Comment décide-t-on ?

[Tymophil]

Non, je n'ai pas eu toute la cohérence de la bible donc oui une vie ne suffirait pas pour percevoir toute la cohérence; mais je pu voir suffisamment de cohérence pour savoir que ce n'était pas si incohérent que cela. Moi j'en cherche pas plus.

Je ne comprends pas ce recul. Vous affirmiez il y a quelques heures que :

Tout simplement parce qu'après des années et des années de lecture la cohérence m'a été donnée.

Comment vous a été donnée cette cohérence ? D'ailleurs vous a-t-elle été donnée ? N'est-ce qu'une figure de style ? Dans ce cas, pourquoi l'utiliser si elle ne correspond pas à la réalité ?

D'autre part, pourriez-vous être plus explicite en citant, s'il vous plait, des incohérences qui ont perdu de ce caractère incohérent à vos yeux en nous décrivant le cheminement qui l'a permis ?

Pourriez-vous, s'il vous plait, m'indiquer au bout de combien de temps l'incohérence vous est devenue "supportable" ?

Maintenant vous ne croyez pas en Dieu et en l'existence de satan, au jugement qui vient, je ne suis pas là pour faire croire; [...]

Je croyais que c'était le rôle de chaque chrétien de chercher à convertir. M'aurait-on menti ?

[...] mais comme j'ai jeûné ces 40 jours et presque 40 nuits au lieu d'invoquer une sorte de prétexte liée à la logique et à la biologie, si vous voulez comprendre le texte et pourquoi il dit ce qu'il dit , faites comme Moïse, les prophètes et Jésus.

Qu'entendez-vous par 40 jours et presque 40 nuits ? Quel type de jeûne avez -vous fait ? Avez-vous cessé pendant 40 jours d'affilée, soit 960 heures, d'ingurgiter le moindre aliment ? Avez-vous cesser de vous abreuver durant cette période ?

L'hypothèse est simple : après 40 jours et 40 nuits de jeûne satan va vous attaquez.
Expérimentez en bon scientifique car les prophètes, Jésus, les saints l'ont fait et moi même.
C'est bien la démarche scientifique que celle-là si je ne m'abuse.

Vous vous abusez, en effet. Dans la démarche scientifique, satan n'a pas sa place : il n'existe pas de phénomènes surnaturels en science. Tous les phénomènes sont naturels.

Vous êtes complètement à côté de la plaque comme vous le disiez me semble t-il. Maintenant, c'est la religion qui est dans votre ligne de mire.

A quel endroit ai-je trahi votre discours ?
Vous avez écrit :

pour moi il est clair que le coeur d'ananias sur la base du texte biblique était définitivement tourné vers satan, ce qui est un abomination devant Dieu.

Ceci ne justifie-t-il pas pour vous la condamnation d'Anasias ?

Très sincèrement jeûner 40 jours et 40 nuits comme Jésus le fit au désert car c'est mieux de mourir avant plutôt qu'après.

Pourriez-vous expliciter et justifier ce passage ?

Mais revenons à mon interrogation initiale...

Pour vous, l'épisode conté aux vers 1 à 11 du chapitre 5 des Actes des Apôtres est-il vrai (c'est-il déroulé ainsi) ? ou est-il métaphorique ? C'est-à-dire, est-ce une histoire inventée afin d'édifier le lecteur ?

Puis-je, pour finir, me risquer à vous demander votre avis sur l'histoire suivante ? Afin de justifier l'hypothèse que j'ai faite sur votre moralité supposée.

En 1941, quand les allemands ont envahi l'Ukraine, ils ont d'abord été accueillis en libérateurs, tant les soviétiques avaient affamés ces populations pour faire taire toute velléité d'indépendance. Quand les soviétiques reprirent l'offensive, en 1943, Staline ordonna qu'on fasse un exemple. Il envoya l'ordre au commissaire politique Ambrilov de faire raser entièrement un village ukrainien qui avait ouvertement collaboré avec les Nazis. Ambrilov devait transmettre l'ordre de Staline au général Tirochenko de raser le village de Krasnomialtz , massacrant ainsi hommes, femmes, enfants et de tout brûler, bétail et ravitaillement compris pour montrer que le peuple soviétique n'acceptait pas la souillure de la collaboration avec les nazis. A partir des ordres transmis par Ambrilov, Tirochenko appliqua les ordres à la lettre... Néanmoins, il décida de garder vivant le chef du village pour l'envoyer à Moscou et fit distribuer le ravitaillement et le bétail à ses troupes qui n'avaient pas une logistique adéquate. Apprenant cela, Staline entra dans une colère noire et fit destituer le général, le commissaire politique parvint à échapper à la colère du dictateur.

Que pensez-vous de l'attitude de Staline ? De celle du commissaire politique Ambrilov ? Du général Tirochenko ?

[Tymophil]

Je me permets de m'inviter dans ce débat en tant que croyant, avec une formation scientifique.
En tant que chrétien, ce passage des actes des apôtres me pose un problème. Il semble difficile d'y voir là un Dieu d'Amour et de Pardon.

A ce niveau, je suis déjà intrigué par la forme de votre réponse. Il me semble que vous avez parfaitement compris le texte (qui est redoutablement simple), mais que vous cherchez à échapper à sa signification.

Cela dit, je me garderai bien de rejeter une partie ou l'ensemble de la Bible parce que je ne comprends pas bien un passage.

C'est exactement ce qui me chiffonne chez tous les croyants que je croise. Je vous assure que vous avez compris le texte, il est d'une limpidité de cristal et ne laisse aucune place à l'interprétation, pourtant, il ne vous est pas permis de le rejeter. C'est exactement ce phénomène qui est fascinant !

Limiter la validité d'un texte à ma seule compréhension, ce serait extrêmement orgueilleux.

Je vous assure que Bisous et moi avons exactement la même compréhension de ces textes. Simplement, nous n'en tirons pas les mêmes conséquences. Bisous ne m'accorde pas le droit de juger son agent surnaturel selon les critères de la morale commune.

Il n'est pas à exclure que certains passages de la Bible me restent à jamais "obscurs".

Si vous avez une formation scientifique, vous conviendrez aisément que le fait qu'un passage soit difficile à comprendre n'est pas équivalent à ce qui me préoccupe. Je m'intéresse à des passages qui sont limpides, mais dont les croyant se croit autorisé à décréter (orgueil suprême !) qu'il est à prendre littéralement ou métaphoriquement. Et quand l'une ou l'autre voie mène à une impasse, il zappe ! C'est un phénomène ahurissant ! Bisous ne m'a toujours pas dit si c'était un épisode littéralement vrai ou métaphoriquement vrai.

Mais si je rejette le caractère sacré d'un texte parce qu'il ne correspond pas à ma vision des choses, alors je suis sur de passer à côté de ce qu'il veut dire. Si Dieu veut se révéler à nous, ce n'est pas à nous de lui imposer les modalités de cette révélation.

Pourquoi votre texte sacré serait-il forcément et fréquemment obscur ? Ce passage est simplissime, il ne laisse place à aucune interprétation du rôle ou des intentions des acteurs.

Par rapport au texte, je suis en train de l'étudier. Je me risquerai peut-être à en faire une exégèse bien maladroite, quand je l'aurai compris.

Je vais me répéter, mais vous l'avez déjà compris, votre malaise vient de là ! Ne pouvez-vous accepter que cet épisode est odieux et devrait être expurgé ? A moins qu'on n'accepte que l'agent surnaturel évoqué soit tel qu'il se montre : violent, vindicatif, brutal, avare et j'en passe.

Au plaisir de lire votre exégèse.

[Tan]

Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit, je le répète donc : la science postule qu'il n'existe que des phénomènes naturels et que leurs causes sont naturelles. S'il existe un monde invisible, il est donc supposé naturel et on l'étudie au moyen de modélisation qui sont supposées naturelles. Si un phénomène est observé, il est supposé naturel. C'est aussi simple que cela. Il peut d'ailleurs survenir qu'un phénomène ne soit pas exactement observé, mais qu'on observe ses conséquences. C'est ainsi qu'on parvient à mettre en évidence une grande quantité de phénomènes. Il n'en reste pas moins, que la science les supposent naturels.
Vous supposez qu'il existe des phénomènes, que vous qualifiez d'invisibles, qui ne sont pas naturels. Il vous reste à en prouver l'existence. Il y a des phénomènes qui ne sont pas expliqués, ou pour être plus corrects modélisés par la science actuelle. Néanmoins, nombreux sont les phénomènes qu'on a longtemps cru surnaturels et qui ont reçu une modélisation depuis...

Bonjour, je souhaite réagir à ce passage. Je n’ai pas lu l’intégralité de votre débat, et je ne connais pas le passage des actes des apôtres auquel vous faites régulièrement référence. N’étant pas compétent en la matière, ni plus généralement en ce qui concerne les écrits bibliques, je m’abstiens de tout commentaire en la matière, selon la formule consacrée.

Non, ce qui me pousse à réagir, c’est plus précisément cet amalgame entre science et « phénomènes naturels ». Mû par une insatiable curiosité, je suis allé voir la définition du mot « science » dans différents dictionnaires. Cela va de la plus large : « Connaissance exacte et approfondie », à la plus réductrice : « Ensemble de connaissances d’une valeur universelle, caractérisé par un objet et une méthode déterminés et fondé sur des relations objectives vérifiables. »

Je n’ai pas trouvé la moindre mention à propos d’un axiome de départ prétendant que « la science postule qu'il n'existe que des phénomènes naturels et que leurs causes sont naturelles ». Ceci serait plutôt la définition du matérialisme.
Alors nous pourrions débattre longuement pour savoir ce qui est naturel et ce qui ne l’est pas. Qu’entends-tu, Tymophil, par « naturel » ? Les anglo-saxons utilisent le mot « naturel » dans le sens où nous utilisons le mot « matériel ».

