Le Titanic a coulé, donc Dieu existe.

[tguiot]

En vérité, les non-croyants n'ont jamais existé. Car tous croient en une "force supérieure" qui les dépasse forcément, ce qui est logique et normal. Pour les athées par exemple, le Hasard est leur divinité, puisqu'il est le fondement de tout selon eux. Ce n'est qu'un autre nom que prend Dieu pour passer incognito comme disait Einstein. La différence entre le Hasard et Dieu, pour les non-croyants, est que le Hasard est non-conscient, et que l'enchainement causal n'est pas voulu et est totalement aléatoire. Mais cette vision est très difficile à tenir à plusieurs points de vues (logique, scientifique, métaphysique, raison, intellection, expérience, ressenti, etc.). C'est d'ailleurs pour cela que je n'ai pas adhéré à l'athéisme ni au nihilisme, car manque cruel de logique et de cohérence, et que je me suis ensuite penché vers le déisme, pour finalement m'orienter vers le théisme oriental, et en plus particulier l'Islam.

Les non-croyants désignent donc simplement les personnes qui n'ont pas la même conception de l'Absolu que les déistes et/ou théistes.

Ce n'est pas parce que tu es incapable de concevoir qu'on puisse ne pas croire en l'absolu qu'il n'existe pas de personnes qui ne croient effectivement pas en l'absolu. Comme Roque l'a dit, tu ne fais que penser à la place des autres, sans te rendre compte des diversités de penser qu'il existe chez les autres.

Pour ma part en tout cas, je ne rentre pas du tout dans ta description, peu importe à quel point tu le désirerais.

Quant à la vision "très difficile à tenir à plusieurs points de vues", je serais bien curieux d'écouter tes arguments, mais c'est HS.
Bah, en fait je suis pas si curieux que ça, je sais déjà que je ne retrouverai pas grand chose de pertinent.

[erwan]

Pourtant, il y a une portion non négligeable de la population qui ne croit en rien (enfin, tout le monde à ses préjugés et chacun croit des petites choses sans rapport avec une quelconque religion comme, par exemple, "Je crois que le café, ça réveille", "J'ai entendu dire que le thé, c'est bon pour la santé" etc. On est d'accord pour ne pas mettre se genre de choses dans les croyances dont on parle sur ce genre de forum?).

Dans les athées, on place souvent tous les "sans-dieu" comme les animistes ou chamanistes ou autres qui, de mon point de vue, sont croyants (personnellement, je place aussi les dictatures communistes dans la catégorie "pays religieux" parce que, bon, quand on croit en un Staline éternellement jeune qui n'aura jamais une ride et qu'on va en pèlerinage voir la momie de Lénine... c'est qu'on est croyant ou tout-comme). Il y a aussi les sectes dites "athées" comme la scientologie, mais ils ont juste changé "magie" et "dieux" par "technologie" et "extraterrestres", donc, pour moi, ce sont encore des croyants (même plutôt catégorie "illuminés graves"). C'est vrai qu'au sens purement étymologique, on peut les classer comme "athées" mais la définition même du mot les mets en dehors de cette catégorie.

Pour moi, un athée ne croit en aucun être supérieur, immatériel, qui nous guide, nous protège et tous les autres trucs que sont sensés être ou faire les dieux, les esprits de nos ancêtres, les ET etc. Pour moi, il n'y a pas de "Maître de l'Univers" ou de "Dame Nature" ou d'"Empereur de Jade" ou n'importe quel autre nom qu'on veut lui/leur donner, pas plus que d'"âmes des défunts" ou d'"esprits de la Nature". Je ne crois pas au Paradis ou à l'Enfer ou au Nifelheim ou au Nirvana ni à la réincarnation puisque je ne crois pas qu'il y ait quoique ce soit après la mort. Je ne crois pas aux fantômes ou aux poltergeists, je ne crois pas aux gens qui soulèvent des trucs par la pensée, je ne crois pas que l'armée américaine cache un alien mort ou vif dans la zone 51, etc.
Je dois en oublier des tonnes mais tu te doutes bien que faire une liste exhaustive prendrait un temps monstrueux (je ne crois pas non plus aux monstres, qu'ils se cachent sous les lits ou dans les placards, qu'ils soient invisibles ou autre).
Avec tout ça, je me considère comme athée (même si j'admets certainement croire des petits trucs comme ceux du début de mon post, j'ai bien dû gober des histoires et être incapable de les sortir puisque, du coup, c'est que j'y croirais plus) et je dis que je ne crois en rien (sous-entendu : de surnaturel).

