Jean 8:58 ''Je suis'' ou "J'étais''? traduction autre T.M.N

[pauline.px]

Dans ma déclaration , les choses sont claires ou Jésus est Dieu , ou il ne l'est pas

Pas si claires que ça puisque vous allez dire que Jésus est de nature divine.
Qui sont les être de nature divine hormis les d-ieux ?

[pauline.px]

On ne peut dans ce cas employer une comparaison qui ne pouvait être comprise par les auditeurs de l'époque , car incompréhensible , la technique photo n'existant pas . Cela ne leur parlait pas .
Donc cette analogie ne tient pas .

Pourtant les effigies étaient courantes à cette époque. Même la Torah parle des images et des statues.

[pauline.px]

vous prétendez qu'il ne l'est pas tout en disant que les Ecritures le disent ( ce qui est faux : il est son Fils , qu'il appelle Toi ,le seul Vrai dieu )

Je confesse que Jésus est D-ieu et Seigneur conformément à Jean 20:28 ;
Je confesse que Jésus est le Fils de D-ieu, unique engendré conformément à Jean 1:18 ;
Je confesse que Jésus est Image du D-ieu invisible selon Colossiens 1:15
Je confesse que Jésus est Verbe de D-ieu, Sagesse et Puissance de D-ieu, conformément à Jean 1.1 puis 1 Corinthiens 1:24 ;
Je confesse qu'en Jésus habite corporellement toute la plénitude de la divinité ;
Je confesse que TOUT a été créé en Lui, par Lui et pour Lui... selon Colossiens 1:16 ;
Je confesse que Jésus est l'Alpha et l'Oméga selon Apocalypse 22:13-16 ;
Je confesse que l'Esprit de Christ est l'Esprit de D-ieu selon Romains 8:9 ;

Et je confesse D-ieu UN.

Quand vous voyez l'Image de D-ieu, entendez la Parole de D-ieu, ou ressentez l'Esprit de D-ieu, béni soit-Il, confessez-vous : "je n'ai pas affaire au vrai D-ieu !"

Pourquoi voulez-vous que j'invente l'idée d'un hybride, d'un dieu minuscule, d'un "pas vrai-dieu" (pour ne pas dire "faux d-ieu") ?
ou l'idée d'un être qui n'aurait que la nature divine et auquel il manquerait un truc pour être D-ieu ?
Mais qu'est-ce qui peut bien manquer à Jésus pour être D-ieu ?
N'est ce pas précisément le Père qu'on diminue en dépréciant Son Image ("non ce n'est pas dieu que je vois...") , Sa Parole ("non ce n'est pas dieu que j'entends..."), Sa Sagesse, Son Esprit, son activité créatrice ("non ce n'est pas dieu qui a créé...")...

Le fait que le Père soit le seul vrai D-ieu, béni soit-Il, prive-t-il l'Image du Père de la même reconnaissance de notre part ?



Pourquoi faire compliqué quand ce qui nous est demandé est simple ?

[Elihou]

Il faut vraiement que tu n'aies plus rien a dire sur ce topik pour envoyer les lecteurs vers tes liens TJ ???

Je pense que MiKaël a aussi raison de le faire , tant que ceux qui posent la question en boucle n'irons pas voir sur ce site que ce ne sont pas les Témoins SEUL qui disent cela .
Ne pas y aller , c'est la peur d'y voir son erreur , n'est-ce pas Rose?

Reponds plutôt à la question suivante : quelle preuve avez vous que le college central est bien le canal choisi par Dieu pour transmettre La VERITE

Ce n'est pas le but de ce Topic , il y en a un pour cela .....
Ah! le mélange des choses pour les noyer...vieille technique !

[Elihou]

Bonjour, C'est incomplet, Jésus est le Fils unique engendré.Quand D-ieu, béni soit-Il, engendre il ne crée pas et le Fils n'est pas une créature.

Vous sortez Pauline , ce verset de son contexte !
Ici Jésus priait son Père , il ne faisait pas a llusion a son origine . Il démontre ici ses relations avec Dieu , qu'il nomme TOI le SEUL VRAI DIEU .
Vraiment ce verset vous dérange qu'il faille pour que vous y répondiez directement des circonvolutions.

Jésus ne l' a pas reconnu comme SEUL VRAI DIEU ? Indiquant par là que Jésus a un Dieu ?
Que sont Chef , c'est Dieu?- 1 Cor. 11:4

Que Paul dise "Béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus- Christ ?" - 2 Cor 1:3
Eph. 1:3:
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus- Christ ?
Eph. 1:17:
Pour que le Dieu de Notre Seigneur Jésus- Christ.....

