Le Titanic a coulé, donc Dieu existe.

[ChristianK]

"La croyance justement s'affranchit de la preuve (et même de la logique)."


Absolument faux. Voir Platon et Aristote, sur l'intermédiaire entre science et ignorance: l'opinion fondée. Ceci est généralement vrai, pas seulement en religion.

-----------------------

Encore une fois, la croyance religieuse a certains fondements,, elle n'est donc pas gratuite. Dire autrement c'est identifier (gratuitement cette fois ci) superstition et religion. Or il n'est pas superstitieux de dire que Mahomet ou le Xt ont existé: c'est toujours un début de vérité. C'est une pétition de principe de prendre l'imaginaire pour point de départ du raisonnement: je crois en ceci et celui qui le nie doit prouver que c'est faux. De plus c'est une erreur philosophique (le Dieu des philos etc.)

La comparaison avec le père noel ou des animaux fabuleux est gravement fautive. Et des croyants fidéistes font aussi l'erreur de tomber la dedans... (la stupide période postconciliaire a aidé cette confusion)

[glub0x]

Platon et aristote, ca à pas un peu mal vieilli nan?
Si la religion utilisait la preuve pour justifier quoi que ce soit elle serait une branche des sciences.
Sauf que la preuve lie avec le réel. Un dieu liée au réel n'est déjà plus un dieu car il devient définit circonscrit, limité, ce n'est pas le cas des dieux classiques.
pour prouver quoi que ce soit, il faut donc déjà le définir. Et s'arreter à cette définition, ne pas la changer constamment suivant le contexte...
Moi je crois que einstein avait mieux que nul autre définit le problème de la religion.
"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois"

Pas de définitions, pas de preuve...

[Tan]

Platon et aristote, ca à pas un peu mal vieilli nan?

Non pourquoi ?

Si la religion utilisait la preuve pour justifier quoi que ce soit elle serait une branche des sciences.

Oui, donc la religion n’est pas une science. CQFD.

Sauf que la preuve lie avec le réel.

Que connais-tu en-dehors du réel ?

Un dieu liée au réel n'est déjà plus un dieu car il devient définit circonscrit, limité

Non pourquoi ? Quel est ce postulat bizarre voulant que tout le réel soit circonscrit et limité ? Evidemment, avec un tel axiome de départ, ce n’est même pas la peine de discuter… Autant prendre pour axiomatique que le matérialisme dit la vérité et que tout discours spirituel est nul et non avenu, tu gagneras du temps.

pour prouver quoi que ce soit, il faut donc déjà le définir. Et s'arreter à cette définition, ne pas la changer constamment suivant le contexte...
Moi je crois que einstein avait mieux que nul autre définit le problème de la religion.
"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois"

Pas de définitions, pas de preuve...

Je te propose une définition de « Dieu » (sauf que son auteur l’appelle l’ « Être »), tu me diras ce que tu en penses :

« L'Être est la vie éternelle et omniprésente. Il existe au-delà de toutes les formes assujetties au cycle de la vie et de la mort. L'être vous est accessible maintenant comme étant votre véritable nature. Mais n'essayez pas de le comprendre avec votre mental. Vous ne pouvez le saisir que lorsque votre mental s'est tu et que vous êtes pleinement et intensément présent. Retrouver la conscience de l'Etre et se maintenir dans cet état de réalisation, c'est cela l'illumination. » (Eckhart Tolle)

[ChristianK]

"Si la religion utilisait la preuve pour justifier quoi que ce soit elle serait une branche des sciences."

--Faux. Ceci est une affirmation de la philo scientiste-positiviste qui identifie preuve et preuves scientifiques (empiriques) - et sans preuve! (il y a cependant certains points communicants: l'archéologie biblique, la science des textes, papyrologie, exégèse herméneutique etc.; mais ces sciences ne sont qu'instrumentales ets secondaires en religion)
La religion peut utiliser des preuves philosophiques sur certains point, et des fondements historiques (arguments d'autorité) sur d'autres pts. Evident: les religion s révélées sont historiques: elles ont des prophètes qui ont existé à telle époque et qui ont dit tel message etc.