Ne crois tu pas qu'il n' y a rien après la mort ? Peut on en être certain ?

[Shan]

En fait, c'est un peu plus compliqué que ça. Déjà, je ne crois pas en l'âme, donc l'après-mort n'existe pas de mon point de vue. C'est quand même la croyance requise pour croire en un au-delà ou autre chose dans ce goût là... Ensuite, la formulation me gêne, non pas à cause de l'utilisation du verbe croire "en positif" mais plutôt à cause du "rien après la mort". Quand je serais morte, il n'y aura pas "rien", le monde continuera comme avant (enfin... à priori). Je ne peux même pas dire "de mon point de vue, il n'y aura rien" car cela sous-entendrait qu'il me resterait une forme de conscience impliquant la croyance en l'âme.

Une formulation plus exacte serait donc : "Je ne crois pas en l'âme donc, en toute logique, je ne peux pas croire en la vie après la mort". Ce serait assez paradoxal sinon... En fait, il s'agit plus ou moins de la même "non-croyance".

Attention, j'en ai fait la remarque plus tôt "je ne crois en rien (sous-entendu : de surnaturel)". L'âme rentre dans cette catégorie il me semble. Ainsi que l'au-delà. La mort en tant que "fin définitive" n'est pas franchement surnaturel. Ça ne veut en aucun cas dire que j'ai raison, mais j'applique la même logique que pour la licorne rose invisible qui, jusqu'à preuve du contraire, n'existe pas. Après on peut jouer sur les mots et dire que je suis aussi dans la croyance pour la licorne rose invisible.

[ChristianK]

Un objet clairement imaginaire n'est pas du même ordre que l'ame, qui est reliée aux spéculations philosophiques depuis au moins Platon: nature de l'esprit, de l'intelligence et de ses opérations, de la volonté et du libre arbitre. Vraiment peu à voir avec le père noel.

[tguiot]

Un objet clairement imaginaire n'est pas du même ordre que l'ame, qui est reliée aux spéculations philosophiques depuis au moins Platon: nature de l'esprit, de l'intelligence et de ses opérations, de la volonté et du libre arbitre. Vraiment peu à voir avec le père noel.

Depuis même Pythagore au moins, chez les Grecs, mais encore avant le Bouddha (qui était contemporain de Pythagore) dans le monde oriental.

Mais bon, c'est pas parce que les gens y croient depuis très très longtemps que c'est vrai.

[ChristianK]

Oui mais le point n'est pas tant la croyance que son fondement,l'argumentation. I.e.pas une croyance gratuite ou un fideisme. En religion on croit par argument d'autorité (untel très fiable l'a dit), en philo par déduction et expérience (e.g.le traité de l'ame d'aristote

[patlek]

Ne crois tu pas qu'il n' y a rien après la mort ? Peut on en être certain ?

Ouais, ptete que le poulet, une fois mangé, il revit et réapparait dans "un autre monde"... ?

Ptete que le chat a 7 vies ?

ptete que si je passe sous une échelle, il va m' arriver un malheur, et que si je casse un miroir, je suis parti pour 7 ans de malheur; et je peux peut etre aténuer çà en jetant du gros sel par dessus mon épaule.

[erwan]

Ouais, ptete que le poulet, une fois mangé, il revit et réapparait dans "un autre monde"... ?

Ptete que le chat a 7 vies ?

ptete que si je passe sous une échelle, il va m' arriver un malheur, et que si je casse un miroir, je suis parti pour 7 ans de malheur; et je peux peut etre aténuer çà en jetant du gros sel par dessus mon épaule.