Donc de deux choses l’une : si c’est, comme nos amis d’outre-Manche, dans le sens de « matériel » que tu utilises le mot « naturel », alors jamais je n’ai entendu parler en sciences d’un postulat de départ selon lequel le matérialisme (naturalisme) doive être accepté comme un a priori philosophique, ou comme une axiomatique incontournable si tu préfères. Il ne faut pas confondre le naturalisme méthodologique, qui est un usage scientifique généralement indispensable (je dis généralement car ce n’est pas le cas en physique quantique où le naturalisme méthodologique ne s’applique pas) et le naturalisme comme postulat philosophique.

A l’inverse, si tu utilises le mot « naturel » dans le sens de « réel », alors tout ce qui a trait à « Dieu » me paraît tout aussi « naturel » que le monde physique puisque « Dieu » pourrait être la cause fondamentale de l’univers physique…

Bref il me paraît un peu facile de donner à la science la définition du matérialisme. Ce qui paraît « surnaturel » ne l’est plus après explication scientifique, et rien, absolument rien n’interdit en théorie à la science de se retrouver un jour devant un cas où elle doive admettre l’existence de « Dieu » (notamment indirectement, par l’étude de ses conséquences comme tu le disais très justement toi-même).


Ainsi je repose donc ma question : appelles-tu « naturel » ce qui est matériel ou ce qui est réel ?

Dans le premier cas, tu confonds science et matérialime philosophique.
Dans le deuxième cas, je peux donc remplacer « naturel » par « réel » dans ta phrase, ce qui donne : « la science postule qu'il n'existe que des phénomènes réels et que leurs causes sont réelles. », énoncé qui, admettons-le, est une parfaite tautologie... le cheval blanc d’Henri IV était en effet blanc.

[bisous]

Je ne comprends pas ce recul. Vous affirmiez il y a quelques heures que :

C'est pas un recul, c'est que j'ai constaté par votre réponse que j'avais pas été assez précis. donc j'ai précisé. Si j'avais manqué de précision dans mon métier je cois qu'on serait déjà tous les deux à l'hopital, ou à la morgue.

Comment vous a été donnée cette cohérence ? D'ailleurs vous a-t-elle été donnée ? N'est-ce qu'une figure de style ? Dans ce cas, pourquoi l'utiliser si elle ne correspond pas à la réalité ?

C'est l'esprit saint qui a conduit mon esprit vers la compréhension selon ce qu'Il veut et selon ce dont j'avais besoin. Mais l'Esprit Saint vous n'y croyez pas, donc je parle dans le vide. Votre cerveau, il n'a pas des milliards de neurones inutilisées? Vous avez la connaissance, mais sans doute n'aurez vous jamais la compréhension.

d'autre part, pourriez-vous être plus explicite en citant, s'il vous plait, des incohérences qui ont perdu de ce caractère incohérent à vos yeux en nous décrivant le cheminement qui l'a permis ?

Il y auraient une multitude d'exemple. Mais c'est dans la prière que les liens entre les paroles s'établissent, car la bible c'est aussi un livre de prière nourriture pour l'esprit. Dieu Il reconnait sa parole quand elle monte vers les hauteurs célestes.
Oui, l'esprit se nourrit de la parole de Dieu, donc Dieu inspire Lui-même par le Saint Esprit.

Pourriez-vous, s'il vous plait, m'indiquer au bout de combien de temps l'incohérence vous est devenue "supportable" ?

Disons qu'au début de la foi, on croit sans avoir vu donc comme un enfant on se laisse guider . Comme vous on peut se dire mais c'est incompréhensible ces passages. Comment Dieu peut permettre tel situation. Mais on sait aussi qu'on ne dispose pas de tous les éléments pour discerner alors on fait confiance à Celui qui conduit et on cherche selon ce que dit le Christ :" cherchez vous trouverez", car il dit aussi :"entrez par la porte étroite car large et spacieuse est le route qui même à la perdition."

Je croyais que c'était le rôle de chaque chrétien de chercher à convertir. M'aurait-on menti ? [...]

Désolé de prendre cet exemple ce n'est pas pour vous choquer, mais par les temps qui courent, j'aurais plus vite fait de convertir mes murs. Entre ceux qui tordent la bible, et ceux pour qui c'est une fable pour gens bien naïf, que voulez vous faire. Donc je ne peux que conseiller à ceux qui cherche vraiment d'aller jeûner et prier comme les saints 40 jours et 40 nuits.

Qu'entendez-vous par 40 jours et presque 40 nuits ? Quel type de jeûne avez -vous fait ? Avez-vous cessé pendant 40 jours d'affilée, soit 960 heures, d'ingurgiter le moindre aliment ? Avez-vous cesser de vous abreuver durant cette période ?

Je suis pas Jésus.
Jésus Il est né dans l'étable donc dans des conditions rude qui préparaient à son cheminement et à sa mission;donc j'ai pu faire 40 jours mais pas totalement 40 nuits.
Les autres questions que vous posez, les réponses vous les trouverez en lisant
les saints, car il ne s'agit pas d'un jeu. Et je ne pense pas que mes réponses aux autres questions puissent vous êtres utiles.

en effet. Dans la démarche scientifique, satan n'a pas sa place : il n'existe pas de phénomènes surnaturels en science. Tous les phénomènes sont naturels.

Je ne m'abuse nullement. Quand vous jeûnez 40 jours et 40 nuits, je ne crois pas que vous serez en mesure de décider qui a sa place ou pas.

A quel endroit ai-je trahi votre discours ?

Vous n'avez pas trahi mon discours, je vous rassure. Mais la religion ne m'a pas dit d'aller jeûner 40 jours, presque 40 nuits. Donc je ne voyais pas pourquoi vous parliez de religion.

Ceci ne justifie-t-il pas pour vous la condamnation d'Anasias ?

J'ai déjà donné mon point de vu sur ce point, donc vous ne m'en voudrez pas de ne pas y revenir.

Très sincèrement jeûner 40 jours et 40 nuits comme Jésus le fit au désert car c'est mieux de mourir avant plutôt qu'après.

Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas?

C'est-à-dire, est-ce une histoire inventée afin d'édifier le lecteur ?

Sincèrement je crois que c'est une histoire vrai. J'ai déjà prié pour une personne qui m'avait fait un tord considérable en plus en le mettant sur le compte de l'amour de Dieu et cette personne a failli devenir folle et peut-être que si je n'avais pas cessez de prier elle en serait morte. Donc je crois que le passage dit vrai.

Puis-je, pour finir, me risquer à vous demander votre avis sur l'histoire suivante ? Afin de justifier l'hypothèse que j'ai faite sur votre moralité supposée.

Ma moralité elle est toute à fait normale Tymophil. Mais le mensonge ne sera jamais la
vérité.

[Tymophil]

Votre cerveau, il n'a pas des milliards de neurones inutilisées? Vous avez la connaissance, mais sans doute n'aurez vous jamais la compréhension.

N'est-ce pas orgueilleux de vous penser supérieur à moi en compréhension ?

Il y auraient une multitude d'exemple. Mais c'est dans la prière que les liens entre les paroles s'établissent, car la bible c'est aussi un livre de prière nourriture pour l'esprit. Dieu Il reconnait sa parole quand elle monte vers les hauteurs célestes.
Oui, l'esprit se nourrit de la parole de Dieu, donc Dieu inspire Lui-même par le Saint Esprit.

Vous n'avez pas donné d'exemple. Dire qu'il en existe de nombreux ne suffit pas, il faut en exhiber un pour convaincre.

Disons qu'au début de la foi, on croit sans avoir vu donc comme un enfant on se laisse guider . Comme vous on peut se dire mais c'est incompréhensible ces passages. Comment Dieu peut permettre tel situation. Mais on sait aussi qu'on ne dispose pas de tous les éléments pour discerner alors on fait confiance à Celui qui conduit et on cherche selon ce que dit le Christ :" cherchez vous trouverez", car il dit aussi :"entrez par la porte étroite car large et spacieuse est le route qui même à la perdition."

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que vous avez compris les deux dernières injonctions ?Et si elles ont un sens précis pour vous, qui vous permet de mettre en cohérence le "Cherchez et vous trouverez" avec "une vie ne suffit pas pour comprendre" ? N'est-il pas arrogant de supposer que vous avez compris ce qui est divin de ce qui est profane ? Qu'est-ce qui vous permet de décider que ces injonction viennent de votre agent surnaturel et non d'un humain à l'esprit facétieux ?

Désolé de prendre cet exemple ce n'est pas pour vous choquer, mais par les temps qui courent, j'aurais plus vite fait de convertir mes murs. Entre ceux qui tordent la bible, et ceux pour qui c'est une fable pour gens bien naïf, que voulez vous faire. Donc je ne peux que conseiller à ceux qui cherche vraiment d'aller jeûner et prier comme les saints 40 jours et 40 nuits.

Il me semble que vous baissez bien vite les bras. Est-ce bien chrétien ? Votre agent surnaturel accepterait-il une telle attitude de résignation ? Qu'est-ce qui vous permet de choisir cette attitude plutôt que celle qui vous est commandée par vos textes sacrées ? On est ici fort près de ma question initiale. Pourquoi vous permettez-vous de ne pas vous soumettre à cette injonction particulière de votre texte sacré ?