Nous revenons a ce que nous avons déjà vu ensemble Pauline ..Recommençons donc:
- En effet Jésus est Fils Unique Engendré .
Ce qui prouve qu'il est sorti du Père , donc qui dit venu au monde , ce qui veut dire naissance ...qui veut dire commencement .
Donc Jésus a eut un commencement .Il n'est pas Le Dieu -Tout Puissant
- Premier - né de la création de Dieu ..Col. 1:15-17 .
Cette création est bien celle qui eut lieu a l'origine de TOUTE chose , puisque le v. 17 dit que toutes les autres choses virent a l'existence par lui .Le mot TOUTE ne permet pas d'amniguïté , ni ne comporte de restriction.
Prov. 8:30 : J'étais l' habile ouvrière ,( le Maître d'oeuvre )
Gen. 1:26 .......
Conclusion :
Dieu a fait sortir de lui , non par un acte de procréation comme les humains ( il faut être deux ) , mais de par sa volonté , un être conçu comme un Fils . Ce fils est donc une création par engendrement ( puisque sorti par la volonté du Père ,de son sein)
Tout cela est a prendre et non rejeter dans son ensemble Un mot ( créé ) dont il faut tenir compte , même s'il dérange la façon de penser .
Mais je comprends que vous essayez depuis le début de faire passer le mot création sur un autre registre , dans un autre contexte( celui de Nouvelle création) mais qui n'est pas évoqué dans ce verset présent , pour vous en débarrasser et le couper de son vrai contexte où il est écrit .
Bien cordialemnt
Elihou

[pauline.px]

Ici Jésus priait son Père , il ne faisait pas a llusion a son origine.

Ah bon ?

avec Dieu , qu'il nomme TOI le SEUL VRAI DIEU .
Vraiment ce verset vous dérange qu'il faille pour que vous y répondiez directement des circonvolutions.

Il ne me dérange pas car je ne vois pas du tout pourquoi ce verset nie le fait que Jésus soit vrai D-ieu, béni soit-Il.

SEUL VRAI DIEU ? Indiquant par là que Jésus a un Dieu ?

Et le D-ieu de Jésus est son Père, justement ! dont Il est l'unique engendré.
Cela ne me paraît pas choquant que le Fils témoigne ainsi de la Grandeur de Sa filiation.

Dieu a fait sortir de lui

Tiens... je croyais que c'était l'Esprit Saint qui sort du Père.

Jésus est LE Fils unique de D-ieu, unique engendré et nous n'avons pas à conjecturer sur la sexualité et l'obstétrique divine.

Comment voulez-vous que je sois sensible à votre histoire de procréation humaine appliquée à D-ieu ? béni soit-Il.

[Elihou]

Ah bon ?

Et bien oui! Cela vous étonne? : voici le texte en entierjean 17:3 :
 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Jesus ne parle pas si il a été engendré ou créé, mais reconnait son Père comme le seul vrai dieu qui l'a envoyé .

Il ne me dérange pas car je ne vois pas du tout pourquoi ce verset nie le fait que Jésus soit vrai D-ieu, béni soit-Il.

alors là!..je suis sur les fesses
Jésus ici parle de son Père comme du" seul vrai Dieu ", et parlant de lui - même, comme de celui qui l'a envoyé , et vous dites que cela ne vous dérange pas de penser le contraire de ce qui est écrit

Et le D-ieu de Jésus est son Père, justement ! dont Il est l'unique engendré.
Cela ne me paraît pas choquant que le Fils témoigne ainsi de la Grandeur de Sa filiation.

Le verset dit exactement Eph. 1:17: 17 pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire,
La question que je vous ai posée est : comment l'apôtre peut-il dire que Jésus a un Dieu ?

Tiens... je croyais que c'était l'Esprit Saint qui sort du Père.

Curieuse réponse . L'esprit saint n'est pas en cause dans notre discussion , mais je vous ai parlé du Fils !
Pour l'esprit saint je veux bien en discuter aussi ....mais après Pour ne pas noyer la question précise au sujet du Dieu de Jésus.