Peut être bien , peux tu me prouver le contraire ?

[ChristianK]

ces exemples sont intéressants mais il mettent trop l'accent sur le caractère gratuit ce ertaines croyances, comme si tout était dans le même sac. Or il y des différences a faire. Descartes ne croit pas à l'ame, en philo, il la prouve, ou apporte des arguments en ce sens. Idem pour le dieu des philos.
Pour les religions c'est l'argument d'autorité: Rael n'a pas la même crédibilité que le Xt ou Mahomet. Roosevelt n'avait pas la même crédibilité que Staline etc.
L'argument d'autorité se situe certainement dasn une zone grise mais il a des fondements, il n'est pas gratuit ou nécessairement fantaisiste: eg "Kant est un grand philosophe qui doit etre lu", "On peut croire Einstein sur la relativité".
L'argument religieux n'est qu'une espèce d'argument d'autorité.

[glub0x]

Peut être bien , peux tu me prouver le contraire ?

c'est bien cette logique qui est attaqué, celle du" tout est peut être vrai", le mamouth vert à troi tête à peut être existé, peux tu prouver le contraire?
Plus rien n'à de sens car tout devient "peut être vrai".
Peut être que tout ici n'est qu'illusion, nous somme dans une matrix et en vrai les humains ont 6 tetes et 1 jambe.
Peut être que je suis un robot envoyé par des marsiens qui se cachent dans jupitere, peux tu prouver le contraire?
dieu existe, peux tu prouver le contraire...

c'est une logique un peu étrange...

[erwan]

c'est une logique un peu étrange...

ce n'est pas une logique c'est une croyance .

[glub0x]

non c'est une facon de penser que de dire, "j'affirme X, peux tu prouver le contraire? Non donc j ai autant raison de dire que ca existe que toi que ca n existe pas..."
c'est une forme de logique, heureusement peut employée ...

[erwan]

non c'est une facon de penser que de dire, "j'affirme X, peux tu prouver le contraire? Non donc j ai autant raison de dire que ca existe que toi que ca n existe pas..."
c'est une forme de logique, heureusement peut employée ...

on tourne en rond , tu veux que j'admette que tant qu'il n' y a pas de preuve on ne doit pas croire .
Alors que tant qu'il n' y a pas de preuve je ne peux avoir la certitude .

[Shan]

on tourne en rond , tu veux que j'admette que tant qu'il n' y a pas de preuve on ne doit pas croire .
Alors que tant qu'il n' y a pas de preuve je ne peux avoir la certitude .

Il me semble qu'il y a un léger malentendu : rien ne t'empêche de croire sans preuve, le problème vient quand on affirme sans preuve et que l'on impose cette affirmation parce que les autres n'ont pas la preuve du contraire. Bien sûr, si tu avait une preuve pour soutenir ta croyance ce ne serait plus une croyance mais une certitude et tu pourrais l'affirmer et la soutenir grâce à cette preuve. C'est une erreur de logique de dire que, parce qu'il n'y a pas de preuve du contraire, telle ou telle chose existe. Sinon, en suivant cette logique jusqu'au bout, tu devrais croire en toutes les croyances et superstitions qui n'ont pas été invalidées.

[glub0x]

exactement.
la preuve est un outil logique utilisé pour justifier l'existence dans le réel, et plus précisément pour affirmer
ce qui m'embette c'est de lire des truc comme ca dans un débat sur la croyance.

Peut être bien , peux tu me prouver le contraire ?

La croyance justement s'affranchit de la preuve (et même de la logique).
Si l'objet de la croyance était prouvé d'une façon ou d'une autre d'ailleurs, ca ne serait plus une croyance mais un objet scientifique.
C'est d'ailleurs tout l'objet du topic qui souligne par une image tout le ridicule des preuves liées à une croyance.

Et pitié ne me dites pas qu'en science aussi on commence par une croyance ( intuition plutot ) ...