Contre les religions.

[Hamza]

Vous affirmez qu'Il n'existe pas, donc à vous de le prouver. Par manque de preuves et d'arguments, vous inversez tout. Dès lors que vous affirmez (négativement ou positivement), nous sommes en droits de vous demandez de défendre objectivement vos positions.

Car comme le dit le brillant logicien, Frithjof Schuon: "La preuve d'une affirmation, a-t-on dit, revient à celui qui énonce la thèse, non à celui qui la rejette ; opinion parfaitement arbitraire car, si on nous doit une preuve pour une affirmation positive, on nous en doit une également pour une affirmation négative ; ce n'est pas le caractère positif de l'affirmation, c'est son caractère absolu qui nous oblige à la prouver, que son contenu soit positif ou négatif. On a pas besoin de prouver une inexistence qu'on suppose, mais on est obligé de prouver une inexistence qu'on affirme. Certes, les négateurs du surnaturel ne se privent pas de produire des arguments qui à leurs yeux sont des preuves de leur opinion, mais ils s'imaginent en tout cas que celle-ci est un axiome naturel qui n'a besoin d'aucune démonstration ; c'est du juridisme rationaliste, non de la logique pure. Les théistes, au contraire, ont le sentiment que c'est chose normal d'étayer par des preuves la réalité de l'Invisible, sauf quand ils parlent pro domo en se fondant sur l'évidence de foi ou de gnose."

[glub0x]

sauf qu'on affirme pas l'inexistence de qqc si personne n'à jamais mit en avant son existence
de toute façon moi même je ne reconnais pas l'inexistence de "dieu" ce mot n'à aucun sens pour moi, c'est un mot sans définition.
Je ne reconnais pas non plus l'inexistence de "ldskkfskdfjk" ou de "mosdofvnzzoo".
définit ton dieu et on en reparlera.
Sais tu seulement en quoi tu crois? Peux tu le définnir clairement? Si non il n'y à plus rien à réfuter, on ne réfute pas l'indéfinnit c'est absurde.
Sinon autant réfuter toutes combinaisons possibles de mots .

Ensuite qu'est-ce qu'un logicien?

Ma grand mère brillante logisticienne du foyer disait
"Moi le bon dieu je l'aime bien mais c'est pas lui qui se tape ton grand père."
Et?

[Hamza]

sauf qu'on affirme pas l'inexistence de qqc si personne n'à jamais mit en avant son existence
de toute façon moi même je ne reconnais pas l'inexistence de "dieu" ce mot n'à aucun sens pour moi, c'est un mot sans définition.
Je ne reconnais pas non plus l'inexistence de "ldskkfskdfjk" ou de "mosdofvnzzoo".
définit ton dieu et on en reparlera.
Sais tu seulement en quoi tu crois? Peux tu le définnir clairement? Si non il n'y à plus rien à réfuter, on ne réfute pas l'indéfinnit c'est absurde.
Sinon autant réfuter toutes combinaisons possibles de mots .

Ensuite qu'est-ce qu'un logicien?

Ma grand mère brillante logisticienne du foyer disait
"Moi le bon dieu je l'aime bien mais c'est pas lui qui se tape ton grand père."
Et?

Pour les "croyants", Dieu est à l'origine de notre Univers. Et nous donnons des "arguments" ou des "preuves" à ça. Et pour vous, ce n'est pas Dieu qui est à l'origine de l'Univers. Or, l'Univers eut un commencement. Donc, quelle est la cause de l'Univers selon vous, si ce n'est pas Dieu. Ou bien vous niez la cause première? En toute logique, votre négation n'est qu'une affirmation négative. Et toute affirmation - qu'elle soit négative ou positive - nécessite de le "prouver".

[erwan]

Si non il n'y à plus rien à réfuter, on ne réfute pas l'indéfinnit c'est absurde.

avec quoi coptes tu réfuter cela ?
la logique est elle infaillible oui ou non ?
(voilà le sujet de mes messages et non l'existence ou l'inexistence de Dieu que tu as si brillamment mis en avant)

[Karlo]

Croire empêche de savoir.