[glub0x]

Je te propose une définition de « Dieu » (sauf que son auteur l’appelle l’ « Être »), tu me diras ce que tu en penses :

« L'Être est la vie éternelle et omniprésente. Il existe au-delà de toutes les formes assujetties au cycle de la vie et de la mort. L'être vous est accessible maintenant comme étant votre véritable nature. Mais n'essayez pas de le comprendre avec votre mental. Vous ne pouvez le saisir que lorsque votre mental s'est tu et que vous êtes pleinement et intensément présent. Retrouver la conscience de l'Etre et se maintenir dans cet état de réalisation, c'est cela l'illumination. » (Eckhart Tolle)

une définition d'une précision diabolique, commençons par le début, que veut dire "L'Être est la vie éternelle et omniprésente" ?
si il est omniprésent, il est tout.
Pourquoi pas.
au final être = exister et ce qui existe est dans notre univers . L'univers est donc au moins une partie de ce "mega être" (arrête moi si je me trompe).
Pourquoi dire que l'univers vit? on à bien du mal à définir la vie sur terre ( un virus est il vivant ?) mais il semble que la vie soit legerment différente de ce qu'on à put voire du reste de l'univers (plutôt froid et chaotique).
Pourquoi dire que l'univers est conscient? qu'est-ce qui permet de l'affirmer?
Sur terre les seuls être conscient que l'on connaît sont les humains. Comment sait on que ce dieu est conscient? quels tests effectuer pour l'affirmer?

De plus cette définition s'oppose à la vision des 3 principales religions monothéiste ( en tout cas dans la vision que j'en ai qui me semble traditionnelle).
Rien que par ce que Dieu ici est aussi satan (si ta conception fait rentrer ce gugus) alors que les religions monothéistes distinguent un dieu gentil et un méchant satan(en gros).
enfin je ne peut penser et comprendre le monde qu'avec mon mentale, même si celui ci change d'etat cela reste mon mentale. Pour comprendre cet être sans le mentale, il est donc nécessaire que je me fasse lobotomiser. Ca me fait un peu peur.


P.S. à la différence de mon imaginaire, le réel lui est expérimentale ( et partageable avec d'autres), je connais donc deux choses, mon imaginaire et le réel.
Je ne connais rien de réel qui soit infini (sauf pour les approximations). mais je te l'accorde extrapoler directement revient à tuer tout argumentaire avec ceux qui voient dieu comme infinni

Pour cette définition globalement quand même, il n'y à rien de précis. Absolument rien de testable. La preuve, je vois pas trop ou tu la case du coup.
Cette définition pour moi c'est juste la définition d'un buzzword.
C'est bien écrit, ca fait classe, ca peut même paraître évident mais honnêtement, on comprend pas grand chose et au final c'est juste tres ronflant ...

Pour finnir si ton dieu est infinni ( ce que j'ai l'impression), pourquoi cherche tu à le définir?
Celui qui est infinni ne peut pas avoir d'autres caractéristiques, sans quoi il serait déjà délimité.
Prouver l'infinni me parait un peu délicat et passablement sans aucun sens...

[Tan]

une définition d'une précision diabolique, commençons par le début, que veut dire "L'Être est la vie éternelle et omniprésente" ?

Exactement ce que cela veut dire : les mots « Etre », « Dieu » et « vie » sont synonymes, et cela est éternel et omniprésent.

si il est omniprésent, il est tout.

Exactement, c’est l’essence de toute chose : toi, moi, le chien qui aboie à côté, la fleur, la pierre, les étoiles, l’univers, tout.

Pourquoi pas.

C’est vrai, pourquoi pas ?

au final être = exister et ce qui existe est dans notre univers . L'univers est donc au moins une partie de ce "mega être" (arrête moi si je me trompe).

A priori tu ne te trompes pas, non. A ceci près que je dirais plutôt que l’univers est la manifestation physique de l’Etre, qui est non manifesté.

Pourquoi dire que l'univers vit?

Je n’ai pas dit ça, enfin, pas comme ça en tout cas, mais disons que si tu prends « vie » = « exister », tu as la réponse.
Dans les traditions ésotériques, l’essence, la nature fondamentale de tout ce qui existe est l’Etre (tu comprends pourquoi on préfère l’appeler l’ « Etre »), donc tout ce qui existe est l’Etre. Rien n’existe à part l’Etre. C’est ce que tu es.

on à bien du mal à définir la vie sur terre

C’est vrai, ce qui n’est pas étonnant lorsque tu considères que « vie » est un synonyme de « Dieu ».

