra un "faux" prophète" parce que sa prophétie ne se réalisera pas...

DIEU envoie un prophète pour annoncer quelque chose à son peuple... ou à une personne...
Mais souvent il était condamné à mort avant que la Parole de DIEU se réalise...
Et il était condamné à mort parce que la Parole de DIEU ne leur plaisait pas...
Ils refusent de croire ce que le prophète dit...
alors ils accusent le prophète de dire des mensonges et ils le font mourir pour ne plus entendre sa voix...
D'ailleurs Jésus en parle quand IL dit :
Matthieu 23. 37 :
"Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes,
toi qui lapides ceux qui te sont envoyés,
combien de fois j'ai voulu rassembler tes enfants comme la poule rassemble ses poussins sous ses ailes,
et vous n'avez pas voulu."

On voit tout ça dans la Bible OMNISCIENT,
et on peut voir que leurs prophéties se sont accomplies même des années après leur mort...


Pour Jésus, les chefs du peuple l'ont accusé de blasphème pour le faire mourir...
Et ça aussi c'était annoncé... même Sa Résurrection était annoncée.
Jésus a accompli toutes les prophéties !
Tu peux voir que tout ce qui est écrit de LUI dans l'Ancien Testament s'est réalisé...
même sa conception dans le ventre maternel de la Vierge Marie...

Et par Sa venue sur terre DIEU fait entrer l'Humanité toute entière dans la Nouvelle Alliance qu'IL avait promise...
La Nouvelle Alliance c'est l'Alliance éternelle !
c'est l'Alliance que DIEU a annoncé dans l'Ancien Testament et qui nous fait entrer dans la Vie éternelle...

Car DIEU a d'abord fait une Première Alliance quand IL S'est révélé à Abraham, Isaac et Jacob.
Abraham était le premier et le seul homme qui savait qu'IL n'y a qu'un seul DIEU (tout le monde adorait des idoles en ce temps-là)
Pendant cette Première Alliance, DIEU a délivré son peuple de l'esclavage et IL a donné Sa Loi à Moïse...
c'est comme ça qu'IL a commencé à marcher avec son peuple tout au long des siècles jusqu'à Sa venue sur terre...
Sa venue sur terre pour être "la Lumière du monde"

Tu le sais mon frère, une Alliance c'est une union entre deux personnes...
La Nouvelle Alliance (celle qui est éternelle) commence quand DIEU s'unit à l'Humanité pour nous donner Sa Vie divine...
DIEU Se fait Homme... c'est-à-dire que "EN LUI" la nature divine et la nature humaine ne font qu'un...
Tu vois, c'est ça l'AMOUR INFINI de DIEU pour chacun et chacune nous...
Car IL Se fait "Fils de l'homme" pour faire de nous des "fils de DIEU"...

Et nous, on devient "fils de DIEU" en croyant à Son AMOUR INFINI.
parce que c'est la Foi que DIEU nous demande OMNISCIENT...

"Ne sois pas incrédule, sois croyant." (Jean 20. 27-29)


3*dont la mission n'a tout de même duré que 2-3 ans, ce qui est peu comparé à l'histoire de la révélation qui s'étend sur plus de 1500 ans !
La vie publique de Jésus a commencé par son baptême et a duré trois ans... on le sait grâce à l'évangile de Jean.
Et je peux te dire que l'Hisoire Sainte s'étend sur 3000 ans...

J'ai même remarqué que DIEU prépare Sa venue pendant 3000 ans...
IL vit sur terre pendant 33 ans...
IL est sur la Croix pendant 3 heures...
IL Ressuscite le 3ème jour...

A suivre...

[Tite]

suite...

@Tite,
je ne remets certainement pas en question le fait que Jésus pbsl ait été prophétisé dans l'ancien testament, même si je reste prudent quant au 2*"christocentrisme" qui centre toute la lecture de la Bible sur Jésus pbsl 3*dont la mission n'a tout de même duré que 2-3 ans, ce qui est peu comparé à l'histoire de la révélation qui s'étend sur plus de 1500 ans !*
Mais c'était une question précise sur le verset 20 du DT18 si l'on considère que le passage 18:15-19 parle bien de Jésus pbsl.

