Dieu peut-il avoir des "associés"?

[sceptique]

Elle est vraiment bizarre cette conception trinitaire de Dieu l'Unique pourtant. Pourquoi pas avoir une conception de Dieu unitaire au lieu de trinitaire en elevant rien d'autre a ce Dieu unitaire qui a parler a Abraham Isaac ismael moise, ... ?

En réalité, selon moi, Dieu est bien au-dessus de comment vous le décrivez.
Question annexe : Qui a crée Jésus ? Jésus trouvait t il indigne de vénéré Dieu, le Créateur ??

Il n'en demeure pas moins que Dieu avait vraisemblablement un "associé" en la personne de Jésus de Nazareth (ne vous en déplaise!), losque Dieu créa ce monde!.. du moins, selon le Nouveau Testament!.. car Jésus lui-même affirme qu'il détenait une place de choix auprès de son Père, et ce, avant même que ce monde ne soit créé! (Jean 17,5) Et d'autres versets nous disent que c'est lui (Jésus) qui aurait créé tout ce qui existe! (Jean 1,1à3, Col 1,16 et Héb 1,2)

Ça, ce sont les "preuves" du Nouveau Testament!

Par ailleurs, laissez-moi vous dire qu'il est même possible, d'après le Nouveau Testament, qu'un second "associé" du Dieu de la Bible finisse un jour par faire son apparition à la surface de cette terre sous les traits d'un autre "vainqueur" qui aura vraisemblablement le très grand privilège de s'asseoir sur le trône même de Dieu une fois que sa mission sera terminée!

Pour votre information, Jésus de Nazareth a déjà dit qu'à "Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône."! (Apoc 3,21)

D'après ce que je peux comprendre de ce verset, celui qui aura le très grand privilège de s'asseoir sur le trône même de Dieu devrait être une personnification en chair et en os de l'Esprit de vérité décrit par Jésus de Nazareth dans le Nouveau Testament et lequel aura la tâche colossale de conduire le monde entier dans toute la vérité dans les derniers jours que connaîtra probablement cette humanité. Et, chose certaine, ce ne sera pas Mohammed ni aucun "musulman", et ce, pour la simple raison que Mohammed est très loin de confirmer fidèlement les paroles et les actes de Jésus de Nazareth et aussi parce que vous, les Musulmans, refusez toujours l'idée que Dieu pourrait possiblement avoir des "associés" qui seraient exclusivement voués à son service!

Maintenant, pour ceux que ça pourrait intéresser, le livre de l'Apocalypse définit ainsi l'entrée en scène de ce second "vainqueur" : "Je regardai, quand l'agneau ouvrit un des sept sceaux, et j'entendis l'un des quatre êtres vivants qui disait comme d'une voix de tonnerre: Viens. Je regardai, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait avait un arc; une couronne lui fut donnée, et il partit en vainqueur et pour vaincre."! (Apoc 6,1-2)

On voit donc ici très clairement que quelqu'un, vraisemblablement un second "vainqueur", a été destiné par Dieu à obtenir la victoire définitive sur ce monde de ténèbres!.. de la même façon que Jésus de Nazareth a vraisemblablement vaincu ce monde lors de sa première venue sur cette terre... et que c'est à ce "vainqueur"-là qu'il a été prophétisé par Jésus lui-même qu'il pourrait ultimement s'asseoir sur le trône même de Dieu après que sa mission sera achevée! (Jean 16,33)

Question : À qui la chance?

[scic]

Marrant que tu poses une question dans ton sujet et que tu y répondes directement dans ton post d'ouverture
En tout cas il est clair que les croyances divergent, et je ne vois pas comment tu pourrais justifier ton net favoritisme pour la Bible plutôt que le Coran par autre chose que tes affinités avec le christianisme, dont tu ne semble pas remettre l'Apocalypse en question, comme si la véracité de ce livre ne faisait pas le moindre doute pour quiconque... pour quiconque est chrétien, oui... serais-tu un chrétien refoulé ?