Je suis pas Jésus.
Jésus Il est né dans l'étable donc dans des conditions rude qui préparaient à son cheminement et à sa mission;donc j'ai pu faire 40 jours mais pas totalement 40 nuits.
Les autres questions que vous posez, les réponses vous les trouverez en lisant
les saints, car il ne s'agit pas d'un jeu. Et je ne pense pas que mes réponses aux autres questions puissent vous êtres utiles.

Donc vous vous êtes abreuvé et nourri durant cette période... L'expérience n'a donc pas été menée à terme. On ne peut donc en tirer aucune conclusion.

Je ne m'abuse nullement. Quand vous jeûnez 40 jours et 40 nuits, je ne crois pas que vous serez en mesure de décider qui a sa place ou pas.

Selon toute probabilité je serais mort. Est-il moral d'inciter quelqu'un à mettre sa vie en danger ?

Sincèrement je crois que c'est une histoire vrai. J'ai déjà prié pour une personne qui m'avait fait un tord considérable en plus en le mettant sur le compte de l'amour de Dieu et cette personne a failli devenir folle et peut-être que si je n'avais pas cessez de prier elle en serait morte. Donc je crois que le passage dit vrai.

Littéralement vrai ?

Ma moralité elle est toute à fait normale Tymophil. Mais le mensonge ne sera jamais la vérité.

Je crois que nous approchons du cœur du sujet (enfin !). Pourriez-vous m'indiquer ce qui vous a amené à ce commentaire sur ma petite histoire ?

[Tymophil]

Bonjour, je souhaite réagir à ce passage. Je n’ai pas lu l’intégralité de votre débat, et je ne connais pas le passage des actes des apôtres auquel vous faites régulièrement référence. N’étant pas compétent en la matière, ni plus généralement en ce qui concerne les écrits bibliques, je m’abstiens de tout commentaire en la matière, selon la formule consacrée.

Puis-je savoir en quoi vous n'êtes pas compétent pour lire un texte court et en tirer le sens ? Ce texte est redoutablement simple. Il décrit un épisode très clairement.
En quoi le fait qu'il soit tiré des Actes des Apôtres requiert une technicité particulière ? C'est le fond de ma question...

Non, ce qui me pousse à réagir, c’est plus précisément cet amalgame entre science et « phénomènes naturels ». Mû par une insatiable curiosité, je suis allé voir la définition du mot « science » dans différents dictionnaires. Cela va de la plus large : « Connaissance exacte et approfondie », à la plus réductrice : « Ensemble de connaissances d’une valeur universelle, caractérisé par un objet et une méthode déterminés et fondé sur des relations objectives vérifiables. »

Voilà une petite errer méthodologique fréquente. Un dictionnaire ne donne pas le sens savant d'un mot, mais son sens courant. Il est rédigé par des linguistes et non par des spécialistes du domaine concerné. Je vous conseille de vous tourner vers des encyclopédies pour des articles rédigés par des spécialistes.

Je n’ai pas trouvé la moindre mention à propos d’un axiome de départ prétendant que « la science postule qu'il n'existe que des phénomènes naturels et que leurs causes sont naturelles ». Ceci serait plutôt la définition du matérialisme.

Ce que vous dites n'est pas complètement faux, mais est faux néanmoins. En effet, la démarche scientifique est ce qui permet de qualifier de scientifique le domaine où cette démarche s'applique, c'est une tautologie, mais qui a pour corollaire d'exclure de la science un grand nombre de domaines.

Alors nous pourrions débattre longuement pour savoir ce qui est naturel et ce qui ne l’est pas. Qu’entends-tu, Tymophil, par « naturel » ? Les anglo-saxons utilisent le mot « naturel » dans le sens où nous utilisons le mot « matériel ».
Donc de deux choses l’une : si c’est, comme nos amis d’outre-Manche, dans le sens de « matériel » que tu utilises le mot « naturel », alors jamais je n’ai entendu parler en sciences d’un postulat de départ selon lequel le matérialisme (naturalisme) doive être accepté comme un a priori philosophique, ou comme une axiomatique incontournable si tu préfères. Il ne faut pas confondre le naturalisme méthodologique, qui est un usage scientifique généralement indispensable (je dis généralement car ce n’est pas le cas en physique quantique où le naturalisme méthodologique ne s’applique pas) et le naturalisme comme postulat philosophique.

Sachant que la science n'est, au final qu'une méthode, je ne vois pas bien en quoi votre distinction s'applique à ce que je dis. Il me semble que vous n'avez, en effet, pas lu ce que j'ai écrit.
Quant à exclure la physique quantique de l'univers naturel ou matériel, voilà qui est nouveau pour moi. En quoi cette branche de la physique diffère-t-elle de la mécanique classique ? Où s'écarte-ton de la démarche scientifique dans cette théorie ?
Je n'ai utilisé le caractère naturel (ou matérialiste si cela vous plait) de la démarche scientifique pour indiquer que la théologie s'en excluait de facto. Ai-je tort ? En quoi ?

A l’inverse, si tu utilises le mot « naturel » dans le sens de « réel », alors tout ce qui a trait à « Dieu » me paraît tout aussi « naturel » que le monde physique puisque « Dieu » pourrait être la cause fondamentale de l’univers physique…

Pas du tout ! Car votre agent surnaturel n'est pas susceptible de réfutation. Il ne peut donc rien expliquer au sens scientifique du terme. Toute modélisation impliquant un agent surnaturel est, par définition, exclue de la démarche scientifique. Cela ne préjuge pas de l'inutilité d'une telle hypothèse, mais elle est écartée dans une démarche scientifique. Je n'en dis pas plus.

Vous en avez besoin/envie pour votre vision de l'univers, utilisez-le. Néanmoins, n'espérez pas qu'il soit valider par une démarche qui l'exclut à priori. Je comprends bien que cela soit tentant tant la démarche scientifique fut féconde et l'est encore tous les jours, mais il serait malhonnête de le faire...

Bref il me paraît un peu facile de donner à la science la définition du matérialisme. Ce qui paraît « surnaturel » ne l’est plus après explication scientifique, et rien, absolument rien n’interdit en théorie à la science de se retrouver un jour devant un cas où elle doive admettre l’existence de « Dieu » (notamment indirectement, par l’étude de ses conséquences comme tu le disais très justement toi-même).

Avez-vous bien relu votre paragraphe ? Que la science puisse donner une explication matérialiste à des phénomènes pensés surnaturel est banal. Mais cela n'implique pas que cette démarche pourra faire le chemin inverse et intégrer une "explication" surnaturelle, elle ne le peut simplement pas. Le jour où un scientifique viendra et dira : "ce phénomène est attribué à un agent surnaturel en voilà la preuve", cette preuve a peu de chance d'être scientifique... Quant à l'agent surnaturel, il faudra en déterminer les caractéristiques, ce qui est, par définition, hors du champs de la science. Et s'il parvient à lui donner des caractéristiques, elles seront matérielles et en feront un agent... naturel.

Ainsi je repose donc ma question : appelles-tu « naturel » ce qui est matériel ou ce qui est réel ?

C'est un joli tour de passe-passe rhétorique. La démarche scientifique est profondément matérialiste, elle postule que le réel et le matériel sont confondus. Vous l'indiquez vous-même. Que vous importe que je sois, philosophiquement, matérialiste. J'indique juste que la démarche scientifique l'est et que la théologie est, de ce fait même, exclue de son champ.

Dans le premier cas, tu confonds science et matérialime philosophique.
Dans le deuxième cas, je peux donc remplacer « naturel » par « réel » dans ta phrase, ce qui donne : « la science postule qu'il n'existe que des phénomènes réels et que leurs causes sont réelles. », énoncé qui, admettons-le, est une parfaite tautologie... le cheval blanc d’Henri IV était en effet blanc.

Votre tour d'illusionniste ne prend pas. La démarche scientifique postule que le réel est entièrement matériel, vous l'indiquez plus haut. Ma position personnelle n'a aucune importance quant à savoir si une théologie scientifique est possible ou non. Il suffit de constater que la théologie postule l'existence réelle du surnaturel pour la rendre non scientifique.

La science exclut le surnaturel comme explication/modélisation, c'est aussi simple que cela. Que je sois matérialiste ou non, cela ne modifie en rien les postulats de la démarche scientifique. Quand Gödel démontre son théorème d'incomplétude, il n'utilise que des moyens matériels, c'est pourtant un croyant. Sa démonstration est convaincante parce qu'elle est entièrement matérialiste. Sa démarche est matérialiste, sa philosophie luthérienne. Et alors ?

[Tan]

Puis-je savoir en quoi vous n'êtes pas compétent pour lire un texte court et en tirer le sens ? Ce texte est redoutablement simple. Il décrit un épisode très clairement.
En quoi le fait qu'il soit tiré des Actes des Apôtres requiert une technicité particulière ? C'est le fond de ma question...