Ainsi sont les dogmes religieux

[Wooden Ali]

Dès lors que l'on suit une révélation alors nous devons nous y tenir . La logique est donc aussi utilisé par les croyants .

Ils pourraient bien appliquer toute la Logique, rien que la logique que ça ne changerait pas grand'chose. S'ils l'appliquent sur des bases imaginaires improuvées et improuvables, quelle importance de ce qu'ils en font ? Beaucoup s'en soucient d'ailleurs comme d'une guigne.

Te rends-tu comptes que si on adopte pour principe qu'on peut prendre pour vrai (croire)sans respecter la Logique, il n'y a même plus de communication possible. Si l'on peut dire qu'une chose et son contraire sont vraies en même temps quoi dire d'autre que : D'accord" ou "Pas d'accord" ? On en revient à ce qui me parait être l'essence des croyances au surnaturel : "J'affirme ceci. On ne peut ni prouver que c'est vrai, ni que c'est faux. Es-tu avec moi ou contre moi ?"

Erwan, on dirait bien que tu es un chercheur de trous ! Après ceux de la Connaissance, ceux de la Logique ! Tu les cherches comme s'ils étaient une permission à laisser vagabonder ton imagination sans avoir le souci d'être formellement contredit.

En ce qui concerne la Logique, le paradoxe de Russel soulignait plus un défaut dans sa formalisation mathématique que dans la Logique elle-même. C'est d'ailleurs la Logique qui a permis de l'éliminer. Le langage courant est beaucoup moins précis (je ne parle même pas du langage religieux !) que le langage formel des mathématiques. Il fourmille donc de paradoxes apparents qui n'ont rien à voir avec des insuffisances de la Logique. Ils ne donnent donc aucun blanc-seing pour s'asseoir dessus et d'affirmer que n'importe quoi à la même valeur que n'importe quoi d'autre.
Des trous existent, d'accord ! Mais il me parait inutile d'en creuser !

[glub0x]

Pour les "croyants", Dieu est à l'origine de notre Univers. Et nous donnons des "arguments" ou des "preuves" à ça. Et pour vous, ce n'est pas Dieu qui est à l'origine de l'Univers. Or, l'Univers eut un commencement. Donc, quelle est la cause de l'Univers selon vous, si ce n'est pas Dieu. Ou bien vous niez la cause première? En toute logique, votre négation n'est qu'une affirmation négative. Et toute affirmation - qu'elle soit négative ou positive - nécessite de le "prouver".

tu ne fais que croire que l'univers à une origine? Au final tu ne fais que croire que les choses ont un un lein entre elle, une cause.
Tu n'appartiens donc pas spécialement à une religion en particulier, ton dieu n'est qu'une cause ...
Je ne réfute pas que toute chose à une cause, j'ai aucun argument contre cela ... Je ne l'affirme pas non plus je suis un peu neutre de ce point de vue, la notion de causalité ayant été un poil chamboulé avec une certaine physique.
C'est tres étonnant que tu sois musulmane par contre car dans la religion musulmane il me semble que le dieu est mut par une certaine volonté. Il possède aussi des notions complexe similaire à celle de l'humain comme la justice, l'amour, la colère ect... caractéristiques jamais justifié d'un point de vue logique...
Tu es plutôt déiste alors.

De plus je note que ce dieu rentre dans la boite des "dieux bouche trou" catégorie de personne dont globalement l'argumentaire est basé sur : "la science n'explique pas tout, dieu est une explication à ce qu'elle n'explique pas. Donc l'explication dieu est la bonne explication" .
Ma philosophie est un peu différente, quand je ne connais pas la cause d'une chose, je n'affirme rien. Ce qui ne veut pas dire que j'accepte tout, j'accepte rien tant que c'est pas clairement expliqué.

[Hamza]

Croire empêche de savoir.