2*"christocentrisme" qui centre toute la lecture de la Bible sur Jésus
Mon frère, quand tu liras la Bible tu verras que le Christ est au centre de la Bible car IL est annoncé partout...

IL est déjà annoncé dans Genèse 1. 15 jusqu'à la fin des temps comme tu pourras voir dans l'Apopcalypse...

Car c'est pour Se faire Homme que DIEU S'est d'abord révélé !!!
Donc, sans le Christ il n'y aurait même pas la Bible...
et les hommes vivraient encore dans les ténèbres et comme des idolâtres en sacrifiant des hommes à leurs dieux...
tous seraient perdus dans un monde sans DIEU.

3*dont la mission n'a tout de même duré que 2-3 ans, ce qui est peu comparé à l'histoire de la révélation qui s'étend sur plus de 1500 ans !
La vie publique de Jésus a commencé par son baptême et a duré trois ans... on le sait grâce à l'évangile de Jean.
Et je peux te dire que l'Hisoire Sainte s'étend sur 3000 ans...

J'ai même remarqué que DIEU prépare Sa venue pendant 3000 ans...
IL vit sur terre pendant 33 ans...
IL est sur la Croix pendant 3 heures...
IL Ressuscite le 3ème jour...

@Gad,
pour ce qui est de l'alliance avec Ismael, je t'invite à lire ce que j'en pense sur ce topic : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 23890.html

*Concernant la notion de prophète en islam, elle ne se limite pas au fait de livrer des prophéties, et nous utilisons plutôt en réalité le terme de "messager", celui qui livre un message de Dieu. En ce sens, depuis Adam tous les grands personnages en question, sont des "prophètes/messagers" qui ont livré un message et des enseignements divins, qui ont cherché à soumettre les gens à Dieu.

Tu sais OMNISCIENT, le mot "prophète" vient de la Bible...
c'est uniquement dans la Bible que tu as la source pour comprendre ce qu'est un prophète et pourquoi il est appelé prophète.
Et quand tu liras Genèse (de 1. 26 jusqu'à 4.) alors, tu pourras voir qu'Adam n'est pas un prophète...

Sois béni OMNISCIENT !

[jusmon de M. & K.]

Et quand tu liras[/color] Genèse (de 1. 26 jusqu'à 4.) alors, tu pourras voir qu'Adam n'est pas un prophète...

Adam était un prophète, l'un des plus grands et influent.

[Tite]

Salut Jusmon !

Adam était un prophète, l'un des plus grands et influent.

Où est-ce que tu vois ça ?

Tu ne trouveras ça nulle part dans la Bible Jusmon...
ni dans l'Ancien ni dans le Nouveau Testament...

Et tu peux lire la Genèse... tu verras qu'Adam et Eve sont les premiers humains mais ni l'un ni l'autre ne sont prophètes...

[jusmon de M. & K.]

Et tu peux lire la Genèse... tu verras qu'Adam et Eve sont les premiers humains mais ni l'un ni l'autre ne sont prophètes...

Adam offrait des sacrifices, donc il avait la prêtrise. Cette prêtrise ou cette autorité ne s'accorde que selon la justice. La justice ne peut être fondée que sur la foi en Jésus-Christ. Adam était chrétien et il s'est repenti par la foi en Jésus-Christ. Adam conduit l'humanité pendant des siècles sur la voie du salut. Adam ne déchut jamais après avoir été chassé du jardin d'Eden.

Si dans la Bible, il n'est pas indiqué que tel ou tel était prophète, il est laissé au bon sens de chacun de le deviner. La Bible ne dit pas tout, et beaucoup de choses importantes ont été retirées.

[medico]

Adam était un prophète, l'un des plus grands et influent.

il a prophétisé quoi exactement ?

[jusmon de M. & K.]

il a prophétisé quoi exactement ?