Je comprends votre question (je vous vouvoie puisque tel semble être votre mode de fonctionnement ici), et elle est parfaitement légitime. Ce n’est pas précisément que ce passage soit tiré des Actes des Apôtres qui me fait dire cela ; je parlais dans une perspective plus globale : il me semble que les écrits bibliques en général font l’objet d’une exégèse depuis fort longtemps par des gens dont c’est la spécialité.
Ce n’est pas tant que cette exégèse requière une technicité particulière, mais plutôt une grande culture en la matière. Ces gens-là sont des érudits dans leur domaine. Moi, je ne suis même pas baptisé, et je n’ai absolument aucune culture en la matière. Je n’ai pas été au catéchisme, je ne sais pas qui était le pape avant Jean-Paul I, je ne sais pas qui sont les Apôtres, ce qu’ils représentent dans l’histoire de la Chrétienté, je n’ai jamais mangé une ostie de ma vie (vous me direz que ça ne rend pas forcément plus compétent d’en avaler tous les dimanches) et pour tout vous dire, le peu de passages de la bible que j’ai tenté de lire m’ont paru particulièrement nébuleux, voire complètement incompréhensibles.
Pour répondre à votre question de départ, il me semble cependant que l’ensemble des écrits bibliques soient des métaphores, des paraboles à ne surtout pas prendre au premier degré, mais bon, ce n’est que mon avis…

Voilà une petite errer méthodologique fréquente. Un dictionnaire ne donne pas le sens savant d'un mot, mais son sens courant. Il est rédigé par des linguistes et non par des spécialistes du domaine concerné. Je vous conseille de vous tourner vers des encyclopédies pour des articles rédigés par des spécialistes.

Permettez-moi de vous dire que je ne suis pas d’accord. Je ne suis pas allé chercher la définition de « taxon » ou de « quanton » dans le Robert, simplement celle du mot « science ». « Science » n’est pas un mot technique comme le sont les mots « taxon » et « quanton », c’est un mot du langage courant, et je ne sais pas de quoi vous parlez lorsque laissez entendre que le mot « science » aurait un « sens savant ».

Ce que vous dites n'est pas complètement faux, mais est faux néanmoins. En effet, la démarche scientifique est ce qui permet de qualifier de scientifique le domaine où cette démarche s'applique, c'est une tautologie, mais qui a pour corollaire d'exclure de la science un grand nombre de domaines.

Je suis d’accord avec votre dernière phrase, mais elle n’explique pas en quoi ce que j’ai dit est faux…

Sachant que la science n'est, au final qu'une méthode, je ne vois pas bien en quoi votre distinction s'applique à ce que je dis. Il me semble que vous n'avez, en effet, pas lu ce que j'ai écrit.
Quant à exclure la physique quantique de l'univers naturel ou matériel, voilà qui est nouveau pour moi. En quoi cette branche de la physique diffère-t-elle de la mécanique classique ? Où s'écarte-ton de la démarche scientifique dans cette théorie ?
Je n'ai utilisé le caractère naturel (ou matérialiste si cela vous plait) de la démarche scientifique pour indiquer que la théologie s'en excluait de facto. Ai-je tort ? En quoi ?

Je pense que nous ne nous comprenons pas. Primo je n’ai pas dit que la MQ se situait « hors » de l’univers naturel (ce qui ne veut absolument rien dire d’après moi) ; j’ai dit qu’en MQ le matérialisme (naturalisme) METHODOLOGIQUE ne s’applique pas.
La raison en est très simple : en MQ, les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences.

Secundo, bien-sûr que oui la physique quantique diffère de la physique classique ! En MC, je peux prévoir exactement l’évolution future d’un système si je connais toutes les conditions initiales, ce qui n’est pas le cas en MQ.
D’autre part, en MQ, les particules élémentaires (appelées quantons) ne sont connues qu’à travers une abstraction mathématique (la fonction d’onde) incluant divers états possibles. Il n’y a plus aucune « matérialité » à cela, nous sommes dans des faisceaux de probabilités. Ce n’est qu’au moment de l’observation qu’il y a réduction du paquet d’ondes (réduction dont nous ignorons totalement la cause d’ailleurs) et que le quanton se trouve « matérialisé » en quelque chose de concret et unique (une onde, une particule…)
Alors oui, il y a une sacrée différence entre la MC et la MQ, ce qui a amené les physiciens à dire que « la physique quantique porte non pas sur le réel, mais sur la connaissance que nous en avons », ce qui est particulièrement révolutionnaire. Les particules élémentaires ne sont plus que des abstractions mathématiques (hyper complexes qui plus est).

Tertio, et c’est là le point où nous ne nous comprenons pas bien je pense, la science est CARACTERISEE par une méthode qui s’appelle « matérialisme méthodologique » (notion selon laquelle toutes les manifestations ayant cours dans l’univers sont explicables par l’intermédiaire de lois connues de la physique et de la chimie), mais la science n’en tire pas pour autant des conclusions ou a priori philosophiques matérialistes. Vous confondez, me semble-t-il, méthode et option philosophique.
Si la science avait validé le matérialisme comme option philosophique, à savoir que toutes les causes de l’univers sont des causes uniquement matérielles se situant dans l’univers physique, je pense que cela se saurait, et nous ne serions pas là en train d’en débattre…

Enfin, bien que je croie qu’il serait préférable que vous définissiez ce que vous entendez par « naturel » pour que ce soit plus clair, je suis absolument d’accord avec vous pour dire que la théologie n’a strictement rien de scientifique. C’est une démarche philosophique, métaphysique, mais en aucun cas scientifique.

Pas du tout ! Car votre agent surnaturel n'est pas susceptible de réfutation.

Je ne vois pas le rapport. Si la science devait un jour admettre l’existence de « Dieu » à l’issue d’une démarche purement scientifique (cas de figure évidemment très hypothétique mais nullement impossible théoriquement), il faudrait l’accepter. Et la démarche ayant mené à ce résultat serait elle susceptible de réfutation, puisque scientifique.

Il ne peut donc rien expliquer au sens scientifique du terme. Toute modélisation impliquant un agent surnaturel est, par définition, exclue de la démarche scientifique. Cela ne préjuge pas de l'inutilité d'une telle hypothèse, mais elle est écartée dans une démarche scientifique. Je n'en dis pas plus.

Vous tournez en rond en postulant a priori la matérialité du monde. Ce faisant, vous donnez le résultat avant que l’expérimentation ne soit effectuée.
En science, ce n’est pas comme cela qu’on procède : on part des faits, et c’est en remontant la chaîne des causalités que l’on aboutit à des résultats théoriques, résultats qui doivent ensuite être confirmés par des expériences en résistant à toutes les tentatives de réfutation. Si vous imposez le résultat dès le départ, vous sortez du champ de la science pour entrer dans celui de la croyance.

Vous en avez besoin/envie pour votre vision de l'univers, utilisez-le. Néanmoins, n'espérez pas qu'il soit valider par une démarche qui l'exclut à priori. Je comprends bien que cela soit tentant tant la démarche scientifique fut féconde et l'est encore tous les jours, mais il serait malhonnête de le faire...

Je ne comprends pas cette phrase.

Avez-vous bien relu votre paragraphe ? Que la science puisse donner une explication matérialiste à des phénomènes pensés surnaturel est banal. Mais cela n'implique pas que cette démarche pourra faire le chemin inverse et intégrer une "explication" surnaturelle, elle ne le peut simplement pas. Le jour où un scientifique viendra et dira : "ce phénomène est attribué à un agent surnaturel en voilà la preuve", cette preuve a peu de chance d'être scientifique... Quant à l'agent surnaturel, il faudra en déterminer les caractéristiques, ce qui est, par définition, hors du champs de la science. Et s'il parvient à lui donner des caractéristiques, elles seront matérielles et en feront un agent... naturel.

Mais qu’appelez-vous surnaturel ? Ce qui est surnaturel, pour moi, est ce qui n’existe pas.

Nous allons procéder autrement. Imaginez que l’hypothèse de l’existence de « Dieu » soit vraie. Dans ce cas, si « Dieu » est réel, pourquoi le qualifier de « surnaturel » ??
Il est à mon avis clair que ce qui nous sépare, c’est que vous croyez que la (ou les) cause(s) fondamentale(s) de l’univers est une cause matérielle, c’est-à-dire ayant les caractéristiques d’un objet (que celui-ci soit onde, énergie, corpuscule…, peu importe) là où je crois que la cause fondamentale de l’univers est une cause spirituelle, c’est-à-dire ayant les caractéristiques de la conscience, de l’esprit. La science n’a pas tranché ce débat millénaire.

Si vous êtes d’accord avec cela, alors le débat avance. Je poursuis donc : si c’est vous qui avez raison (cause matérielle), alors cette cause est réelle, donc naturelle. Si c’est moi qui suis dans le vrai… eh bien c’est exactement la même chose ! La cause est réelle, donc naturelle !

Le père Noël est surnaturel, car il n’existe pas. L’escargot à poils verts qui fait tourner le système solaire au bout de son antenne est surnaturel, car il n’existe pas. Mais si « Dieu » existe, alors je ne vois pas, mais alors vraiment pas ce qu’il peut bien avoir de surnaturel… puisqu’il existe.

Bref, votre phrase (« Quant à l'agent surnaturel, il faudra en déterminer les caractéristiques, ce qui est, par définition, hors du champs de la science. Et s'il parvient à lui donner des caractéristiques, elles seront matérielles et en feront un agent... naturel. ») est bien-sûr fausse puisque rien ne démontre jusqu’à preuve du contraire que toute caractéristique soit matérielle par définition. Encore une fois, vous partez du postulat que rien n’existe à part ce qui est matériel, ce qui reste à prouver. Bon courage !

C'est un joli tour de passe-passe rhétorique. La démarche scientifique est profondément matérialiste, elle postule que le réel et le matériel sont confondus. Vous l'indiquez vous-même. Que vous importe que je sois, philosophiquement, matérialiste. J'indique juste que la démarche scientifique l'est et que la théologie est, de ce fait même, exclue de son champ.