Ainsi sont les dogmes religieux

Au même titre que les croyances matérialistes ou athéistes.

[maddiganed]

Au même titre que les croyances matérialistes ou athéistes.

Ah beh zut, les athées ont des croyances??? Quel genre?

et qu'est qu'une croyance matérialiste?

[Wooden Ali]

Ah beh zut, les athées ont des croyances??? Quel genre?

Tu sais bien, maddiganed, que le révérend Hamza est un de ces croyants qui en disant que ne pas croire est une croyance affirme en fait que chauve est une couleur de cheveu et que jeûner, c'est ce nourrir !
C'est une tactique vieille comme le monde : si tout le monde est croyant, la mienne vaut bien la tienne, non ?
Il est curieux aussi de constater que certains croyants usent du mot "croyance" comme une insulte quand il ne s'agit pas de la leur.

[Hamza]

Tu sais bien, maddiganed, que le révérend Hamza est un de ces croyants qui en disant que ne pas croire est une croyance affirme en fait que chauve est une couleur de cheveu et que jeûner, c'est ce nourrir !
C'est une tactique vieille comme le monde : si tout le monde est croyant, la mienne vaut bien la tienne, non ?
Il est curieux aussi de constater que certains croyants usent du mot "croyance" comme une insulte quand il ne s'agit pas de la leur.

Wooden Ali, si tu pouvais débiter autre chose que des sarcasmes, et formuler ne serait-ce au moins qu'un argument dans les débats auxquels tu participes, tu paraitrais plus crédible.

En effet, croire que tout n'est que matière relève de la foi (aveugle dans ce cas-ci), quand nous savons avec certitude, que tous les phénomènes existants dans l'Univers, ne sont pas exclusivement composés de matière ou d'énergie.

Etant donné que cela ne découle pas du savoir, mais bien de la croyance, relègue le matérialisme philosophique, au rang de mythe (donc bien en-dessous de la croyance, puisque le matérialisme théorique a été réfuté scientifiquement).

Et il en va de même pour l'athéisme, qui, par manque d'argument, de logique et de preuve, ne peut pas être considéré comme une certitude ou comme une connaissance, par conséquent, il en va de la croyance. C'est aussi simple et logique que ça.

Quand vos discours seront enfin débarrassés de tous ses sophismes, illogismes et mythes, peut-être, dans ce cas, auriez-vous le "droit" de critiquer les autres philosophies, ou de les mépriser (cette fois-ci à raison, si l'humilité et la sagesse sont exclues de vos vertus et votre éthique). Mais malheureusement pour les athégristes (et non simplement les athées), cela n'arrivera jamais, puisque le matérialisme philosophique a été infirmé scientifiquement et métaphysiquement.

La science, qui, dans les derniers siècles passés, semblait être "votre allié", s'est retournée contre ceux qui la brandissait sans arrêt, comme étant la justification tant attendu de leur dogme et pensée unique. Aujourd'hui, celle-ci s'est retournée radicalement contre les partisans de la pensée unique. La moindre des choses, serait donc de l'accepter, et de vous rendre compte que vos positions philosophiques ne sont toujours restés qu'au stade d'hypothèse et rien d'autre. Alors pourquoi agissez-vous, comme si il s'agissait de vérités inébranlables? Il y a là, une attitude clairement délirante et incohérente.

Enfin je m'arrête ici, car vous l'aurez compris, votre mépris et vos propos déplacés et illogiques n'ont pas lieu d'être.

[patbow]

Wooden Ali, si tu pouvais débiter autre chose que des sarcasmes, et formuler ne serait-ce au moins qu'un argument dans les débats auxquels tu participes, tu paraitrais plus crédible.

J'aime bien ce genre phrase.