[medico]

et ceux qui seront associés avec lui seront roi et prêtres
(1 Pierre 2:4-5) 4 Venant vers lui comme vers une pierre vivante, rejetée, c’est vrai, par les hommes, mais choisie, précieuse, auprès de Dieu, 5 vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, vous êtes en train d’être bâtis en maison spirituelle, pour une sainte prêtrise, afin d’offrir des sacrifices spirituels, agréés de Dieu grâce à Jésus Christ [...]
(1 Pierre 2:8-9) [...] . 9 Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière [...]

[sceptique]

Marrant que tu poses une question dans ton sujet et que tu y répondes directement dans ton post d'ouverture
En tout cas il est clair que les croyances divergent, et je ne vois pas comment tu pourrais justifier ton net favoritisme pour la Bible plutôt que le Coran par autre chose que tes affinités avec le christianisme, dont tu ne semble pas remettre l'Apocalypse en question, comme si la véracité de ce livre ne faisait pas le moindre doute pour quiconque... pour quiconque est chrétien, oui... serais-tu un chrétien refoulé ?

En tant que sympatisant chrétien sceptique, je suis tout de même du genre à donner la chance au coureur, Scic! Alors, si quelqu'un (n'importe qui qui en a le potentiel!) pourrait arriver à niveau, éh bien je serais probablement le plus heureux des hommes, sachant que ce monde de vanité et de prétention serait sur le point de se terminer... car Jésus de Nazareth a aussi dit au "vainqueur" en question qu'"À celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations. Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père." (Apoc 2,26-27)

Que celui qui a des oreilles pour entendre entende!

[OMNISCIENTservant]

Des associés, cela voudrait dire que d'autres entités décident avec Dieu.

Or, les prophètes ou les anges par exemple, accomplissent et obéissent aux ordres et décisions divines. Ils sont donc serviteurs et non associés.

[mstafa]

Tu fait bien de mettre des guillemet a chaque fois que tu utilisent le mot "associer" sceptique. Car je pense qu'il faut d'abord définir ce mot que tu utilise si souvent et qui peut prêter a confusions voir même a des interprétation totalement contradictoire.
En islam selon moi Dieu a bien des "associer" comme Abraham, Jésus, fils de Marie, ou Mohamed, tous prônait l'adoration en un Dieu unique selon le Coran, et aucun deux ne trouver indigne de l'adorer et encore moins aucun d'entre est venu en se prenant pour Dieu.
Voila, selon le Coran, les enseignements de Jésus, le messie, fils de Marie, et en cela Le coran confirme la parole de Dieu présente dans la Thora et l'évangile entre autre et infirme les paroles humaines.

Mais l'association que condamne Dieu dans le Coran c'est justement celle "d'associer" (j'ait cherché mais j'ait pas trouver d'autre mot ^^) d'autre divinité avec Dieu l'unique :