Ce n’est pas un tour de passe-passe, c’est une simple question de logique élémentaire : il faut définir les termes que vous utilisez.
J’ajoute que dans le cadre de la physique quantique, la question du réel et de sa nature a refait surface puisque les concepts de temps et d’espace sont remis en cause (par le paradoxe EPR), ainsi que la notion d’existence. Quelle réalité possède un quanton qui n’est, avant observation, qu’une équation mathématique parfaitement abstraite ?

Votre tour d'illusionniste ne prend pas. La démarche scientifique postule que le réel est entièrement matériel, vous l'indiquez plus haut. Ma position personnelle n'a aucune importance quant à savoir si une théologie scientifique est possible ou non. Il suffit de constater que la théologie postule l'existence réelle du surnaturel pour la rendre non scientifique.

La science exclut le surnaturel comme explication/modélisation, c'est aussi simple que cela. Que je sois matérialiste ou non, cela ne modifie en rien les postulats de la démarche scientifique. Quand Gödel démontre son théorème d'incomplétude, il n'utilise que des moyens matériels, c'est pourtant un croyant. Sa démonstration est convaincante parce qu'elle est entièrement matérialiste. Sa démarche est matérialiste, sa philosophie luthérienne. Et alors ?

C’est un bon exemple de la différence entre méthodologie et option philosophique. Et Gödel n’était pas schizophrène à ce qu’il me semble. Pour être plus précis, rien n’interdit en théorie à une démarche méthodologiquement matérialiste de prouver que le matérialisme philosophique est faux.

Quant à dire que « La démarche scientifique postule que le réel est entièrement matériel », il faut être matérialiste pour affirmer une chose pareille. Je peux vous citer nombre de scientifiques, et non des moindres, qui vous diront exactement le contraire. Vous essayez de donner à la science la définition qui arrange vos conceptions matérialistes en lui donnant des limites qui n’existent pas dans les faits, bien au contraire.

Vous qui prenez Gödel en exemple, vous devriez savoir que la preuve est faite que « la notion de vérité en mathématiques est bien plus vaste que la notion de démonstrabilité » selon ses propres termes (second théorème), autrement dit que toute vérité n’est pas forcément démontrable.
Si j’ajoute à cela le fait que les particules élémentaires se sont avérées n’être que des abstractions mathématiques, et que la réalité du temps et de l’espace sont complètement remis en cause par le paradoxe EPR, je me demande bien ce qu’il reste de « matériel » dans la description que la science fait du monde dans lequel nous vivons…

[bisous]

Je n’ai pas été au catéchisme, je ne sais pas qui était le pape avant Jean-Paul I, je ne sais pas qui sont les Apôtres, ce qu’ils représentent dans l’histoire de la Chrétienté, je n’ai jamais mangé une ostie de ma vie (vous me direz que ça ne rend pas forcément plus compétent d’en avaler tous les dimanches) et pour tout vous dire, le peu de passages de la bible que j’ai tenté de lire m’ont paru particulièrement nébuleux, voire complètement incompréhensibles.

Bonjour Tan,

Comme tu dis que tu connais le pape par Jean Paul II, je te propose à titre informatif un lien sur un saint du 20 ème siècle, saint padre pio que Jean paul II connaissait. Saint padre pio disciple de saint François d'assise ont en commun au delà du fait qu'ils étaient disciples du Jésus, qu'ils avaient reçus la grâce de porter les plaies du Christ afin d'être un témoignage vivant de l'évangile.

http://saint.padre.pio.free.fr/

[Grisenka]

Il me semble que vous avez parfaitement compris le texte (qui est redoutablement simple), mais que vous cherchez à échapper à sa signification.
Je vous assure que vous avez compris le texte, il est d'une limpidité de cristal et ne laisse aucune place à l'interprétation

Tymophil, je me permets de vous trouver assez culoté ! Vous m'assurez que j'ai bien compris le texte alors que je vous dis le contraire. Serai-je un menteur ? Me trompé-je ? Je tiens à vous affirmer ici que ma foi est réelle et sincère.
Et je vous trouve gonflé de dire à ma place ce que je comprends et ce que je ne comprends pas ! En plus, vous me prêtez des intentions malhonnêtes, puisque, selon vous, je cherche à échapper à la signification de ce texte.
Quand je dis que je ne le comprends pas complètement, je suis sincère. Je veux dire que le message qu'il veut délivrer ne m'apparaît pas encore clairement. Tant mieux si sa signification est aussi limpide pour vous.

En fait, plus qu'une provocation, je ressens vos propos comme un défi. C'est comme si vous me disiez "Je mets votre foi au défi de ce texte !"
Et bien soit, je relève le défi. D'une part, parce que je suis joueur, et d'autre part parce que je crois sincèrement en la véracité de la Bible. La vérité étant pour moi un absolu (c'est mon opinion, et je la partage !), elle ne doit pas être prise à défaut.
Voici donc quelques réflexions à la va vite sur Actes 5, 1-11, texte si limpide et facile à comprendre.

Tout d'abord, sur la position du texte. Ce texte arrive de manière extrêmement abrupte, juste après un passage idyllique qui décrit l'Eglise primitive. Tout le monde s'aime, tout le monde partage, c'est une communauté pleine d'Amour et de "faveur". Tout à coup arrive l'histoire d'Ananias et de Saphire, passage extrêmement brutal et violent. La brutalité du texte semble bien être ici un effet de style, cher à Luc. L'auteur du troisième Evangile n'est pas avare de tournure de phrases esthétiques et d'effets de style.
Donc, il faut déjà voir qu’à travers la violence volontaire de ce passage, Luc veut nous dire quelque chose. On y reviendra.

Quel est donc le péché, si péché il y a, d'Ananias et de Saphire ?
Leur péché n’est pas de ne pas avoir tout donné à la communauté. Pierre, en effet, dit bien que ce champ est à eux, et que s’ils le vendent, le produit de leur vente reste encore à eux, sans que personne n’ait le droit de le réclamer (tiens, au passage, petit enseignement sur ces premières communautés chrétiennes : chacun est libre de donner ce qu’il veut, personne n’est forcé à quoi que ce soit). Leur péché, c’est l’intention qu’il y a derrière ce don apparent (« Comment as-tu pu mettre dans ton cœur cette action »). Le fait qu’il garde une partie de l’argent de la vente n’est pas le péché.
Si Ananias et Saphire ont bien la volonté de donner à la communauté, cette volonté n’est pas une volonté d’Amour et de confiance, auquel cas il n’aurait pas menti sur le prix de la vente. Donc pour quelle raison ont-ils voulu donner de l’argent à la communauté, sans pour autant adhérer à son message d’Amour (message d’Amour abondamment décrit dans le passage précédent). Il n’est pas hérétique de penser qu’avec cet argent, ils ont voulu s’acheter une place. Ce couple a des moyens, tout le monde à cette époque n’était pas propriétaire foncier, et leur argent, ils voulaient s’en servir pour s’acheter une place, une situation, au sein même de la communauté.
Voilà donc quel est leur véritable péché, utiliser l’Eglise de Dieu pour se faire bien voir des autres chrétiens, vouloir « acheter » une place, peut-être même des responsabilités au sein de cette Eglise naissante.
Leur péché est donc double, comme le dit Pierre, mentir à Dieu en lui donnant faussement via la communauté, et mentir aux hommes sur le prix de la vente. Ce dernier péché est vraiment ridicule, et ce n’est certes pas cela qui les conduit à la mort. Luc cite ce péché pour mettre en évidence leur duplicité.

Maintenant, pourquoi la mort les frappe-t-elle.
Et bien, il n’est pas absurde de penser qu’en fait, ils reçoivent justement la place qu’ils ont achetée. Tricher avec les hommes, c’est pas cool. Mais c’est ce que nous faisons tous les jours. Par contre, vouloir tricher avec Dieu, c’est vouloir tricher avec l’Amour et la Vie même. Cela ne peut conduire qu’à la mort. Refuser la Vie, c’est accepter la mort.
Dans le texte, en effet, il n’est pas dit que c’est Dieu qui met à mort Ananias et Saphire. Leur mort est plutôt une conséquence de leur acte. Et c’est probablement comme ça qu’il faut voir cet événement. Ils veulent s’acheter une place, et effectivement, ils ont la place qu’ils ont acheté, la mort, seule conséquence possible pour ceux qui disent non à la Vie.

Mais alors, pourquoi tous ceux qui, de part le monde aujourd’hui, commettent des péchés similaires, ne tombent-ils pas mort instantanément ?
Dieu ne veut pas la mort du pécheur, mais sa conversion. C’est par pure grâce que Dieu ne donne pas la rétribution de leurs actes à tous les pécheurs. Tous autant que nous sommes mériterions la mort. Mais cette mort, que nous méritons, a été assumée une fois pour toute dans la personne du Christ. C’est pour nous, à notre place, qu’il est mort sur la croix, afin de nous offrir un sursis gracieux pour que nous nous convertissions. « Aujourd’hui, je te laisse le choix entre la vie et la mort. Choisis donc la vie ! »

Mais alors pourquoi donc cette grâce semble avoir été refusée à Ananias et Saphire ?
Ils sont membres d’une des premières communautés chrétiennes, des communautés fragiles, pourchassées, souvent persécutées. La moindre tentative de corruption en son sein peut lui être fatale. Dieu la protège comme un nourrisson, tout comme nous le ferions nous même avec notre enfant. Tout comme nous ne permettrions pas que qui que ce soit cherche à nous « acheter » notre enfant nouveau né, Dieu n’a pas permis à la corruption de s’insinuer dans l’Eglise naissante.
Si l’Eglise primitive nécessite une telle attention, c’est que sa mission est primordiale : sauver l’homme. Le salut de l’homme est une mission trop importante pour prendre le risque de voir l’Eglise disparaître dès sa « naissance ».