Jésus est LE Fils unique de D-ieu, unique engendré et nous n'avons pas à conjecturer sur la sexualité et l'obstétrique divine.
Comment voulez-vous que je sois sensible à votre histoire de procréation humaine appliquée à D-ieu ? béni soit-Il.

il n'y a pas aêtre ou pas être sensible , simplement a admettre que'il y a deux termes qui se complètent
Fils Unique engendré , premier-né de TOUTE la création ( pas a partir de sa résurrection!), par lequel ensuite TOUTES CHOSES sont venues a l'existence - Col. 1:15-17Toutes les autres choses ne sont pas venues a l'existence a ce moment là , nous aurions un trou dans l'histoire . !
Bien cordialement
Elihou

[medico]

"pauline.px"]

Hello Pauline...

Pourquoi écris-tu toujours D-ieu au lieu de Dieu si ce n'est pas indiscret?

C'est une forme de respect,

plutôt une tradition juive

[mi-ka-el]

Bonjour à tous et à toutes;


Allez dans ce liens et voyez ce que disent des traducterus protestants sur jean 8:58
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... AIS--.html

Ps:je vous demande d'aborder ce seul verset dans ce topic. Merci

Il faut vraiement que tu n'aies plus rien a dire sur ce topik pour envoyer les lecteurs vers tes liens TJ ???

Reponds plutôt à la question suivante : quelle preuve avez vous que le college central est bien le canal choisi par Dieu pour transmettre La VERITE

PS joli ton avatar, à ta place j'aurai plutot choisi le perroquet ... mais bon ... le singe "cravaté" à la TJ n'est pas mal non plus ...

j'ai pas le temp de répondre pour le moment j'ai une vie au de la du forum
mais le lien est explicite pour ceux qui n'ont pas encore vu la réponse.

ps: le peroquet une autre fois!
a+

[pauline.px]

alors là!..je suis sur les fesses
Jésus ici parle de son Père comme du" seul vrai Dieu ", et parlant de lui - même, comme de celui qui l'a envoyé , et vous dites que cela ne vous dérange pas de penser le contraire de ce qui est écrit

Quand un verset dit explicitement que tout a été créé par Jésus, en Jésus et pour Jésus vous imaginez volontiers que cela signifie "tout créé par Jésus, en Jésus et pour Jésus à condition de ne pas tenir compte de Jésus lui-même"
pourquoi voulez-vous que lorsqu'un verset dit que Jésus reconnaît le Père comme seul vrai d-ieu je ne puisse pas imaginer "le seul vrai d-ieu à condition de ne pas tenir compte Jésus lui-même."

Et cela m'est beaucoup plus facile d'exclure Jésus du champ sémantique de "seul vrai dieu" pour plusieurs raisons :

1 ) En pareille circonstance, je ne vois pas Jésus dire autre chose : il parle de Son Père comme seul vrai D-ieu, et il serait incongru qu'Il précise ce que nous devrions savoir un jour ou l'autre "certes mon Père est le seul vrai D-ieu mais je vous rappelle que le Père et moi sommes UN et que celui qui m'a vu a vu le Père."

2 ) Imaginez que le meilleur charpentier du monde ait un fils aussi bon charpentier que lui,
On peut admettre que la phrase suivante est possible "Or, ce qui serait formidable pour eux, c’est qu’ils te connaissent, toi, le meilleur charpentier du monde, et celui que tu as envoyé, moi".
En est-il de même de celle-ci "Or, ce qui serait formidable pour eux, c’est qu’ils te connaissent, toi, l'un des deux meilleurs charpentiers du monde et celui que tu as envoyé, moi qui suis l'autre meilleur charpentier du monde".

3 ) quand Jésus s'exprime ce n'est pas pour se glorifier Lui-même, il ne l'a jamais fait, c'est pour dire qui est Son Père, en disant "Mon Père le seul vrai D-ieu" Jésus n'a pas pour objectif de dessiner une christologie mais une théologie, il ne parle pas de Lui-même mais de Son père.

4 ) D-ieu n'est pas un titre honorifique que les hommes décernent à qui bon leur semble. D-ieu désigne une entité une et unique. Et si Jésus se plaît à nous rappeler que le Père est le seul vrai D-ieu c'est donc qu'à Ses yeux tous les autres ne sont pas du tout dieux. Il n'existe aucun autre dieu, aucun demi-dieu, aucun être qu'un humain peut considérer de sa propre initiative comme dieu. Ce que Jésus affirme c'est qu'hormis le Père, il n'y a que des faux dieux.
Or, le Père n'a jamais autorisé quiconque à parler de Jésus comme D-ieu, D-ieu n'a jamais dit autre chose que "celui ci est mon Fils..."
alors
ou bien le saint apôtre et évangéliste Jean est un blasphémateur et avec lui tous ceux qui disent, avec ou sans minuscule, que Jésus est d-ieu ou divin ou une divinité ou de nature divine comme les Juifs pieux nous le reprochent avec une grande cohérence
ou bien le saint apôtre et évangéliste Jean témoigne honnêtement de la parole de D-ieu qui nous invite à confesser que Jésus est D-ieu.
Alors je confesse que Jésus est D-ieu ainsi que D-ieu est Un.