Tu sais bien, maddiganed, que le révérend Hamza est un de ces croyants qui en disant que ne pas croire est une croyance affirme en fait que chauve est une couleur de cheveu et que jeûner, c'est ce nourrir !
C'est une tactique vieille comme le monde : si tout le monde est croyant, la mienne vaut bien la tienne, non ?
Il est curieux aussi de constater que certains croyants usent du mot "croyance" comme une insulte quand il ne s'agit pas de la leur.

Je trouve que c'est très bien écrit.

L'athée s'adressant à tout croyant :
Si tu n'as pas de preuve formelle de l'existence de ton Dieu, alors, ne perds pas ton temps à essayer de me le proposer parce que je l'accepterai pas.

Le croyant s'adressant à l'athée :
Tan que tu ne m'apportes pas la preuve formelle que mon dieu n'existe pas, ce serait du non sens de ta part de ne pas l'accepter.

J'essaie vraiment et sincèrement de trouver un moyen de dire que c'est le croyant qui a raison. Je ne trouve pas.

Il existe, tout de même, une logique dite "Logique du Gagnant-Perdant" qui soit effectivement en faveur de la croyance :



Mais, cette même logique, n'est absolument plus valable dés qu'il s'agit de religion.

En suivant cette logique, je devrais croire Dieu, mais surtout, ne croire en aucune religion.

Mais, si tous ceux qui croyaient en Dieu, n'avaient aucune religion, serait-on capable de différencier un athée d'un croyant ?

[Hamza]

J'aime bien ce genre phrase.
Je trouve que c'est très bien écrit.

L'athée s'adressant à tout croyant :
Si tu n'as pas de preuve formelle de l'existence de ton Dieu, alors, ne perds pas ton temps à essayer de me le proposer parce que je l'accepterai pas.

Le croyant s'adressant à l'athée :
Tan que tu ne m'apportes pas la preuve formelle que mon dieu n'existe pas, ce serait du non sens de ta part de ne pas l'accepter.

J'essaie vraiment et sincèrement de trouver un moyen de dire que c'est le croyant qui a raison. Je ne trouve pas.

Il existe, tout de même, une logique dite "Logique du Gagnant-Perdant" qui soit effectivement en faveur de la croyance :



Mais, cette même logique, n'est absolument plus valable dés qu'il s'agit de religion.

En suivant cette logique, je devrais croire Dieu, mais surtout, ne croire en aucune religion.

Mais, si tous ceux qui croyaient en Dieu, n'avaient aucune religion, serait-on capable de différencier un athée d'un croyant ?

Moi je n'ai pas opté pour le pari pascalien. La Présence Divine est ce qu'il y a de plus logique, de plus rationnelle et de plus évident, quand on possède les outils nécessaires pour se débarrasser des "voiles" qui obstrues les voies intellectuelles, spirituelles, psychologiques et visuelles. Tout en ayant la force de s'extraire de toute propagande psychologique actuelle. Certes, ce n'est pas chose aisée, mais c'est parfaitement réalisable à condition qu'on le veuille bien, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

Sinon Patbow, je remarque à mon triste regret, que tu as des opinions bien arrêtées, et des préjugés tenaces.

"Tan que tu ne m'apportes pas la preuve formelle que mon dieu n'existe pas, ce serait du non sens de ta part de ne pas l'accepter.". Je n'ai jamais dit qu'il devait accepter mes convictions, mais qu'il devait arrêter de les mépriser et/ou de les attaquer, car il n'a strictement aucune preuve, aucun indice ni aucun autre élément pouvant réfuter les positions philosophico-religieuses auxquelles j'adhère. Et que, actuellement, ce serait même plutôt l'inverse. C'est-à-dire, que ses convictions à lui sont réduites à néant dans quasiment toutes les branches scientifiques, ou dans les autres domaines non-scientifiques, et que sa position se révèle absurde, illogique et irrationnelle par rapport à celle que j'ai choisi.