( un virus est il vivant ?)

Oui, et la terre (Gaïa) aussi (même si tu n’es pas d’accord, tu suis la logique ?)

mais il semble que la vie soit legerment différente de ce qu'on à put voire du reste de l'univers (plutôt froid et chaotique).

Comment peux-tu dire cela si tu admets que le mot « vie » n’est pas, ou mal, défini ?

Pourquoi dire que l'univers est conscient? qu'est-ce qui permet de l'affirmer?

Je ne dis pas que l’univers est conscient, je dis que la conscience (encore un synonyme de « Dieu ») est la cause fondamentale de tout ce qui existe.

Sur terre les seuls être conscient que l'on connaît sont les humains.

Si tu coupes une patte à un chien, il aura conscience d’avoir mal. Le chien est doué de conscience.

Comment sait on que ce dieu est conscient? quels tests effectuer pour l'affirmer?

Eh bien, la conscience est la caractéristique première de « Dieu ». C’est ce qui différencie les matérialistes des spiritualistes : les matérialistes pensent que la(les) cause(s) fondamentale(s) de l’univers est une cause matérielle, c’est-à-dire ayant les caractéristiques d’un objet (onde, énergie, corpuscule, peu importe) ; les spiritualistes pensent que la cause fondamentale de l’univers est une cause spirituelle, c’est-à-dire ayant les caractéristiques de la conscience, de l’esprit.
Après, en faire la preuve dans un sens ou dans un autre, c’est une autre histoire… Le débat est ouvert depuis plus de 2000 ans…

De plus cette définition s'oppose à la vision des 3 principales religions monothéiste ( en tout cas dans la vision que j'en ai qui me semble traditionnelle).

Je ne pense pas : toutes les religions conçoivent « Dieu » comme un esprit, une conscience, et non comme un objet. Sinon, ce ne sont plus des religions, mais des philosophies matérialistes.

Rien que par ce que Dieu ici est aussi satan (si ta conception fait rentrer ce gugus) alors que les religions monothéistes distinguent un dieu gentil et un méchant satan(en gros).

Là, je ne sais pas. Pour moi, Satan ne veut rien dire. Au mieux, je pense que dans la religion, Satan représente la connerie humaine, nos bassesses si tu préfères. Mais ce n’est pas un petit bonhomme rouge et noir avec une fourche qui se ballade sur un nuage.

enfin je ne peut penser et comprendre le monde qu'avec mon mentale, même si celui ci change d'etat cela reste mon mentale. Pour comprendre cet être sans le mentale, il est donc nécessaire que je me fasse lobotomiser. Ca me fait un peu peur.

Ah, eh ben au moins tu m’auras fait rigoler ! Mais, tu n’es pas obligé de me croire, il existe un état sans pensées, juste la conscience pure. Je te le dis pour l’avoir expérimenté. C’est ce que recherchent tous les bouddhistes. Et c’est un état de plénitude intense.

Imagine que tu es quelque part avec un gros moteur très bruyant à côté de toi. Au bout d’un moment, tu n’y fais presque plus attention. Tu y es habitué. Mais si le bruit s’arrête, instantanément tu ressens une grande paix, un grand calme en toi.
Pour les pensées, c’est pareil. Nos pensées ne s’arrêtent jamais, c’est un bruit mental permanent. Mais si elles s’arrêtent, une profonde paix nous envahit. Nous ne sentons pas l’être qui est derrière le penseur, parce que nos pensées font trop de bruit, et nous nous sommes identifiés à elles. Tu crois être l’image mentale que tu as de toi-même, mais cette image n’est qu’un amas de pensées, de concepts, qui ne recouvrent aucune réalité. Tu n’es pas ceci ou cela, tu es. C’est cela l’ « Etre ».
« Dieu » n’est pas quelque chose à l’extérieur de toi ; c’est ce que tu es.

P.S. à la différence de mon imaginaire, le réel lui est expérimentale ( et partageable avec d'autres), je connais donc deux choses, mon imaginaire et le réel.
Je ne connais rien de réel qui soit infini (sauf pour les approximations). mais je te l'accorde extrapoler directement revient à tuer tout argumentaire avec ceux qui voient dieu comme infinni

Qu’est-ce que le réel d’après toi ? La science sait qu’elle n’en sait rien ; elle ne fait que représenter le réel. La représentation du réel n’est pas le réel en soi, et nous n’y aurons jamais accès par la pensée, car toute pensée est limitative. Par contre, on peut avoir directement accès au réel en tant que notre propre nature. Le réel en soi, c’est l’ « Etre ».