Quant à savoir si Dieu est cruel de permettre à la mort de frapper Ananias et Saphire, je répondrai en comparant avec ma vie personnelle.
Il y a quelques années, Dieu m’a foutu une baffe monumentale. Une gifle de celles qui font mal longtemps et qui ne s’effacent jamais. Pourquoi ? 1, je m’engageai dans une voie qui n’était pas la bonne et où j’aurai surement fait plus de mal que de bien. 2, j’étais d’accord (et je le suis toujours) pour que la volonté de Dieu se fasse au détriment de la mienne (comme le Christ à Getsémanie) et 3, j’étais d’accord pour qu’Il ne prenne pas de gant pour m’indiquer le chemin à suivre (de toute façon, bouché comme je suis, il n’avait pas tellement d’autres moyens de se faire entendre de moi).
En entrant dans la communauté des premiers chrétiens, Ananias et Saphire ont pris connaissance et accepté les règles du jeu. C’était leur choix, et Dieu respecte infiniment notre liberté, ce qui veut dire qu’il nous laisse assumer pleinement la responsabilité de nos actes. Ils ont triché, ils se sont fait pincer, et leur péché était trop grave (la corruption de la foi par l’argent) et trop dangereux pour l’Eglise naissante pour qu’ils n’aient pas à assumer la responsabilité de leur acte, à savoir la mort (attention, la mort comme conséquence de leurs actes et certainement pas infligée par un autre homme).
Et on comprend ici pourquoi ce texte est volontairement si violent et même choquant. L’auteur veut témoigner par là quelle est la véritable conséquence du péché. La tentation de l’angélisme (« finalement, pécher n’est pas si grave, puisque nous sommes déjà sauvés par le Christ ») n’a pas du épargner les premières communautés. Ce texte est clairement une gifle donnée pour nous rappeler que c’est le salut des hommes qui est en jeu, et que justement, ce n’est pas jeu.

Voilà ce qu’une première étude me permettrait de dire de ce texte.
Merci de m’avoir permis de le commenter, il m’apparaît moins obscur, désormais. Bien sûr, il faudrait une étude bien plus approfondie, documentée par des historiens, des exégètes, des théologiens etc…

[glub0x]

Je ne vois pas le rapport. Si la science devait un jour admettre l’existence de « Dieu » à l’issue d’une démarche purement scientifique (cas de figure évidemment très hypothétique mais nullement impossible théoriquement), il faudrait l’accepter. Et la démarche ayant mené à ce résultat serait elle susceptible de réfutation, puisque scientifique.

J'ajoute que les scientifiques pleins d'humour vont probablement le faire puisque le boson de higgs est déjà surnommé "the god particle", la particule dieu.
Donc oui dieu existera certainement de manière difficilement constable ( peut être mm déjà si les accélérateurs l'ont mise en évidence), ca sera une particule lambda (enfin pas tout à fait mais bon ).
Par contre pour les dieux ésotérique à la définition qu'on cherche encore, il faudra repasser.

[Tymophil]

Je comprends votre question (je vous vouvoie puisque tel semble être votre mode de fonctionnement ici), et elle est parfaitement légitime. Ce n’est pas précisément que ce passage soit tiré des Actes des Apôtres qui me fait dire cela ; je parlais dans une perspective plus globale : il me semble que les écrits bibliques en général font l’objet d’une exégèse depuis fort longtemps par des gens dont c’est la spécialité. Ce n’est pas tant que cette exégèse requière une technicité particulière, mais plutôt une grande culture en la matière. Ces gens-là sont des érudits dans leur domaine.

Ce fut le cas pour la médecine de Galien... Des générations de doctes médecins l'ont enseignée et pratiquée. Il apparaît que cette médecine est parfaitement inefficace. Doit-on continuer à l'enseigner, voire à la pratiquer au motif qu'elle requiert une érudition et une technicité ? Et doit-on la parer de l'adjectif scientifique pour autant ?
Que des gens fassent de l'exégèse sur des textes qu'ils considèrent comme sacrés, je n'y vois aucun inconvénient. Tant qu'ils n'ont pas la prétention d'imposer dans le débat public leurs conclusions, tant qu'ils ne se parent pas de titres qui feraient croire qu'ils font un travail comparable à ceux qui s'en tiennent à la méthode scientifique.
Les théologiens n'ont pas à se dire scientifiques, car ils n'utilisent pas la méthode scientifique dans leurs travaux. Le sujet même de ces travaux ne le leur permet pas.

...Pour répondre à votre question de départ, il me semble cependant que l’ensemble des écrits bibliques soient des métaphores, des paraboles à ne surtout pas prendre au premier degré, mais bon, ce n’est que mon avis…

Voilà qui est plus intéressant... Sur quelle bases se fonde ce jugement ? Voilà qui est passionnant !

Permettez-moi de vous dire que je ne suis pas d’accord. Je ne suis pas allé chercher la définition de « taxon » ou de « quanton » dans le Robert, simplement celle du mot « science ». « Science » n’est pas un mot technique comme le sont les mots « taxon » et « quanton », c’est un mot du langage courant, et je ne sais pas de quoi vous parlez lorsque laissez entendre que le mot « science » aurait un « sens savant ».

Je m'aperçoit que je n'ai pas été clair. Dans un dictionnaire vous trouver le sens courant d'un mot. Ainsi, si vous cherchez le sens du mot losange, il sera fréquent que vous tombiez sur une définition qui n'est pas la définition mathématiques. Par exemple, parallélogramme dont les côtés sont égaux, mais pas perpendiculaires. Une telle définition, dans un dictionnaire n'est pas une erreur, c'est simplement qu'on donne le sens commun du mot. Si l'on lit : "La fenêtre était constituées de losanges multicolores." Il importe au lecteur de savoir que ce sont de petites formes à quatre côtés de même longueur, mais ne présentant vraisemblablement d'angles droits. Donc, un linguiste donnera une définition de n'importe quel mot dans son sens courant. Il en va ainsi pour le mot science. Bien entendu pour des mots qui n'ont pas de sens en dehors de leur sens savant, le dictionnaire donnera la même définition qu'une encyclopédie.

Je suis d’accord avec votre dernière phrase, mais elle n’explique pas en quoi ce que j’ai dit est faux…

En ceci, que cela exclut la théologie des sciences, car son objet même la met hors des règles de la méthode scientifique. Ce qui est l'objet de mon observation initiale.

La raison en est très simple : en MQ, les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences.

Et alors ? On en reste à une méthode parfaitement scientifique, dans un cadre parfaitement matérialiste. Ne confondez pas matérialisme et déterminisme. J'ai étudié la physique quantique et je ne me souviens pas d'avoir eu recours à des agents surnaturels...

Secundo, bien-sûr que oui la physique quantique diffère de la physique classique ! En MC, je peux prévoir exactement l’évolution future d’un système si je connais toutes les conditions initiales, ce qui n’est pas le cas en MQ.

La confusion matérialisme/déterminisme est ici patente... De plus, il ne me semble pas qu'on ait besoin d'avoir recours à la mécanique quantique pour avoir des problèmes non déterministes, il en existe en thermodynamique classique si je ne me trompe, et je me demande si le problème à trois corps en physique Newtonienne ne serait du même genre. Vous semblez confondre deux notions qui n'ont rien à voir.

D’autre part, en MQ, les particules élémentaires (appelées quantons) ne sont connues qu’à travers une abstraction mathématique (la fonction d’onde) incluant divers états possibles. Il n’y a plus aucune « matérialité » à cela, nous sommes dans des faisceaux de probabilités. Ce n’est qu’au moment de l’observation qu’il y a réduction du paquet d’ondes (réduction dont nous ignorons totalement la cause d’ailleurs) et que le quanton se trouve « matérialisé » en quelque chose de concret et unique (une onde, une particule…)
Alors oui, il y a une sacrée différence entre la MC et la MQ, ce qui a amené les physiciens à dire que « la physique quantique porte non pas sur le réel, mais sur la connaissance que nous en avons », ce qui est particulièrement révolutionnaire. Les particules élémentaires ne sont plus que des abstractions mathématiques (hyper complexes qui plus est).

Visiblement, vous n'avez pas compris ce qu'est la matérialisme... Dans la mécanique de Newton il y a déjà des interactions qui n'ont pas de matérialité au sens étroit où vous l'entendez : les forces sont des interactions à distance, sans agent matérialisé de leur transmission. La gravité, pour Newton, agit à distance sans qu'il soit besoin qu'un objet matérialisé transporte l'information.
Quant aux Mathématiques si vous les croyez hors du champ "matériel" alors votre erreur est encore plus grande ! Confondre matériel et matérialité et sans doute ce qui me pousse à utiliser le terme naturel.

Tertio, et c’est là le point où nous ne nous comprenons pas bien je pense, la science est CARACTERISEE par une méthode qui s’appelle « matérialisme méthodologique » (notion selon laquelle toutes les manifestations ayant cours dans l’univers sont explicables par l’intermédiaire de lois connues de la physique et de la chimie), mais la science n’en tire pas pour autant des conclusions ou a priori philosophiques matérialistes. Vous confondez, me semble-t-il, méthode et option philosophique.