[maddiganed]

Wooden Ali, si tu pouvais débiter autre chose que des sarcasmes, et formuler ne serait-ce au moins qu'un argument dans les débats auxquels tu participes, tu paraitrais plus crédible.

parce que tu te crois crédible en parlant de croyances athées? Pour toi, je crois que dieu n'existe pas? Comme l'a dit avec humour Wooden Ali, ce serait comme croire que chauve est une couleur de cheveux... dieu n'a aucune justification, aucune légitimité pour moi... il n'existe pas... et dans le sens épistémologique, Vicomte a bien prouvé que dieu n'existait pas...

En effet, croire que tout n'est que matière relève de la foi (aveugle dans ce cas-ci), quand nous savons avec certitude, que tous les phénomènes existants dans l'Univers, ne sont pas exclusivement composés de matière ou d'énergie.

Ah beh dans ce cas-là, je suis d'accord, je crois aussi à la licorne rose invisible...

Etant donné que cela ne découle pas du savoir, mais bien de la croyance, relègue le matérialisme philosophique, au rang de mythe (donc bien en-dessous de la croyance, puisque le matérialisme théorique a été réfuté scientifiquement).

Sémantique de bas étage cherchant à déstabiliser le lecteur "m***e, j'pige rien à ce qu'il écrit, il doit avoir raison..."

Et il en va de même pour l'athéisme, qui, par manque d'argument, de logique et de preuve, ne peut pas être considéré comme une certitude ou comme une connaissance, par conséquent, il en va de la croyance. C'est aussi simple et logique que ça.

L'athéisme est l'absence de croyance en un dieu et de manière plus générale en des phénomènes surnaturels vantés comme des preuves 'divines' (miracles etc...) Les athées savent, ou ne savent pas, mais ils ne croient pas... Ta simplicité et ta logique te sont propres, et surement pas universelles...

Quand vos discours seront enfin débarrassés de tous ses sophismes, illogismes et mythes, peut-être, dans ce cas, auriez-vous le "droit" de critiquer les autres philosophies, ou de les mépriser (cette fois-ci à raison, si l'humilité et la sagesse sont exclues de vos vertus et votre éthique). Mais malheureusement pour les athégristes (et non simplement les athées), cela n'arrivera jamais, puisque le matérialisme philosophique a été infirmé scientifiquement et métaphysiquement.

j'aime bien le mot athégriste
Sinon :
1- cite moi des sophismes/illogismes/mythes propagés par des athées?
2- je ne savais pas que l'Islam ou n'importe quelle RELIGION monothéiste était une philosophie... Qu'y-a-t-il de philosophique à se courber 5 fois par jour en direction de la Mecque ou alors à se faire exploser au milieu d'une foule? Athégriste, peut-être, mais au moins, je ne menace pas de mort ceux qui ne pensent pas comme moi.

La science, qui, dans les derniers siècles passés, semblait être "votre allié", s'est retournée contre ceux qui la brandissait sans arrêt, comme étant la justification tant attendu de leur dogme et pensée unique. Aujourd'hui, celle-ci s'est retournée radicalement contre les partisans de la pensée unique. La moindre des choses, serait donc de l'accepter, et de vous rendre compte que vos positions philosophiques ne sont toujours restés qu'au stade d'hypothèse et rien d'autre. Alors pourquoi agissez-vous, comme si il s'agissait de vérités inébranlables? Il y a là, une attitude clairement délirante et incohérente.

Enfin je m'arrête ici, car vous l'aurez compris, votre mépris et vos propos déplacés et illogiques n'ont pas lieu d'être.

[/quote]
C'est quand même terrible de redire des choses évidentes... la science n'est l'allié de personne... elle relate, explique des faits... pose des conclusions à des hypothèses de travail... Donne nous un exemple de pensée athée unique qui a été détruite par les avancées de la science?

[glub0x]

C'est-à-dire, que ses convictions à lui sont réduites à néant dans quasiment toutes les branches scientifiques, ou dans les autres domaines non-scientifiques, et que sa position se révèle absurde, illogique et irrationnelle par rapport à celle que j'ai choisi.

C'est hamza qui à la plus grosse ( conviction) !