Ton imaginaire, c’est des pensées.

Pour cette définition globalement quand même, il n'y à rien de précis. Absolument rien de testable. La preuve, je vois pas trop ou tu la case du coup.
Cette définition pour moi c'est juste la définition d'un buzzword.
C'est bien écrit, ca fait classe, ca peut même paraître évident mais honnêtement, on comprend pas grand chose et au final c'est juste tres ronflant ...

Pour finnir si ton dieu est infinni ( ce que j'ai l'impression), pourquoi cherche tu à le définir?
Celui qui est infinni ne peut pas avoir d'autres caractéristiques, sans quoi il serait déjà délimité.
Prouver l'infinni me parait un peu délicat et passablement sans aucun sens...

C’est vrai, définir « Dieu » est futile car on transforme une réalité infinie et incommensurable en un petit concept fini. Dès que l’on cherche à le définir, on s’en éloigne. C’est pour ça que l’on dit souvent que « Dieu » n’est pas définissable
Mais en même temps, pour en parler il faut en faire un concept, donc le définir. C’est paradoxal, je sais, mais la définition de « Dieu », quelle qu’elle soit, n’EST pas « Dieu ». Elle ne fait que le représenter. Une définition ne fait que donner une direction, plus ou moins précise.

[ChristianK]

" c'est cela l'illumination"

Nous sommmes ici dans le domaine de la mystique, semble-t-il.
Or cela relève de l'expérience intime et suppose la foi proprement religieuse.
C'est respectable mais ca ne fait pas avancer beaucoup sur le dieu des philos (cause du monde) ou le dieu des religions (révélé dans l'histoire par des gens dignes de foi). ca présuppose au contraire tout ca.

[glub0x]

Si tu coupes une patte à un chien, il aura conscience d’avoir mal. Le chien est doué de conscience.

tout dépend de ce qu'on définit par conscience. Je suis tout à fait pro conscience étendue et en fait je pense que LA conscience n'existe pas.
Il y à selon moi plein de conscience différente de pleins de choses différentes (comme de sa finitude, de son corp, du groupe, de l'autre ect...) .
La majorité des gens que je connaisse ne reconnaît dans LA conscience que la composantes des "petites consciences" qui compose les humains.
Donc en générale dans l'esprit des gens ne sont conscient que les hommes.
Ce n'est pas tout à fait ma position mais tout ceci n'est qu'un détail ( très intéressant le détail quand même)...

Sinon ben je constate que cette définition au lieu d'aider à comprendre un concepte, ne fait que le décrire de maniere infidele.
Cette définition pourait d'ailleurs commencer ainsi :
"[Cette définition ne défini pas L'être] L'Être est la vie éternelle et omniprésente. Il existe au-delà de toutes les formes assujetties au cycle de la vie et de la mort. L'être vous est accessible maintenant comme étant votre véritable nature. Mais n'essayez pas de le comprendre avec votre mental. Vous ne pouvez le saisir que lorsque votre mental s'est tu et que vous êtes pleinement et intensément présent. Retrouver la conscience de l'Etre et se maintenir dans cet état de réalisation, c'est cela l'illumination."
D'ailleurs cette idée est déjà présente dans ce texte ds la partie souligné.

Ce mot dieu qui veut tout dire, moi il me géne car il en dit tellement, il est tellement de choses qu'il mélange tout. Si la vie et la conscience sont la même chose, peut on dire qu'un virus ( si il est vivant) est conscient?
Si la vie et la conscience sont la même chose, cela veut il dire que l'on ne poura jamais faire de machine consciente?
Ou sinon ca voudra dire que ma machine sera vivante?
Mais alors le silicone et les transistors sont aussi vivants que mes cellules?

on mélange tout et on ne dit plus rien. Le tout pourquoi? A quoi il sert ce dieu concrètement? A justifier un état méditatoire? Je connais des gens parfaitement athé qui apprécient beaucoup ce silence interieure que tu décris.
Quelle différence entre "dieu" terme par définition inaccessible au cerveau humain ( puisque indéfinissable), et "élsdfkjldflkjé" terme également indéfini?
A quoi bon alors s'embêter à se convaincre qu'il existe un melting pot ou on peut mettre les mots et leurs supprimer tout leur sens?

