Tout d'abord : LE SUJET ICI N'EST PAS LA DIVINITE DE JESUS ! J'aimerais que vous déplaciez ce sujet en un AUTRE topic.
Salut Desertdweller,
A lire vos reponSes, je me rends compte d'une chose evidente. Il y a des gens qui ont tellement peur de mettre leur foi en danger qu'ils oublient qu'ils sont d'abord et avant tout des etres humains.
On oublie absolument pas que nous sommes des humains, mais on se refuse de penser Dieu selon anthropomorphisme qui ne font que refléter l’incapacité de certains (et la tienne, excuse moi de te le dire) de penser au-delà de ce qu’ils voient de leurs propres yeux. Tout au long de la Bible, l’anthropomorphisme est combattu à étapes et degrés croissants. Tout d’abord, Moïse combattra l’anthropomorphisme si ambiant issue de la culture égyptienne. Si tant de juifs sont tentés d’aller adorer les dieux païens et leurs statues, c’est souvent en raison de leur incapacité à croire en un Dieu qu’ils ne voient pas à travers des choses visibles, cela est d’ailleurs bien expliqué dans au moins un passage de la Bible ; C’est aussi en raison de leur difficulté à croire en un Dieu qui est Esprit. Or c’est pourtant à croire en Esprit détaché de toute forme anthropomorphique que la Bible nous appelle graduellement de façon croissante au cours de l’histoire. Et Jésus de confirmer que les vrais adorateurs que Dieu le Père recherche sont des adorateurs qui adorent en esprit et vérité et non par les choses visibles.
Penser Dieu Père et Marie Mère comme tu le fais me semble n’être qu’une forme d’anthropomorphisme qui une fois de plus montre cette tendance humaine à toujours ramener Dieu aux images anthropomorphiques, aux images visibles.
Le probleme qui me semble de plus en plus evident avec toutes les formes de christianisme fondamentaliste, qu'il soit catholique ou protestant, c'est qu'il tends a deshumaniser l'homme.
Absolument pas ! Dire cela est nier bien des aspects et fondements du christianisme !
De plus, je me rends compte que le christianisme fondamentaliste cultive une certaine forme d'intolerance : Tu ne crois pas comme moi, vade retro satanas. Tu es laic, franc mason, etc, soit une espece inferieure d'humanite.
Allons … Avoue que tu fais pas plus (si ce n’est moins !) preuve de tolérance que les autres ! En as-tu seulement au moins conscience ?? Et je ne plaisante pas en te disant cela ! Jamais je ne t’ai dit « vade retro satanas » et je n’ai aucune raison de te dire une chose pareille d’ailleurs !
Enfin, quand j’ai dit que tu penses comme les francs maçons, ce n’était pas une attaque mais un fait réel ; il faut que tu saches que les plus grands efforts laïcs ont été initiés par la franc maçonnerie latine qui laïc par excellence, on ne peut plus laïc d’ailleurs. Et comme toi elle aspire à un œcuménisme mondial. Mais si tu savais la face cachée de la franc-maçonnerie…
Mon argumentation est dangereuse a ceux qui se prennent pour n'importe quoi, sauf des etres humains.
Tu vois ? Là, c’est toi qui fait exactement ce que dont quoi tu viens justement de nous accuser !
On ne pense pas comme toi, alors à tes yeux on est tout sauf humain… Cela est une intolérance, intolérance envers notre mode de croyance non anthropomorphique comme le tiens.
Et bien si on des humains Desertdweller, mais on ne pense pas Dieu par images anthropomorphiques comme toi tout simplement. Alors accepte, tolère que certains veulent une croyance plus spirituelle qu’une croyance que l’on trouve limitée lorsqu’elle demeure associée à des images anthropomorphiques, à des images humaines.
ATTENTION ! On ne peut pas dire que dire que Dieu est Amour, Miséricorde, Justice, lent à la colère, etc sont des images anthropomorphiques ! Si revoyez la définition de ce concept.
On reproche aux musulmans de croire que l'homme est cree exclusivement pour adorer Dieu. On peut dire la meme chose des chretiens fondamentalistes qui croient que nous sommes crees exclusivement dans le but de peupler le royaume de Dieu.
La Genèse dit que nous sommes créer pour « soumettre » la création, donc pas seulement pour peupler le royaume...
J'ai explique par mon argumentation que la devotion a Marie vient d'un sentiment humain, Tous deux, a votre maniere, vous m'avez traite de sacrilege.
Tout de suite les grands mots… Tu pars tout de suite dans les extrêmes… on va donc avoir du mal à avoir un débat objectifs dans ces conditions !