Certainement beaucoup de choses... pendant ses 9 siècles d'existences. Il a enseigné sa descendance. Béni sa descendance. Beaucoup de choses ont ont été ôtées de la Bible. Jean-Baptiste, l'un des plus grand prophète, n'a pas grand chose prédit. Un prophète est avant tout un conducteur et un détenteur de clés pour administrer les ordonnances de l'Evangile.

[medico]

Certainement beaucoup de choses... pendant ses 9 siècles d'existences. Il a enseigné sa descendance. Béni sa descendance. Beaucoup de choses ont ont été ôtées de la Bible. Jean-Baptiste, l'un des plus grand prophète, n'a pas grand chose prédit. Un prophète est avant tout un conducteur et un détenteur de clés pour administrer les ordonnances de l'Evangile.

c'est quoi beaucoup de choses sois plus précis qu'a t'il annoncé en tant que prophéte de DIEU ?
tu affirmes mais ne prouve rien.

[spin]

Si un musulman peut me citer une seule prophétie de Noé , par exemple je veux bien l'entendre.

La malédiction sur Cham, qui implique que la descendance de son fils Canaan sera assujetie, ce n'est pas une prophétie ?

Lorsque Noé se réveilla de son vin, il apprit ce que lui avait fait son fils cadet. Et il dit: Maudit soit Canaan! qu'il soit l'esclave des esclaves de ses frères! Il dit encore: Béni soit l'Éternel, Dieu de Sem, et que Canaan soit leur esclave!
Que Dieu étende les possessions de Japhet, qu'il habite dans les tentes de Sem, et que Canaan soit leur esclave!
(Genèse, 9:25-27).

Ne s'agit-il pas plutôt de justifier après-coup le traitement infligé au peuple supposé issu de Canaan ? Sinon pourquoi ne pas avoir englobé l'ensemble des descendants de Cham, le coupable, qui avait plusieurs enfants ?

Idem, Jacob, en mourant, prédit successivement que son petit-fils Ephraïm, et son fils Juda auront la primauté. Or il s'agit des ancêtres supposés des deux dynasties qui vont régner sur les deux royaumes issus de la sécession qui a suivi la mort de Salomon. Prophétie, ou justifications après-coup ?

Joseph vit avec déplaisir que son père posait sa main droite sur la tête d'Éphraïm; il saisit la main de son père, pour la détourner de dessus la tête d'Éphraïm, et la diriger sur celle de Manassé. Et Joseph dit à son père: Pas ainsi, mon père, car celui-ci est le premier-né; pose ta main droite sur sa tête. Son père refusa, et dit: Je le sais, mon fils, je le sais; lui aussi deviendra un peuple, lui aussi sera grand; mais son frère cadet sera plus grand que lui, et sa postérité deviendra une multitude de nations (Genèse, 48:17-19).

Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent (Genèse, 49:10).

à+

[jusmon de M. & K.]

c'est quoi beaucoup de choses sois plus précis qu'a t'il annoncé en tant que prophéte de DIEU ?
tu affirmes mais ne prouve rien.

Rien ne prouve qu'Adam était muet.

"Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait." (Jean 21:25).

Ben tu vois, la Bible est loin d'être complète, biliolâtre.

[medico]

Rien ne prouve qu'Adam était muet.

"Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait." (Jean 21:25).

Ben tu vois, la Bible est loin d'être complète, biliolâtre.

mais ADAM a parlé mais ou il est dit qu'il a parlé en tant que prophéte ?

[semivoce]

Jésus pbsl dit-il explicitement , comme Mohammad pbsl qu'il est le dernier envoyé de Dieu ?
Jésus est le dernier envoyé au peuple juif !
Plutôt, Jésus apprend comment reconnaître le vrai du faux.