5 ) confesser que le Père est le seul vrai D-ieu ne signifie pas que Jéhovah, Yahweh, Elohim, El Shaddai, El Elyon, El, sont des faux dieux. Je ne vois pas pourquoi Jéhovah serait plus vrai D-ieu que Jésus... puisque Jéhovah a été vu par des êtres humains qui ne sont pas morts donc Il n'est pas le Père.

6 ) Puisqu'il n'y a qu'un seul vrai D-ieu, ou bien Jésus est lui aussi le seul vrai D-ieu comme Elohîm ou El Elyon, ou bien il n'est pas du tout dieu, même pas avec une minuscule. Le seul vrai D-ieu s'est repenti d'avoir accordé ce titre à ses grands prêtres alors nous devons tenir compte de ce repentir et n'accorder à personne le titre de dieu.

[Elihou]

Et cela m'est beaucoup plus facile d'exclure Jésus du champ sémantique de "seul vrai dieu" pour plusieurs raisons :
1 ) En pareille circonstance, je ne vois pas Jésus dire autre chose : il parle de Son Père comme seul vrai D-ieu, et il serait incongru qu'Il précise ce que nous devrions savoir un jour ou l'autre "certes mon Père est le seul vrai D-ieu mais je vous rappelle que le Père et moi sommes UN et que celui qui m'a vu a vu le Père."

Pauline , la sémanique vous obligera dans vos explications suivantes a tenir compte du contexte ....
Car ce fameux verset le Père et moi nous sommes Un est coupé du reste du raisonnement ( c'est fait systématiquement par les trinitaires qui cherchent enfin un vereset ou Jésus se dit l'égal du Père )
Quand Jésus dit : le père te mo sommes un , il faut aller jusqu'au bout .....
Jean 10:30
Ce que mon Père m’a donné est quelque chose de plus grand que toutes les autres choses, et personne ne peut les arracher de la main du Père. 30 Moi et le Père, nous sommes un. 
ici Jésus parle de l'union d'action entre lui et le père .
Quelle preuve supplémentaire ?
Jesus un peu plus loin poursuit sa prière avec son Père:
Jean 17:11
. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes.
Jean 17:21:
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous,
Jean 17:22:
je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un
Ainsi Jésus parle de l'Unité qui doit exister entre les apôtres , entre Jésus et les apôtres , comme elle existe entre Dieu et Jésus.Et non une confusion divine de Jésus et de Dieu
Pauline , j'aimerais déjà votre ressenti sur ce premier item...
Bien cordialement
Elihou

[pauline.px]

ici Jésus parle de l'union d'action entre lui et le père .

Le Seigneur parle-t-il que de l'unité d'action ?

Ainsi Jésus parle de l'Unité qui doit exister entre les apôtres , entre Jésus et les apôtres , comme elle existe entre Dieu et Jésus.Et non une confusion divine de Jésus et de Dieu

Considérons le parallélisme que vous semblez suggérer :
Tous les êtres de la catégorie "humains" ont vocation à l'unité.
à l'image de l'unité qui prévaut déjà pour tous les êtres de la catégorie "divins".
Les humains sont appelés à une unité comparable à celle qui unit déjà les dieux.

Sauf qu'il n'y a qu'un seul vrai D-ieu, béni soit-Il, il n'y a pas deux dieux.
L'unité divine est ontologique.


Mais on peut voir les choses autrement

Tous les membres de l'humanité ont vocation à l'unité.
Ils se croient des individidus séparés, ils vivent sans se soucier du fait qu'ils sont un même corps.
Leur vocation est de former enfin une humanité, ils seront les différents organes et la tête sera l'homme Jésus-Christ.
Les hommes n'ont pas vocation à se constituer en club, association ou société juste pour faire croire qu'ils sont Un, mais le projet divin est qu'Ils constituent un unique être vivant, l'Adam total, qui lui est créé à l'image et la ressemblance de D-ieu, béni soit-Il.

Les hommes doivent être un à l'image de l'unité qui prévaut déjà pour tous les membres de D-ieu.
En effet,
Le Père est le principe, la tête, en Lui tout est récapitulé, le Père et le Fils témoignent donc d'une certaine image de "l'anatomie divine" mais la Révélation nous invite aussi à distinguer la Parole et l'Esprit qui sont des organes distincts et différents, saint Irénée je crois a pu dire que le Fils et l'Esprit sont aussi les deux mains de D-ieu. béni soit-Il.