Moi je ne suis pas d'accord pour qu'on dise que la vie et la conscience c'est pareil. Il me semble que même si les tenants et les aboutissants de ces deux termes ne sont pas définit clairement, il n'est pas nécessaire de briser tout les efforts pour les comprendre en disant qu'ils sont la même chose, chose elle même synonyme d'un mot qu'on se dit soit même incapable de définir. Autant arrêter tout de suite d'essayer de comprendre ces phénomènes...

Je ne te demande pas de le lâcher, juste de m'aider à en comprendre l'intérêt dans ton esprit, pourquoi tu en arrive à t'embêter avec un être aussi compliqué...

[Tan]

tout dépend de ce qu'on définit par conscience. Je suis tout à fait pro conscience étendue et en fait je pense que LA conscience n'existe pas.
Il y à selon moi plein de conscience différente de pleins de choses différentes (comme de sa finitude, de son corp, du groupe, de l'autre ect...) .
La majorité des gens que je connaisse ne reconnaît dans LA conscience que la composantes des "petites consciences" qui compose les humains.
Donc en générale dans l'esprit des gens ne sont conscient que les hommes.
Ce n'est pas tout à fait ma position mais tout ceci n'est qu'un détail ( très intéressant le détail quand même)...

Globalement et très rapidement, la conscience c’est le fait de percevoir, de se sentir comme étant un « moi » unique.
Tout les animaux, pour ne pas dire tous les êtres vivants sont doués de sens qui leur permettent de percevoir. Dans ce sens, ils sont conscients.
Alors tu vas me dire (comme tu me l’avais déjà dit une fois il y a un moment) qu’un robot est conscient dans ce cas puisqu’il est doté de capteurs. Eh ben non, parce que ton ordinateur n’a pas conscience d’exister tout bêtement.
Bon ceci dit, on ne va pas ouvrir un débat sur la conscience ici, ce n’est pas vraiment le sujet, il faudrait ouvrir un topic dédié.

Sinon ben je constate que cette définition au lieu d'aider à comprendre un concepte, ne fait que le décrire de maniere infidele.

Tu ne peux pas à la fois réclamer une définition de « Dieu » et dire ensuite que la définition qu’on te donne « le décrit de manière infidèle ». Il faut savoir : soit tu as défjà une définition et dans ce cas tu n’as pas besoin de demander que l’on t’en donne une, soit tu n’en as pas et tu prends celle qu’on te donne.

Cette définition pourait d'ailleurs commencer ainsi :
"[Cette définition ne défini pas L'être] L'Être est la vie éternelle et omniprésente. Il existe au-delà de toutes les formes assujetties au cycle de la vie et de la mort. L'être vous est accessible maintenant comme étant votre véritable nature. Mais n'essayez pas de le comprendre avec votre mental. Vous ne pouvez le saisir que lorsque votre mental s'est tu et que vous êtes pleinement et intensément présent. Retrouver la conscience de l'Etre et se maintenir dans cet état de réalisation, c'est cela l'illumination."
D'ailleurs cette idée est déjà présente dans ce texte ds la partie souligné.

Je crois que je n’ai pas compris ce que tu voulais dire.

Ce mot dieu qui veut tout dire, moi il me géne car il en dit tellement, il est tellement de choses qu'il mélange tout. Si la vie et la conscience sont la même chose, peut on dire qu'un virus ( si il est vivant) est conscient?

Oui, il est doté d’une conscience (très rudimentaire).
Par exemple, un poisson rouge n’a, paraît-il, pas conscience de ce qui s’est passé deux secondes plus tôt. Déjà que les six milliard d’êtres humains ont six milliars de façons différentes d’appréhender le monde, tu imagines la différence entre la perception du monde que tu as et celle d’un dauphin ? d’une fourmi ?

Si la vie et la conscience sont la même chose, cela veut il dire que l'on ne poura jamais faire de machine consciente?

Personellement, j’en suis absolument certain.

Ou sinon ca voudra dire que ma machine sera vivante?