"59. Nous avons envoyé Noé vers son peuple. Il dit : "Ô mon peuple, adorez Dieu. Pour vous, pas d'autre divinité que Lui. Je crains pour vous le châtiment d'un jour terrible". "
...
"65. Et aux Aad, leur frère Hud : "Ô mon peuple, dit-il, adorez Dieu. Pour vous, pas d'autre divinité que Lui. Ne [Le] craignez-vous donc pas ?" "
...
"73. Et aux Tamud, leur frère Salih : "Ô mon peuple, dit-il, adorez Dieu. Pour vous, pas d'autre divinité que Lui. Certes, une preuve vous est venue de votre Seigneur : voici la chamelle de Dieu, un signe pour vous. Laissez-la donc manger sur la terre de Dieu et ne lui faites aucun mal; sinon un châtiment douloureux vous saisira. "
...
"85. Et aux Madyan, leur frère Chuaïb : "Ô mon peuple, dit-il, adorez Dieu. Pour vous, pas d'autre divinité que Lui. Une preuve vous est venue de votre Seigneur. Donnez donc la pleine mesure et le poids et ne donnez pas aux gens moins que ce qui leur est dû. Et ne commettez pas de la corruption sur la terre après sa réforme. Ce sera mieux pour vous si vous êtes croyants. "
...
"103. Puis, après [ces messagers,] Nous avons envoyé Moïse avec Nos miracles vers Pharaon et ses notables. Mais ils se montrèrent injustes envers Nos signes. Considère donc quelle fut la fin des corrupteurs.
104. Et Moïse dit : "Ô Pharaon, je suis un Messager de la part du Seigneur de l'Univers,
105. je ne dois dire sur Dieu que la vérité. Je suis venu à vous avec une preuve de la part de votre Seigneur. Laisse donc partir avec moi les Enfants d'Israël." "
...
"157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur òte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants.
158. Dis : "Ô hommes ! Je suis pour vous tous le Messager de Dieu, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Dieu, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Dieu et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés". "
...
"172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : "Ne suis-Je pas votre Seigneur ?" Ils répondirent : "Mais si, nous en témoignons..." - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention",
173. ou que vous auriez dit (tout simplement) : "Nos ancêtres autrefois donnaient des associés à Dieu, et nous sommes leurs descendants, après eux. Vas-Tu nous détruire pour ce qu'ont fait les imposteurs ?" "


Tous ces verset tiré de la sourate 7 que je t'incite a lire de meme que le Coran.

ps : L'utilisation du mot associer est également dangereuse car le fait de s'associer montre qu'on a besoin de l'autre or Dieu est celui qui subsiste par lui même et n'as besoin de rien ni personne. Question annexe Dieu a t il besoin de Jésus selon vous les chretients ?

[sceptique]

Des associés, cela voudrait dire que d'autres entités décident avec Dieu.

Or, les prophètes ou les anges par exemple, accomplissent et obéissent aux ordres et décisions divines. Ils sont donc serviteurs et non associés.

Bof! Ceci est uniquement ton opinion personnel, serviteur d'Allah! Toi-même tu es au service d'Allah, et par le fait même, que tu l'admettes ou non, tu es l'un de ses "associés" (ou "alliés") dont le but ultime est de faire triompher la religion d'Allah (l'Islam) sur toutes les autres religions du monde!

[sceptique]

Tu fait bien de mettre des guillemet a chaque fois que tu utilisent le mot "associer" sceptique. Car je pense qu'il faut d'abord définir ce mot que tu utilise si souvent et qui peut prêter a confusions voir même a des interprétation totalement contradictoire.
En islam selon moi Dieu a bien des "associer" comme Abraham, Jésus, fils de Marie, ou Mohamed, tous prônait l'adoration en un Dieu unique selon le Coran, et aucun deux ne trouver indigne de l'adorer et encore moins aucun d'entre est venu en se prenant pour Dieu.
Voila, selon le Coran, les enseignements de Jésus, le messie, fils de Marie, et en cela Le coran confirme la parole de Dieu présente dans la Thora et l'évangile entre autre et infirme les paroles humaines.

Mais l'association que condamne Dieu dans le Coran c'est justement celle "d'associer" (j'ait cherché mais j'ait pas trouver d'autre mot ^^) d'autre divinité avec Dieu l'unique :

"59. Nous avons envoyé Noé vers son peuple. Il dit : "Ô mon peuple, adorez Dieu. Pour vous, pas d'autre divinité que Lui. Je crains pour vous le châtiment d'un jour terrible". "
...
"65. Et aux Aad, leur frère Hud : "Ô mon peuple, dit-il, adorez Dieu. Pour vous, pas d'autre divinité que Lui. Ne [Le] craignez-vous donc pas ?"