Le Père et le Fils sont UN, ils ne le sont pas devenus, il n'y a pas eu un moment où ils étaient deux ou un autre moment où l'un des deux manquait...
le Père a toujours été Père, le Fils a toujours été Fils, la Parole de D-ieu, béni soit-Il, et le Père témoignent d'un seul et même Esprit, ils ne se contredisent pas....

Nous n'avons pas affaire à plusieurs D-ieux et l'Église du Christ nous permet d'entrevoir le mystère divin.

[Jean Moulin]

Le Père et le Fils sont UN, ils ne le sont pas devenus

Mais si, ils le sont forcément devenus, puisque le fils est le premier-né de toute la création. De plus, il est dit que le Père et le Fils sont un, pas qu'ils sont Dieu !

l'Église du Christ nous permet d'entrevoir le mystère divin.

Et selon toi, c’est quoi aujourd’hui l’église du Christ ?

[Elihou]

Le Seigneur parle-t-il que de l'unité d'action ?

Oui Pauline , puisqu'il demande a ses disciples d'êtres en union comme le Père et le Fils sont en union.
Jean 17:23 "Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité,"

Considérons le parallélisme que vous semblez suggérer :
Tous les êtres de la catégorie "humains" ont vocation à l'unité.à l'image de l'unité qui prévaut déjà pour tous les êtres de la catégorie "divins".
Les humains sont appelés à une unité comparable à celle qui unit déjà les dieux.

Ici votre parallélisme est déficient Pauline , car arbitrairement vous scinder l'union de ce verset en deux catégories : l'une divine et l'une humaine .
Malheureusement dans celui-ci, Jésus déclare que les disciples doivent êtres en union avec lui , comme lui , est en union avec son Père .Jésus et Dieu et les hommes sont donc inclus dans cette unité indépendamment de leur conception , qu'elle soit physique ou esprit dans les cieux .
Vous créez ce distingo alors que le verste insiste sur l'union de tous .
Raisonnons un tant soit peu :
Si Jésus, qui est selon vous est Dieu , est en union avec les disciples , si on applique votre raisonnement , des disciples sont donc Dieu .
Donc nous transcendons les " espèces "puisqu'ici , il y a union de deux sphères dont vous voulez, vous , qu'elles soient séparées dans l'union :
d'un côté les hommes unis , de l'autre les Dieux unis ( Jesus étant Dieu et le Père aussi )

Le Père et le Fils sont UN, ils ne le sont pas devenus, il n'y a pas eu un moment où ils étaient deux ou un autre moment où l'un des deux manquait...
le Père a toujours été Père, le Fils a toujours été Fils, la Parole de D-ieu, béni soit-Il, et le Père témoignent d'un seul et même Esprit, ils ne se contredisent pas....

Vous partez d'un postulat Pauline , dû a votre appartenance trinitaire : Jésus comme le Père n'a pas de commencement .Et bien sûr pour cela il faut nier les versets qui citent le début du Fils
Dans ce cas pourquoi l'un s'appelle Père et l'autre Fils ? Il y a bien un moment où le Père est devenu Père, et le fils , Fils .
A moins de faire appel a un " mystère " faisant commencer le Père enmême temps que le Fils , mais dans ce cas dites nous où cela est enseigné . Nous y croirons TOUT DE SUITE !
Cel n'a de sens que si l'un est sorti de l'autre . Il faut donc que l'un soit avant l'autre .

Nous n'avons pas affaire à plusieurs D-ieux et l'Église du Christ nous permet d'entrevoir le mystère divin.

Rassurez -vous nous non plus , Pauline !
Nous avon un seul Dieu , et un seul Seigneur Christ , qui est de nature divine car issu du Père mais qui de ce fait a un commencement .
Vous aimez a le rappeler : il est venu du SEIN DU PERE .

[pauline.px]

Mais si, ils le sont forcément devenus, puisque le fils est le premier-né de toute la création. De plus, il est dit que le Père et le Fils sont un, pas qu'ils sont Dieu !

Ne confondez pas toutes les situations de primo-natalité.
Il se trouve que le Fils est premier en tout.
Non seulement vis à vis de la création : Jésus-Christ est le premier né de toute création.
Non seulement vis à vis de D-ieu : le verbe est antérieur à la création, il est premier-né et fils unique du Père.