Non, l’intelligence artificielle (que l’on devrait appeler conscience artificielle) n’existera jamais d’après moi.

Mais alors le silicone et les transistors sont aussi vivants que mes cellules?

D’une certaine manière, on peut dire que même une pierre ou un atome est doué d’une forme de conscience, même rudimentaire. Mais cela est incomparable avec la conscience humaine évidemment.

on mélange tout et on ne dit plus rien. Le tout pourquoi? A quoi il sert ce dieu concrètement? A justifier un état méditatoire? Je connais des gens parfaitement athé qui apprécient beaucoup ce silence interieure que tu décris.

Mais le vide mental n’est pas réservé aux « croyants », et heureusement ! Ca n’a d’ailleurs rien à voir avec une croyance quelconque, c’est un état que l’on expérimente ou pas durant sa vie, et ce de manière fugitive ou permanente.
Par contre, il y a souvent beaucoup de gens qui me disent avoir vécu cet état comme si c’était quelque chose de banal. Dans ce cas, c’est qu’ils se trompent, ils n’ont pas vécu cet état et ils confondent avec autre chose, parce que l’état de vide mental est quelque chose d’inoubliable, qui provoque un changement radical dans la vie. Personnellement il m’a fallu pas mal d’années de méditation et de travail sur ma conscience (le détachement) pour en arriver là…

A quoi sert « ce dieu » comme tu dis ? A rien. A quoi sert une girafe ?
C’est simplement notre nature, ce que l’on est. C’est la cause fondamentale de l’existence. De ton point de vue, c’est le hasard qui a permis à l’univers et à la vie d’exister. De mon point de vue, c’est l’Etre qui permet à l’univers d’exister (j’ai mis « permet » au présent parce que pour moi, l’univers n’a pas été « créé » il y a 15 milliards d’années ; il est engendré à chaque instant par ce que tu appelles « Dieu »).

Quelle différence entre "dieu" terme par définition inaccessible au cerveau humain ( puisque indéfinissable), et "élsdfkjldflkjé" terme également indéfini?

L’ « Etre » est une réalité incommensurable, inaccessible à la pensée parce que sans forme, non manifesté, infini. Alors tu peux donner le nom que tu veux à cette réalité, « Dieu », « élsdfkjldflkjé », peu importe.

Ensuite, lorsque tu sous-entends que l’on pourrait inventer n’importe quel concept comme la licorne intergalactique à poils verts ou le « zedhjevcjh » et dire que ça existe, c’est différent parce que « Dieu » est la cause fondamentale de l’univers au même titre que pour toi c’est le hasard. La différence entre le hasard et « Dieu », c’est que « Dieu » est quelque chose de conscient.

Bref, je répète ce que je t’avais dit : la question est de savoir ce qui est premier, ce qui est préalable : l’esprit (la conscience, la vie) ou la matière. Pour toi, c’est la matière qui engendre l’esprit (par hasard, comme c’est bizzare). Pour moi c’est le contraire : c’est l’esprit qui engendre la matière.

Tu peux d’ailleurs faire un constat évident : le monde, l’univers dans lequel tu crois vivre, n’existe dans la pratique QUE dans ta conscience. Tout ce que tu vois, entends, tout ce que tu perçois (y compris toi-même), les lignes que tu lis en ce moment sur ton écran, tout cela existe avant tout dans l’espace de ta conscience. Tu peux essayer de méditer là-dessus, c’est un renversement complet de perspective.

A quoi bon alors s'embêter à se convaincre qu'il existe un melting pot ou on peut mettre les mots et leurs supprimer tout leur sens?

Les mots décrivent le réel, ils ne SONT pas le réel. Les mots en soi n’ont aucune réalité propre.

Moi je ne suis pas d'accord pour qu'on dise que la vie et la conscience c'est pareil. Il me semble que même si les tenants et les aboutissants de ces deux termes ne sont pas définit clairement, il n'est pas nécessaire de briser tout les efforts pour les comprendre en disant qu'ils sont la même chose, chose elle même synonyme d'un mot qu'on se dit soit même incapable de définir. Autant arrêter tout de suite d'essayer de comprendre ces phénomènes...