Je comprends très bien ce que tu veux dire, Mstafa. Mais dans mon langage à moi, éh bien le terme "associé" est synonyme d'"allié". Et je n'y suis strictement pour rien si le Nouveau Testament cherche à nous faire croire que Jésus de Nazareth détenait vraisemblablement une place de choix auprès de Dieu, avant même que ce monde n'ait été créé... d'autant plus que, comme je l'ai déjà mentionné, éh bien plusieurs autres versets de la Bible nous font comprendre que Jésus est celui par qui ce monde aurait été créé sous l'ordre même de Dieu, son Père! (Jean 17,5, Jean 1,1à3, Col 1,16 et Héb 1,2) Mais peut-être bien que l'expression "proches collaborateurs" serait plus approprié que "alliés" pour désigner les possibles "associés" de Dieu. Il est connu que les "alliés" d'aujourd'hui peuvent très bien devenir les ennemis de demain!

ps : L'utilisation du mot associer est également dangereuse car le fait de s'associer montre qu'on a besoin de l'autre or Dieu est celui qui subsiste par lui même et n'as besoin de rien ni personne. Question annexe Dieu a t il besoin de Jésus selon vous les chretients ?

Elle n'est dangereuse que pour ceux qui pensent que ça l'est, Mstafa! Pour ma part, je ne vois rien de terrible dans le fait que Dieu ait pu désirer des "associés" (au moins "un" en la personne de Jésus de Nazareth) pour créer ce monde! À cet égard, venons-en à cette affirmation de Dieu dans le livre de la Genèse, après qu'Adam et Ève eureut mangé du fruit défendu. Dieu a dit : "Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal..." (Gen 3,22)

À moins de faire erreur, l'expression "comme l'un de nous", prononcée ici par le Dieu de la Bible, indiquerait que ce dernier s'adressait tout simplement à certains de ses "associés", ou, si vous préférez, à certains de ses "proches collaborateurs" qui étaient localisés dans son environnement immédiat.

Ainsi, tout tend à démontrer que Dieu a besoin de certains proches collaborateurs, à savoir des "associés", auxquels il délèguera diverses besognes à réaliser, comme les anges et tout particulièrement Jésus qui, apparemment, détenait lui-même une place privilégiée auprès de Dieu, son Père, avant même que le monde fût, selon ses propres dires en Jean 17,5.

[13or]

sceptique dit:

Il n'en demeure pas moins que Dieu avait vraisemblablement un "associé" en la personne de Jésus de Nazareth (ne vous en déplaise!), losque Dieu créa ce monde!.. du moins, selon le Nouveau Testament!.. car Jésus lui-même affirme qu'il détenait une place de choix auprès de son Père, et ce, avant même que ce monde ne soit créé! (Jean 17,5) Et d'autres versets nous disent que c'est lui (Jésus) qui aurait créé tout ce qui existe! (Jean 1,1à3, Col 1,16 et Héb 1,2)

Ça, ce sont les "preuves" du Nouveau Testament!

Par ailleurs, laissez-moi vous dire qu'il est même possible, d'après le Nouveau Testament, qu'un second "associé" du Dieu de la Bible finisse un jour par faire son apparition à la surface de cette terre sous les traits d'un autre "vainqueur" qui aura vraisemblablement le très grand privilège de s'asseoir sur le trône même de Dieu une fois que sa mission sera terminée!

Pour votre information, Jésus de Nazareth a déjà dit qu'à "Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône."! (Apoc 3,21)

D'après ce que je peux comprendre de ce verset, celui qui aura le très grand privilège de s'asseoir sur le trône même de Dieu devrait être une personnification en chair et en os de l'Esprit de vérité décrit par Jésus de Nazareth dans le Nouveau Testament et lequel aura la tâche colossale de conduire le monde entier dans toute la vérité dans les derniers jours que connaîtra probablement cette humanité. Et, chose certaine, ce ne sera pas Mohammed ni aucun "musulman", et ce, pour la simple raison que Mohammed est très loin de confirmer fidèlement les paroles et les actes de Jésus de Nazareth et aussi parce que vous, les Musulmans, refusez toujours l'idée que Dieu pourrait possiblement avoir des "associés" qui seraient exclusivement voués à son service!