Votre propre définition de la science est assez radicale... Je pense que même les physiciens les plus imbus de leur science n'oserait pas l'utiliser...

Si la science avait validé le matérialisme comme option philosophique, à savoir que toutes les causes de l’univers sont des causes uniquement matérielles se situant dans l’univers physique, je pense que cela se saurait, et nous ne serions pas là en train d’en débattre…

Qui vous dit que cela ne se sait pas. Le matérialisme est une option assez peu intuitive, mais malgré tout elle a de nombreux tenants. Peut-être est-ce le fait que la science la valide qui permette un débat que notre intuition ne songerait même pas à ouvrir, tant il nous est intuitif qu'il existe des agents surnaturels.

Enfin, bien que je croie qu’il serait préférable que vous définissiez ce que vous entendez par « naturel » pour que ce soit plus clair, je suis absolument d’accord avec vous pour dire que la théologie n’a strictement rien de scientifique. C’est une démarche philosophique, métaphysique, mais en aucun cas scientifique.

Comme nous aurions gagné du temps si vous aviez lu le contenu de mes messages, car c'est exactement ma conclusion. Quant à une définition du matérialisme, puis-je suggéré que vous en cherchiez une en même temps qu'une définition du déterminisme. Une grande partie de vos erreurs de raisonnement vient de cette confusion. Juste pour vous donner un aperçu de mon approche, je pense que le monde matériel (naturel) est le seul qui existe. Notre faculté (naturelle) à concevoir des abstractions nous permet de fabriquer des modélisations (naturelles) pour faire des prédictions assez justes des phénomènes observés (qui sont parfaitement naturels). Ces facultés sont parfaitement naturelles et les Mathématiques sont donc, par exemple, parfaitement naturelles.

Je ne vois pas le rapport. Si la science devait un jour admettre l’existence de « Dieu » à l’issue d’une démarche purement scientifique (cas de figure évidemment très hypothétique mais nullement impossible théoriquement), il faudrait l’accepter. Et la démarche ayant mené à ce résultat serait elle susceptible de réfutation, puisque scientifique.

Et si !!! Car le dieu des croyants est un agent surnaturel. Tout phénomène observable (directement ou à travers l'un de ses effets) est naturel, donc susceptible d'une modélisation scientifique. Par construction, les agents surnaturels sont dotés de caractéristiques qui rendent les phénomènes qu'ils provoquent inobservables ou, quand ils le sont, impropres à une étude scientifique. Par exemple, si je qualifie un miracle de phénomène inexpliqué, j'ai changé de registre et on s'attend à ce que la science l'explique... Par des moyens naturels. Mais cela n'a aucune importance pour le croyant. Face à une explication scientifique d'un tremblement de terre, qu'attend le croyant ? Il veut savoir pourquoi c'est ce groupe d'individus qui a été frappé. Il veut une causalité particulière. La même que vous sous-entendez quand vous dites "« Dieu » pourrait être la cause fondamentale de l’univers physique…" Voilà ce qu'est le surnaturel.

Vous tournez en rond en postulant a priori la matérialité du monde. Ce faisant, vous donnez le résultat avant que l’expérimentation ne soit effectuée.
En science, ce n’est pas comme cela qu’on procède : on part des faits, et c’est en remontant la chaîne des causalités que l’on aboutit à des résultats théoriques, résultats qui doivent ensuite être confirmés par des expériences en résistant à toutes les tentatives de réfutation. Si vous imposez le résultat dès le départ, vous sortez du champ de la science pour entrer dans celui de la croyance.

Vous n'avez pas trop mal décrit la méthode scientifique... Mais vous oubliez de nous dire d'où sortent les faits et quelle genre de causalité est admise. "Tel agent surnaturel est la cause" n'est pas admis... Et c'est en n'admettant pas ce genre de cause que la science échappe précisément à la croyance !

Je ne comprends pas cette phrase.

Expliquons donc. Vous êtes croyant, cela signifie que vous avez l'intuition que la réalité est constitué d'un univers matériel (difficile à nier) et d'au moins un autre univers (surnaturel) accessible au moyen de l'intuition. Vous vivez dans une société où les scientifiques jouissent d'un certain prestige (notamment les physiciens et le chimistes pour vous) dû aux résultats époustouflants qu'ils ont obtenus dans les derniers siècles. Il vous serait agréable que la science valide votre intuition. Malheureusement, elle n'a fait ces fameux progrès qu'en abandonnant le recours au surnaturel. Cela n'empêche pas un grand nombre de croyants de se dire que la science va bien finir par valider cette intuition millénaire (bien que la science, et la physique en particulier ait fait toutes ses révolutions en mettant à bas ses idées millénaires).

Mais qu’appelez-vous surnaturel ? Ce qui est surnaturel, pour moi, est ce qui n’existe pas.

Le surnaturel ? Mais c'est l'âme, la réincarnation, la prière pour obtenir qu'une personne qui vous a fait du mal ne sombre pas dans la folie, la croyance que la position des étoiles (vue de la Terre) a une influence sur le caractère d'un être humain, la croyance en un être anthropomorphe qui sait quand vous mentez, la croyance que certains êtres humains peuvent quitter leur corps, la croyance que la maladie est due à la présence d'un agent surnaturel dans le corps, la croyance qu'un liquide provoquant un symptôme quand on l'a dilué combat ce symptôme, et j'en passe.

Nous allons procéder autrement. Imaginez que l’hypothèse de l’existence de « Dieu » soit vraie. Dans ce cas, si « Dieu » est réel, pourquoi le qualifier de « surnaturel » ??

Comment pouvez-vous valider un agent surnaturel, qui est pourvu par les croyants de qualités qui sont parfaitement surnaturelles comme l'omniscience, l'omnipotence, la capacité de suspendre les phénomènes naturels les plus banals ? Les agents surnaturels ne sont pas ce qu'ils sont par hasard... Imaginez un Jésus sans miracle ! Croyez-vous qu'on en parlerait encore ?

Il est à mon avis clair que ce qui nous sépare, c’est que vous croyez que la (ou les) cause(s) fondamentale(s) de l’univers est une cause matérielle, c’est-à-dire ayant les caractéristiques d’un objet (que celui-ci soit onde, énergie, corpuscule…, peu importe) là où je crois que la cause fondamentale de l’univers est une cause spirituelle, c’est-à-dire ayant les caractéristiques de la conscience, de l’esprit. La science n’a pas tranché ce débat millénaire.

Je ne pense pas... Mais qui veut entendre ? Notre univers n'a sans doute aucune cause qui nous satisfasse. Regardez la résistance à la théorie de l'évolution. Nous avons une théorie robuste qui explique comment nous sommes devenus ce que nous sommes. Franchement, ce n'est pas ce que vous voulez entendre. Vous voulez une cause... Mais pas de ça ! Il faut qu'il y ait une cause qui pointe vers vous. La science pointe ailleurs, elle n'aura jamais votre assentiment.

Si vous êtes d’accord avec cela, alors le débat avance. Je poursuis donc : si c’est vous qui avez raison (cause matérielle), alors cette cause est réelle, donc naturelle. Si c’est moi qui suis dans le vrai… eh bien c’est exactement la même chose ! La cause est réelle, donc naturelle !

Je n'ai pas besoin de cause pour l'univers.

Le père Noël est surnaturel, car il n’existe pas. L’escargot à poils verts qui fait tourner le système solaire au bout de son antenne est surnaturel, car il n’existe pas. Mais si « Dieu » existe, alors je ne vois pas, mais alors vraiment pas ce qu’il peut bien avoir de surnaturel… puisqu’il existe.Bref, votre phrase (« Quant à l'agent surnaturel, il faudra en déterminer les caractéristiques, ce qui est, par définition, hors du champs de la science. Et s'il parvient à lui donner des caractéristiques, elles seront matérielles et en feront un agent... naturel. ») est bien-sûr fausse puisque rien ne démontre jusqu’à preuve du contraire que toute caractéristique soit matérielle par définition. Encore une fois, vous partez du postulat que rien n’existe à part ce qui est matériel, ce qui reste à prouver. Bon courage !

Posez-vous la question des caractéristiques de votre agent surnaturel et la réponse viendra toute seule... Qu'est-ce qu'un esprit ? Qu'est donc alors un "pur" esprit ? Tirez sur le fil... Il ny a que du surnaturel au bout. It's the nature of the beast...

Ce n’est pas un tour de passe-passe, c’est une simple question de logique élémentaire : il faut définir les termes que vous utilisez.
J’ajoute que dans le cadre de la physique quantique, la question du réel et de sa nature a refait surface puisque les concepts de temps et d’espace sont remis en cause (par le paradoxe EPR), ainsi que la notion d’existence. Quelle réalité possède un quanton qui n’est, avant observation, qu’une équation mathématique parfaitement abstraite ?

La même réalité que les interactions à distance de Newton. La même réalité qu'un point en géométrie euclidienne. Ces deux notions n'ont pas heurté votre intuitions, elles sont pourtant de même nature. Une modélisation matérialiste (à travers les mathématiques) de l'univers.

C’est un bon exemple de la différence entre méthodologie et option philosophique. Et Gödel n’était pas schizophrène à ce qu’il me semble. Pour être plus précis, rien n’interdit en théorie à une démarche méthodologiquement matérialiste de prouver que le matérialisme philosophique est faux.