Je reponds maintenant parce que j'ai le temps, meme si c'est tardif.
Omniscient, Jesus est le Messie, il n'a pas besoin de dire "l'envoye de Dieu", ni le dernier parce que Messie est unique, ca va de soi. Tu appliques les notions islamiques a quelque chose qui n'est pas l'islam. La citation est la suivante et fais avec elle ce qui bon te semblera:Si quelqu'un vous dit alors: "Le Christ est ici", ou "Il est là", ne le croyez pas. Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. Voici, je vous l'ai annoncé d'avance. (Matthieu, 24: 23-25)

Quant a Mohammad, s'il l'a dit, il s'est trompe. Il n'est pas le dernier "envoye de Dieu", et l'islam n'est pas le dernier monotheisme, l'histoire et la realite nous l'aprennent.

et quid de Paul si tu considère qu'après Jésus il n'y a plus personne ?

Paul est l'apotre comme Pierre, Jean et consort. Au sens large toute personne qui proclame l'Evangile par parole ou action est apotre.

Et attention, je ne remets absolument pas en cause que Jésus est prophète et Messie, il est le Messi de l'islam et un des plus grands prophètes !

Il me semble que le probleme est la. Le Coran appelle Jesus - Messie (autrement tu ne l'aurais pas dit) mais cette nomination reste vide de sens, le messianisme dans le Coran n'a pas de place. Ca ne signifie absolument rien. Je dirai meme des choses un peu fortes: l'islam sauve Jesus et tue le Messie.

Je dis qu'il serait faux prophète au regard de la lecture chrétienne du DT 18:15-20, ce qui est différent. C'est juste une question de cohérence.

Pas du tout, si tu va lire plus attentivement cette phrase, tu remarquera qu'elle ne dit pas: la mort d'un "prophete" signifie qu'il est faux.

Pour ce qui est du fait que des prophètes aient été tués, l'assassinat de Jean Baptiste et de Zacharie me semble-t-il sont admis en islam.
Je soulevais simplement la contradiction entre le verset 20 et le fait de considérer que les 2 versets précédents prophétisent Jésus pbsl.

Alors selon ta logique ils devaient etre faux, En ce qui concerne Jesus, il faut lire la suite comme Tite a deja remarque. D’ailleurs on considere la revelation dans la Bible comme progressive, et je vois que tu voudras avoir tous les elements a la fois.

Pour ce qui est de la mort de Jésus pbsl, nous considérons donc qu'il n'a pas été tué sur la croix, que Dieu a mis fin à sa présence terrestre, avant qu'il ne revienne sur terre à la fin des temps, où il règnera pendant un certain temps, avant de décéder, les musulmans prieront sur lui.

Donc il n’est pas du tout mort, il a plus de 2000 ans et vous disez qu’il etait un simple mortel. Pour gommer la contradiction du Coran et les phrases comme : « je naquit, je mourrai, je ressusciterai » il vous faut inventer quelque chose de archi-artificiel comme cette mort avant la fin du monde. Si je me rappelle bien ce n’est pas dit dans le Coran mais cette theorie est ajoutée a posteriori (corrige-moi si je me trompe mais je ne peux pas me rappeler les versets). Mais bon avec les croyances on ne discute pas mais, je t’en prie, ne me parle plus jamais de la raison.

[Ren']

Il me semble que le probleme est la. Le Coran appelle Jesus - Messie (autrement tu ne l'aurais pas dit) mais cette nomination reste vide de sens, le messianisme dans le Coran n'a pas de place

Quasiment exact, si ce n'est la naissance miraculeuse de Jésus, deuxième Adam (à laquelle l'Islam n'offre cependant aucune explication) et le célèbre mais laconique Wa 'Innahu La`ilmun Lilssā`ati (Coran XLIII, 61)

Je dirai meme des choses un peu fortes: l'islam sauve Jesus et tue le Messie

Je suis d'accord avec cette "forte formule"

Si je me rappelle bien ce n’est pas dit dans le Coran mais cette theorie est ajoutée a posteriori

Oui et non. "A posteriori" si on ne croit pas à l'authenticité des hadiths (ce qui est globalement mon cas) ; mais du point de vue d'un musulman sunnite il n'y a pas d'a posteriori qui tienne puisque les hadiths sont considérés comme la "lumière descendue avec le Prophète"