Je comprends que tu dises cela. Je pense que tu es en train de toucher du doigt les limites de toute conceptualisation. Tu veux que tes concepts ramènent systématiquement à quelque chose de concrêt, de palpable, mais il n’en est pas toujours ainsi. Cela ne va pas toujours de soi.
Par exemple la science est incapable de définir précisément ce qu’est la vie, sauf à la considérer comme une espèce de réaction physico-chimique ; mais tu sens pourtant bien qu’il y a quelque chose de vibrant en toi, quelque chose qui te traverse et que l’on nomme « vie ». Qu’est-ce que c’est d’après toi ? Même lorsque tu es inconscient ou que tu dors, cette « chose », la vie, la conscience, est toujours là, en toi.
Qu’est ce que c’est que cette sensation profonde de vie en toi, de conscience, cette « chose » (ce n’est pas une chose, mais je n’ai pas d’autre mot à part l’ « Etre ») qui est préalable à toute pensée, à toute émotion, mais qui permet à tes pensées et à tes émotions (et à tes rêves lorsque tu dors) d’exister ?

Je ne te demande pas de le lâcher, juste de m'aider à en comprendre l'intérêt dans ton esprit, pourquoi tu en arrive à t'embêter avec un être aussi compliqué...

Il n’y a rien à comprendre, il s’agit simplement de sentir l’être qui est derrière le penseur.
Lorsque tu as peur par exemple, ou lorsque tu es en colère, tu n’es pas la peur ou la colère. Tu es le fait de connaître, non l’état connu.

Prends conscience des pensées et des émotions qui sont en toi, sans les juger, sans t’y identifier, juste en les observant avec un grand sourire intérieur. Si tu effectues ce travail intérieur régulièrement, tu finiras par sentir, au sens propre du terme, la présence qui est en toi, l’Etre qui t’habite, que tu es. Et cela est un état de profonde plénitude.

[glub0x]

Bon un point qui me chagrine c'est qu'on dise que pour moi la cause fondamentale de l'univers soit le hasard.
Ca je le vois tout le temps dans la bouche des croyant et ca me tape sur le système.

Est-ce le hasard si il y à tout les jours des gagnant au loto?
NON
Pour le gagnant oui il est chanceux, grand bien lui en face.
Qu'il y ait un gagnant n'à rien à voir avec le hasard.

Je ne demande pas aux croyants de comprendre ce qui me pousse à penser cela mais juste de se demander si eux même pensent que c'est un total hasard si la française des jeux à des gagnants à ses jeux concours.

Ce mode de pensé est illustré par le topic lui même. Le titanic à coulé, le titanique était quasi insubmersible, le hasard n'existe pas, dieu existe.
Logic absurde.


Sinon, si tu considere le virus comme vivant, on sait déjà recreer de la vie à partire de ns mains.
Ce que tu apele conscience d'exister, je ne suis pas certain que le virus l'ait, ni même la fourmi d'ailleurs.
Par contre je suis certain que ce que tu appel conscience d'exister est une caractéristique que tu attribut à tout être vivant de manière arbitraire, qu'es-ce que c'est? comment détecte on la "conscience d'exister?".
Tu serra bien embêté pour qualifier des être hybride. comme ces puces en silicium ou le neurone d escargot fait office de processeur...


Pour ta définition de dieu , je ne me base que sur ce que tu à toi même dit :

C’est vrai, définir « Dieu » est futile car on transforme une réalité infinie et incommensurable en un petit concept fini. Dès que l’on cherche à le définir, on s’en éloigne. C’est pour ça que l’on dit souvent que « Dieu » n’est pas définissable

Ta définition n'en est donc pas une. ton dieu si il est infini la seule chose qu'on peut dire de lui c'est qu'il est infini, tout le reste devient faux. Car tout en lui est infini, il ne peut pas avoir de caractéristiques qui justement le définirait.
La partie du texte qui invite à ne pas utiliser son mentale pour le comprendre invite justement à ne pas utiliser sa raison et la définition est un concept plutôt utiliser par la raison et le mentale.

Sinon le terme girafe à un intérêt particulier, il définit ces être un peu bizare qui mange les arbres avec un cou tres long. la question reste posé, à quoi sert un terme qui ne défini rien (cf au dessus) ?
Il sert à la même chose que qsssgdflmsdfgjk. A rien tant qu'on ne l'utilise pas pour qqc .