Maintenant, pour ceux que ça pourrait intéresser, le livre de l'Apocalypse définit ainsi l'entrée en scène de ce second "vainqueur" : "Je regardai, quand l'agneau ouvrit un des sept sceaux, et j'entendis l'un des quatre êtres vivants qui disait comme d'une voix de tonnerre: Viens. Je regardai, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait avait un arc; une couronne lui fut donnée, et il partit en vainqueur et pour vaincre."! (Apoc 6,1-2)

On voit donc ici très clairement que quelqu'un, vraisemblablement un second "vainqueur", a été destiné par Dieu à obtenir la victoire définitive sur ce monde de ténèbres!.. de la même façon que Jésus de Nazareth a vraisemblablement vaincu ce monde lors de sa première venue sur cette terre... et que c'est à ce "vainqueur"-là qu'il a été prophétisé par Jésus lui-même qu'il pourrait ultimement s'asseoir sur le trône même de Dieu après que sa mission sera achevée! (Jean 16,33)

Question : À qui la chance?

salut sceptique je suis heureux de ton retour

donc entrons dans le sujet on peux éliminer les versets d'apocalypse qui ne sont nullement les paroles de jean encore moins de jésus
jean1 ne parle nullement de Dieu qui a un associé au contraire

il reste collosien
col1v6
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. et
hebreux1v2
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Paul ne dit pas que c'est Jésus qui crée mais Dieu crée par lui comme pour les miracles qu'il accomplissait sur terre ce n'est pas lui mais c'est Dieu qui faisait par lui
actes2v22
Hommes Israélites, écoutez ces paroles ! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes ;
le verset précèdent dan collossien est plus que clair
col1v15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
lui aussi est une créature c'est la première d'après Paul mais sa reste une créature donc loin d'être un associé

Jésus lui même est plus que clair : tout pouvoir lui a été donné,le pouvoir n'est pas a lui on lui a donné on ne peut rien donner a Dieu
matheiu20v18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

il ne peut rien faire de lui même:
jean5v30
Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

[lunam]

13or,

Je répondrais juste a cette phrase et laisse sceptique repondre aux questions que tu lui a posé,,,,

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. et
hebreux1v2
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Paul ne dit pas que c'est Jésus qui crée mais Dieu crée par lui comme pour les miracles qu'il accomplissait sur terre ce n'est pas lui mais c'est Dieu qui faisait par lui
actes2v22

"' par lequel il a aussi créé le monde"',
Dieu crée par la Parole (il dit soit) et Jésus est le Verbe fait chair, Et la parole de Dieu "le Verbe" Est DIEU.

.

[erwan]

on joue avec les mots là .

Tout comme on peut jouer sur les mots en disant que les femmes du prophètes saws sont les mères des croyants.
On parle d'associé pour dire que d'autre ont une part dans ce qui appartient à Dieu . Personne ne peut dire à dieu ce qu'il est bon de faire ou non , personne ne peut être invoqué en dehors de Dieu , et personne n'a le pouvoir de pardonner sinon Dieu avec qui Dieu s'est concerté pour dire ce qui est bon et ce qui est mauvais , avec personne , car il n' y a aucun associé.Les prophètes as n'ont rien fait d'autre que d'entendre et d'obéir , sans rien changer à la révélation .
La révélation c'est Dieu qui la fait par l'intermédiaire d'un messager , dont la personnalité s'efface littéralement face à dieu .