Quand un psyschanalist essaye d'integrer le caractere humain dans la religion chretienne, il se fait immediatement rabrouer par les autorites religieuses. Il y a 500 ans il aurait ete brule comme heretique. C'est dire comme la religion a peur de l'humain
Non, je ne suis pas d’accord. Ce n’est pas parce que on se refuse à penser Dieu par les images humaines limitées que l’on exclue l’homme de la religion, absolument ! L’homme n’est pas exclu de la religion, au contraire la religion est l’Amour entre Dieu et les hommes. Les hommes prennent une place importante aux yeux de Dieu.
Pourrais tu fermer ta bible cinq minutes et mettre les pieds a terre.
Ce n’est pas parce que l’on ne ferme pas la Bible que l’on n’a pas les pieds sur terre !
Ensuite, la philosophie humaine est vaine et folie aux yeux de Dieu.
Donc ouvre ta Bible, lis ce que Dieu a à te dire et essaie de mieux comprendre.
Peux tu te mettre a la place du commun des mortels, ceux qui n'ont pas le connaissance que tu as.
Mais on les comprend ces gens ! Seulement eux aussi sont appelés à dépasser le stade des croyances anthropomorphiques, et à nous des les aider en douceur.
J'ai de plus en plus l'impression que la bible (et le coran et la Thorah) rend myope
Non, elle ouvre les yeux aux cœurs humbles qui prennent le temps de comprendre, de se remettre en question.
Ce que j'ai dit et qui vous a tous echappe, c'est que Marie a rempli un vide. Ce vide n'a pas ete cree par l'eglise catho. Ce vide existait depuis toujours et Marie etait la, avec le profile ideal, pour le remplir. La seule chose que l'eglise catho a fait c'est enteriner une situation de fait.
Mais je le sais TRES bien cela ! Ce que tu dis est juste ! Et cette tendance avait déjà lieu avec les déesse Reine Mère du ciel (culte banni dans l’AT) et ça remonte jusqu’à au moins l’Egypte avec Isis. Mais donc l’église catholiques n’a fait que conforter les hommes dans ce coté humain qui a du mal à accéder au stade supérieur d’une croyance plus spirituelle détachée des futilités des images anthropomorphiques alors qu’elle aurait du selon moi se faire vecteur vers une croyance en esprit et vérité et non plus par les choses visibles.
Autre exemple de progression vers une croyance dépourvue des choses visibles : autrefois Dieu a permis que l’on adore en des lieux fixes, des lieux terrestres. Jésus est venu nous dire que désormais on adorerait plus en lieux fixe mais en tout lieu.
Je met au defi n'importe qui de demontrer que le culte marial a ete cree de toute pieces par l'eglise catho. Laseule chose que l'eglise catho a fait c'est "rafistoler" la theologie pour que cette situation de fait reste sous son controle.
Mais c’est EXACTEMENT ce que je disais DEJA ! L’église catholique a intégré les images anthropomorphiques des cultes anciens des déesses reine mère du ciel en son sein en remplaçant tout cela par la dévotion à Marie qu’elle a appelée à son tour notre Reine à tous. C’était compréhensible dans un premier temps pour aider les païens à se détacher des cultes tels que à Artémis de façon graduelle ! Mais ce que je ne comprends pas, c’est que tant de siècles après, l’église catholique se refuse à se détacher de ces images.
Luther avec son "Sole scriptura" qui tient peut etre la route theologiquement, ne s'est jamais pose la question si ca tenais la route psychologiquement pour une bonne raison, il a fallu attendre 400 ans et Freud pour qu'on se rende compte que l'homme avait non seulement une ame, quelque soit la definition des peres de l'Eglise, mais aussi un psyche, une pensee.
Dans la Bible, en Grec, le Psyche est l’âme. Je ne pense pas donc que l’on est attendu si tard pour le comprendre.
Les theoriciens chretiens (et musulmans et juifs) oublient trop vite qu'ils ont a faire avec des etres humains avec leurs sentiments et ces sentiments echappent completement aux livres dits sacres.
Absolument pas ! Les sentiments humains sont bel et bien dans la Bible !
Le cantique des cantiques me semblent en être un exemple.
Des psaumes en sont d’autres exemples,
Etc.
Enfin, que ce que tu dis du phénomène marial qui prend toute la place en Asie ne fait que accroître nos doutes sur cette dévotion mariale. On a comme l’impression que Marie prend plus de place que Dieu lui-même ! Tu dis d’ailleurs que les gens se reconnaissent PLUS en Marie que n’importe quoi d’autre… Certes, Alliance, a cependant tort de dire que les catholiques n’ont pas compris que c’est Jésus et personne d’autre qui s’est sacrifié ! Mais avoue que cette Marie prend une place inquiétante. VexillumRegis avait même reconnu que l’auteur qu’il avait cité usait beaucoup trop d’hyperboles pour Marie.
A+, Dauphin