Quand Gödel rédige sa démonstration, il n'utilise que des Mathématiques, il croit néanmoins en dieu. C'est juste ce que je veux dire. Quant à son état mental à la fin de sa vie, on peut dire qu'il n'était pas brillant...

Quant à dire que « La démarche scientifique postule que le réel est entièrement matériel », il faut être matérialiste pour affirmer une chose pareille. Je peux vous citer nombre de scientifiques, et non des moindres, qui vous diront exactement le contraire. Vous essayez de donner à la science la définition qui arrange vos conceptions matérialistes en lui donnant des limites qui n’existent pas dans les faits, bien au contraire.

Mais utilisent-ils, dans leur démarche de recherche, l'argument du surnaturel ?

Vous qui prenez Gödel en exemple, vous devriez savoir que la preuve est faite que « la notion de vérité en mathématiques est bien plus vaste que la notion de démonstrabilité » selon ses propres termes (second théorème), autrement dit que toute vérité n’est pas forcément démontrable.
Si j’ajoute à cela le fait que les particules élémentaires se sont avérées n’être que des abstractions mathématiques, et que la réalité du temps et de l’espace sont complètement remis en cause par le paradoxe EPR, je me demande bien ce qu’il reste de « matériel » dans la description que la science fait du monde dans lequel nous vivons…

Mais les mathématiques sont entièrement matérielles, ou naturelles pour être plus près de la racine des mots ! Toutes les notions en sciences on se caractère abstrait. Une fois de plus quoi de plus abstrait que les interactions à distance de Newton. Vous vous êtes laissé berner par le mot matérialisme qui a un sens assez éloigné de celui que vous lui donnez.

[bisous]

Question sur la danse du soleil de Fatima du 13 octobre 1917 dont ont été témoins entre 50 000 et 70 000 personnes ( parmis lesquelles des hautes sommités littéraires, artistiques et scientifiques, pour la plupart des incroyants, venus là en curieux, attirés par la prédiction des trois petits voyants…")

Puisque nous sommes sur le naturel, le surnaturel, comment on décide. Voici un fait que je vous expose, vous déciderez s'il est naturel, surnatruel. Mais j'aimerais connaitre vos réponses à deux questions que je me pose personnellement.

TEMOIGNAGE DES SAVANTS témoins du miarcle de Fatima.

Le Dr Almeida Garrett, professeur à la Faculté des Sciences de l’Université de Coîmbra, écrit : "(…) J’étais à un peu plus de cent mètres… La pluie tombait à verse sur nos têtes, ruisselait le long de nos habits, les détrempait complètement. Quelques instants avant 2 heures de l’après-midi (heure officielle qui, en réalité, correspondait à midi au soleil), l’astre radieux perça l’épais rideau de nuages qui le tenait caché.... LA DANCE DU SOLEIL COMMENCE ET DURE UNE DIZAINE DE MINUTES.

L'heure et le Jour de ce miracle ont été prédit le 13 juillet 1917. Tout le portugal est au courant; Or sur la base du témoignage du Dr Almeida Garrett ci dessus, Le soleil transperça l'épais rideau de nuage pour commencer sa danse à l'heure indiquée.

Questions :

Soeur Lucie savait-elle 4 mois à l'avance que le soleil transpercerait l'épais rideau de nuage à l'heure indiquée pour qu'ait lieu le miracle? ( cf témoignage du Dr Almeida Garrett)
Comment savait-elle qu'il y aurait eu à une heure précise et un jour précis un miracle qui est incontestable, puisque 50 000 à 70000 personnes en ont été témoins?

[glub0x]

Si 1000 personnes font 1000 prédictions sur des truc aussi hasardeux que le temps, peut être que 300 auront juste et qu'une bonne 20 aine auront juste + qqc de peu commun.

Allé je me lance :
Le dieu XGHYHFKLFLMF auquel je crois m'à souflé dans l'oreil qu'il y aurra un arc en ciel le 23 octobres à 15h48 au dessus du cimetière de Honfleur( normandie)
Tous les habitants seront témoins.

Il y à une arnaque basé sur un systeme équivalent.
Tu prends 6000 mails de personnes intéréssé un minimum au foot pendant une saison de foot. ( ca se trouve en fait assez facilement des mails)
Tu divise en 3.
Au premier match tu prédis au groupe 1 que il va y avoir victoire de l'equipe A, au grp 2 tu prédis une victoire de l'equipe B et au troisieme un match nul.
Suivant le résultat du match tu recommence avec le groupe avec qui tu ne t'es pas trompé.

Tu répete l'operation 6 fois
et la 6 ieme fois tu leur dis :
Je vous donne le resultat du match suivant contre 500e.
Pour les non avertit, ils voient un prophète qui leur à prédit 6 match et qui à eu raison 6 fois, pourquoi se tromperait il la 7ieme foi?
Sur la 10aine qui doit rester si tu en entube pas 2ou3 t'es bien malchanceux
Les prophétie des religions sont souvent basé sur ce principe ( sauf qu'elles ne demandent pas 500e mais une soumission à vie).
On ne retient que ceux qui ne se trompent pas, les autres finissent aux oubliettes.

La plus grande arnaque s'appel dieu.

[bisous]

Si 1000 personnes font 1000 prédictions sur des truc aussi hasardeux que le temps, peut être que 300 auront juste et qu'une bonne 20 aine auront juste + qqc de peu commun.

Non, il s'agit pas d'arnaque, le danse du soleil de fatima est un fait réel du 13 octobre 1917.
Pour toi, 4 mois à l'avance 3 petits bergers aurait au hasard prévu le jour, l'heure et le moment précis ou le soleil transpercerait l'épais rideau de soleil ( puisqu'il pleuvait finalement ce jour là jusqu'au moment du miracle) pour accomplir le prodige qui s'est déroulé devant 50 000 à 70 000 pesonnes. Si c'est ton analyse je le respecte.
Mais pour moi invoquer une sorte de coup de chance sur le moment ou le soleil transperce le rideau de nuage je trouve ça tiré par les poils du nez.

Je remets l'exposé pour ceux qui veulent se pencher plus sérieusement sur la question.

Question sur la danse du soleil de Fatima du 13 octobre 1917 dont ont été témoins entre 50 000 et 70 000 personnes ( parmis lesquelles des hautes sommités littéraires, artistiques et scientifiques, pour la plupart des incroyants, venus là en curieux, attirés par la prédiction des trois petits voyants…")

Puisque nous sommes sur le naturel, le surnaturel, comment on décide. Voici un fait que je vous expose, vous déciderez s'il est naturel, surnatruel. Mais j'aimerais connaitre vos réponses à deux questions que je me pose personnellement.

TEMOIGNAGE DES SAVANTS témoins du miarcle de Fatima.

Le Dr Almeida Garrett, professeur à la Faculté des Sciences de l’Université de Coîmbra, écrit : "(…) J’étais à un peu plus de cent mètres… La pluie tombait à verse sur nos têtes, ruisselait le long de nos habits, les détrempait complètement. Quelques instants avant 2 heures de l’après-midi (heure officielle qui, en réalité, correspondait à midi au soleil), l’astre radieux perça l’épais rideau de nuages qui le tenait caché.... LA DANCE DU SOLEIL COMMENCE ET DURE UNE DIZAINE DE MINUTES.

L'heure et le Jour de ce miracle ont été prédit le 13 juillet 1917. Tout le portugal est au courant; Or sur la base du témoignage du Dr Almeida Garrett ci dessus, Le soleil transperça l'épais rideau de nuage pour commencer sa danse à l'heure indiquée.

Questions :

Soeur Lucie savait-elle 4 mois à l'avance que le soleil transpercerait l'épais rideau de nuage à l'heure indiquée pour qu'ait lieu le miracle? ( cf témoignage du Dr Almeida Garrett)
Comment savait-elle qu'il y aurait eu à une heure précise et un jour précis un miracle qui est incontestable, puisque 50 000 à 70000 personnes en ont été témoins?

[glub0x]

Tout comme la vie n'est pas apparut par hasard je n'invoque pas le hasard.
Comme tu ne semble pas avoir comprit le fonctionnement de l'arnaque je reposte la démarche qui peut te permettre de l'appliquer toi même et d'en constater l'efficacité.
Evidament les tenants et aboutissants sont diffèrent mais le principe est similaire ( on ne retient que ce qui marche)

Tu prends 6000 mails de personnes intéressé un minimum au foot pendant une saison de foot. ( ca se trouve en fait assez facilement des mails)
Tu divise en 3.
Au premier match tu prédis au groupe 1 que il va y avoir victoire de l'equipe A, au grp 2 tu prédis une victoire de l'equipe B et au troisieme un match nul.
Suivant le résultat du match tu recommence avec le groupe avec qui tu ne t'es pas trompé.

Tu répete l'operation 6 fois
et la 6 ieme fois tu leur dis :
Je vous donne le resultat du match suivant contre 500e.
Pour les non avertit, ils voient un prophète qui leur à prédit 6 match et qui à eu raison 6 fois, pourquoi se tromperait il la 7ieme foi?
Sur la 10aine qui doit rester si tu en entube pas 2ou3 t'es bien malchanceux
Les prophétie des religions sont souvent basé sur ce principe ( sauf qu'elles ne demandent pas 500e mais une soumission à vie).
On ne retient que ceux qui ne se trompent pas, les autres finissent aux oubliettes.

Je t'assure ca marche. Evidement je te déconseille de toucher l'argent car là ca deviendrait une vraie arnaque .
Et les gens pret à payer pensent vraiment que tu es devin (ou marabout ou autre lié au esprits ect )