[sceptique]

salut sceptique je suis heureux de ton retour

donc entrons dans le sujet on peux éliminer les versets d'apocalypse qui ne sont nullement les paroles de jean encore moins de jésus

D'après ce qui est écrit, le livre de l'Apocalypse est le livre que Dieu a donné à Jésus de Nazareth pour que ce dernier le transmette ensuite à son disciple Jean et lequel a ensuite écrit le livre en question sur l'île de Patmos. (Apoc 1,1)

jean1 ne parle nullement de Dieu qui a un associé au contraire

Ça, c'est toi qui le dit! Il est écrit que la "Parole", qui est ici associée clairement à Jésus de Nazareth, était au commencement avec Dieu et qu'elle était même Dieu! Et, Jésus, en Jean 17,5, nous dit qu'il détenait vraisemblablement une place privilégiée auprès de Dieu, son Père, avant même que ce monde ne soit créé!

il reste collosien
col1v6
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. et
hebreux1v2
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Paul ne dit pas que c'est Jésus qui crée mais Dieu crée par lui comme pour les miracles qu'il accomplissait sur terre ce n'est pas lui mais c'est Dieu qui faisait par lui
actes2v22

Ce passage nous dit que c'est par son intermédiaire (à Jésus) que Dieu a vraisemblablement créé ce monde! Et Jean 1, 3 nous dit que rien de ce qui existe n'a été créé sans la "Parole de Dieu" qu'on identifie ici clairement à Jésus de Nazareth!

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
lui aussi est une créature c'est la première d'après Paul mais sa reste une créature donc loin d'être un associé

Si Dieu a désiré un "associé" en la personne de Jésus, éh bien ni toi ni moi n'y pouvons rien, 13or! Encore une fois, Jésus précise qu'il détenait vraisemblablement une place de choix auprès de son Père (Dieu), avant même que ce monde fût! (Jean 17,5) Moi, je n'ai rien inventé!

Jésus lui même est plus que clair : tout pouvoir lui a été donné,le pouvoir n'est pas a lui on lui a donné on ne peut rien donner a Dieu
matheiu20v18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

Tu mets la charrue en avant des boeufs, 13or! Ceci a été dit de Jésus après que ce dernier a ressuscité d'entre les morts!.. bien après avoir été crucifié par les Romains!.. pas avant! Mais étant donné que tu ne crois pas que Jésus ait été crucifié, éh bien tu ne peux pas croire non plus qu'il est ressuscité d'entre les morts!.. d'où l'inutilité de cette discussion entre toi et moi!

il ne peut rien faire de lui même:
jean5v30
Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Ceci a été dit de Jésus avant qu'il n'ait été crucifié et ressuscité d'entre les morts! Et ça n'enlève rien au fait que, selon l'Évangile de Jean, tout ce qui existe a été créé par la Parole de Dieu qu'on associe ici clairement à Jésus de Nazareth en Jean 1!.. que cela te plaise ou non!

[sceptique]

13or,

Je répondrais juste a cette phrase et laisse sceptique repondre aux questions que tu lui a posé,,,,


"' par lequel il a aussi créé le monde"',
Dieu crée par la Parole (il dit soit) et Jésus est le Verbe fait chair, Et la parole de Dieu "le Verbe" Est DIEU.

.

Alors, là, je suis vraiment étonné! C'est bien ça, Lunam! Jésus représente donc le principe créateur de Dieu (à savoir sa parole).

[mstafa]

Je comprends très bien ce que tu veux dire, Mstafa. Mais dans mon langage à moi, éh bien le terme "associé" est synonyme d'"allié". Et je n'y suis strictement pour rien si le Nouveau Testament cherche à nous faire croire que Jésus de Nazareth détenait vraisemblablement une place de choix auprès de Dieu, avant même que ce monde n'ait été créé...

he bien oui je suis d'accord avec toi si pour toi associer est synonyme d'allié comme par exemple un forgerons s'associerait avec sont marteau, a ce moment la tout les prophètes et les anges sont associé (allié) de Dieu.

Mais peut-être bien que l'expression "proches collaborateurs" serait plus approprié que "alliés" pour désigner les possibles "associés" de Dieu. Il est connu que les "alliés" d'aujourd'hui peuvent très bien devenir les ennemis de demain!

Ne pense tu pas que Dieu puisse se passer de Jésus? Dieu a envoyé Jésus car Jésus, fils de marie, est le messie, car Dieu lui ne failli jamais a sa parle. Dieu est celui qui subsiste par lui même, Dieu est le créateur des cieux et de la terre.
De plus si Jésus aurait désobéi à Dieu, ce qui je pense est très très peu probable, he bien il l'aurait annihilé de la même façon qu'il l'a crée : En prononcent une seul parole... j'éspert que l'on garde ce point commun que Dieu a crée Jésus.

Elle n'est dangereuse que pour ceux qui pensent que ça l'est, Mstafa!

Oui, et je suis intimement convaincu que sa l'est.

Pour ma part, je ne vois rien de terrible dans le fait que Dieu ait pu désirer des "associés" (au moins "un" en la personne de Jésus de Nazareth) pour créer ce monde!

encore faut t il le prouver...

À cet égard, venons-en à cette affirmation de Dieu dans le livre de la Genèse, après qu'Adam et Ève eureut mangé du fruit défendu. Dieu a dit : "Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal..." (Gen 3,22)

À moins de faire erreur, l'expression "comme l'un de nous", prononcée ici par le Dieu de la Bible, indiquerait que ce dernier s'adressait tout simplement à certains de ses "associés", ou, si vous préférez, à certains de ses "proches collaborateurs" qui étaient localisés dans son environnement immédiat.

Non, je préfère "associé" dans le sens d'allié et encore,...
Dieu s'adresse bien, dans cet extrait selon le livre dont il est extrait, a certain qui sont proche de "son environnement" comme tu dit (même si Dieu est bien plus proche de nous que notre propre carotide), et ce pourrait être des anges.

Ainsi, tout tend à démontrer que Dieu a besoin de certains proches collaborateurs, à savoir des "associés", auxquels il délèguera diverses besognes à réaliser, comme les anges et tout particulièrement Jésus qui, apparemment, détenait lui-même une place privilégiée auprès de Dieu, son Père, avant même que le monde fût, selon ses propres dires en Jean 17,5.

[/quote]
Rien de ce que tu dit ne montre, et encore moins, ne demontre que Dieu a besoin de... si tout les chretient ont cette conception de Dieu alors il sont dans un grand égarement -_-'
Tu utilise le mot "besogne" pour qualifié la création de la terre. Où, dans la Thora et l'évangile, trouve tu que pour Dieu la création des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre eux était vraiment une besogne ?
Par contre je suis d'accord avec toi lorsque tu dit sue Jésus détient une place previlegier auprès de Dieu tout comme les plus pieu d'entre nous et ceux qui suivent ce que Dieu nous a commandé de suivre et ceux qui se détourne de ceux que Dieu nous a interdit.
D'ailleurs dans la tradition islamique il y a plusieurs degrés/étages de paradis le plus haut ne sera habité que par un petit nombre et serons les plus proche de Dieu.
En résumer, dans la conception que j'ait de Dieu, Dieu n'as besion de rien n'y parsonne, et que l'inverse ne peut être possible sans que ce qui faisait la particularité de Dieu ne soit atteinte, autrement dit je pense que vous rabaissez Dieu pour élevée Jésus. Le Coran dit ceci :

"90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,

[sceptique]

Ne pense tu pas que Dieu puisse se passer de Jésus? Dieu a envoyé Jésus car Jésus, fils de marie, est le messie, car Dieu lui ne failli jamais a sa parle. Dieu est celui qui subsiste par lui même, Dieu est le créateur des cieux et de la terre.

Ben oui... mais le Nouveau Testament des Chrétiens insiste sur le fait que c'est vraisemblablement Jésus, sous l'oeil approbateur de Dieu, son Père, que ce dernier a créé tout ce qui existe dans cet univers! Moi, j'y vois là l'image d'un promoteur de projet (Dieu le Père), par exemple, qui demanderait ni plus ni moins à son architecte-constructeur (l'entité spirituelle connue sous le nom de Jésus sur cette terre) de procéder à la création de son projet. Le père lui fournirait tous les matériaux nécessaires, et l'autre, son Fils, verrait à agencer tous ces éléments de façon à créer un monde dans lequel la "vie" pourrait exister sous différentes formes.

De plus si Jésus aurait désobéi à Dieu, ce qui je pense est très très peu probable, he bien il l'aurait annihilé de la même façon qu'il l'a crée : En prononcent une seul parole... j'éspert que l'on garde ce point commun que Dieu a crée Jésus.

Dieu n'avait certainement aucune raison d'annihiler son "associé", étant donné qu'il désirait un second pour l'aider à accomplir son oeuvre! Par ailleurs, certains préfèrent utiliser l'expression "engendré de Dieu" plutôt que "créé par Dieu". Mais bon... tout tendrait à démontrer que l'entité spirituelle qui existait auprès de Dieu, avant même que ce monde fût, et laquelle s'est incarnée sur cette terre sous les traits de Jésus de Nazareth, a eu un certain commencement. Du moins, c'est ce que laisse sous-entendre les termes "Père" et "Fils"... l'un d'eux (le Père) devait nécessairement exister avant l'autre (le Fils)... selon la logique humaine.

encore faut t il le prouver...

Ben... c'est ce que dit le Nouveau Testament, Mstafa! Il suffit de le lire pour s'en apercevoir! Néanmoins, je reconnais qu'il est plutôt difficile pour un Musulman de croire à ce que dit le Nouveau Testament, étant donné que vous pensez tous que la Bible a été falsifié par ses "gardiens", dans le passé.

Non, je préfère "associé" dans le sens d'allié et encore,...
Dieu s'adresse bien, dans cet extrait selon le livre dont il est extrait, a certain qui sont proche de "son environnement" comme tu dit (même si Dieu est bien plus proche de nous que notre propre carotide), et ce pourrait être des anges.

Ah... ça, personne ne peut le dire avec certitude! Car s'il est vrai que Jésus détenait vraisemblablement une place de choix auprès de Dieu, son Père, avant même que ce monde ne soit créé, éh bien il y a de forte chance qu'il s'adressait aussi à lui en disant : "Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal..." (Gen 3,22)

Rien de ce que tu dit ne montre, et encore moins, ne demontre que Dieu a besoin de... si tout les chretient ont cette conception de Dieu alors il sont dans un grand égarement -_-'

Ben voyons donc!.. S'il plaisait à Dieu d'avoir un quelconque "associé" qui verrait à l'aider dans sa tâche de création, qui pourrait s'y opposer? Le Nouveau Testament, pour sa part, dit bien que "Tout a été créé par lui (Jésus) et pour lui (Jésus)"! (Col 1,16) Et Hébreu 1,2, pour sa part, nous dit que c'est ni plus ni moins par son intermédaire à lui (Jésus) que Dieu a tout créé! Et Jean 1, 3 dit très explicitement que "Toutes choses ont été faites par elle (la "Parole" qui est ici associable à Jésus de Nazareth), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."!

C'est tout dire!.. non?

En résumer, dans la conception que j'ait de Dieu, Dieu n'as besion de rien n'y parsonne, et que l'inverse ne peut être possible sans que ce qui faisait la particularité de Dieu ne soit atteinte, autrement dit je pense que vous rabaissez Dieu pour élevée Jésus. Le Coran dit ceci :

"90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,

Vraiment! Bon... éh ben, dans ce cas, "que la terre se fende et que les montagnes s'écroulent" s'il est faux d'affirmer que Jésus est celui par qui toutes choses ont vraisemblablement été créées (à l'exception de son Père, bien évidemment!), selon ce que dit le Nouveau Testament!