Même lorsque tu es inconscient ou que tu dors, cette « chose », la vie, la conscience, est toujours là, en toi.

pour finnir si pour toi on est conscient quand on dort, et plus généralement quand on est vivant. J'imagine qu'on l'est aussi dans le coma, ou alors après une lobotomie, bref tout ceci illustre bien l'effort de sape que tu entreprend pour briser tous le sens des mots. Si la vie et la conscience ont le même sens, dans ce cas n'utilise qu'un des deux terme.
Je propose d'aller plus loin dans ton effort, je vais prendre les devant : Tout est synonyme dieu.
Je propose de ne plus dire qu'un seul mot :
DIEU

dieu dieu dieu dieudieudieu dieu dieu dieu?
tu comprendra les limites d'un tel système. Si tu continue à utiliser vie ET conscience par exemple c'est bien que tu fais une différence entre les deux, laquelle?.

[Tan]

Bon un point qui me chagrine c'est qu'on dise que pour moi la cause fondamentale de l'univers soit le hasard.
Ca je le vois tout le temps dans la bouche des croyant et ca me tape sur le système.

Est-ce le hasard si il y à tout les jours des gagnant au loto?
NON
Pour le gagnant oui il est chanceux, grand bien lui en face.
Qu'il y ait un gagnant n'à rien à voir avec le hasard.

Je ne demande pas aux croyants de comprendre ce qui me pousse à penser cela mais juste de se demander si eux même pensent que c'est un total hasard si la française des jeux à des gagnants à ses jeux concours.

Ce mode de pensé est illustré par le topic lui même. Le titanic à coulé, le titanique était quasi insubmersible, le hasard n'existe pas, dieu existe.
Logic absurde.

Il y a souvent un gagnant au loto parce qu’il y a quasiment autant de joueurs que de combinaisons possibles. Le loto, c’est (environ) une chance sur 14 millions de gagner. Donc si 14 millions de joueurs jouent une fois chacun, et qu’aucun joueur ne joue la même combinaison qu’un autre, on est certains d’avoir un gagnant. CQFD.

Pour l’univers, ce n’est pas la même chose : le nombre de chances d’avoir un univers pouvant accueillir la vie est estimé à moins d’une chance sur 10 puissance 60 (je te laisse apprécier la probabilité ridicule de tomber sur le « bon » univers). Or, jusqu’à preuve du contraire, il n’y a qu’un seul univers (qu’un seul « joueur »), et un seul « tirage » (un seul big bang). Alors effectivement, le hasard là-dedans ressemble fort à une chimère…

Sinon, si tu considere le virus comme vivant, on sait déjà recreer de la vie à partire de ns mains.
Ce que tu apele conscience d'exister, je ne suis pas certain que le virus l'ait, ni même la fourmi d'ailleurs.
Par contre je suis certain que ce que tu appel conscience d'exister est une caractéristique que tu attribut à tout être vivant de manière arbitraire, qu'es-ce que c'est? comment détecte on la "conscience d'exister?".
Tu serra bien embêté pour qualifier des être hybride. comme ces puces en silicium ou le neurone d escargot fait office de processeur...

C’est un peu nébuleux tout ça…
Je n’ai pas parlé spécifiquement de la conscience d’exister, j’ai parlé de la conscience tout court. De toute façon, tenter de définir la conscience est futile puisque la conscience est sans forme. Comment définir ce qui est sans forme d’après toi ? Comment définir le vide ? Comment définir le néant ? Comment définir l’existence ? Comment définir le fait d’être ? Comment définir ce que tu es ?
Essaie, tu verras que ce n’est pas si facile…

Je ne te demande pas de me croire, je t’explique simplement, à ta demande puisque tu demandais une définition de Dieu, comment la spiritualité envisage la question.

Après, dire comme tu le fais que la définition est fausse n’est pas vrai : elle pointe une direction, elle indique une réalité. Mais cette réalité est indéfinissable, c’est vrai.

Pour ta définition de dieu , je ne me base que sur ce que tu à toi même dit : Ta définition n'en est donc pas une. ton dieu si il est infini la seule chose qu'on peut dire de lui c'est qu'il est infini, tout le reste devient faux. Car tout en lui est infini, il ne peut pas avoir de caractéristiques qui justement le définirait.
La partie du texte qui invite à ne pas utiliser son mentale pour le comprendre invite justement à ne pas utiliser sa raison et la définition est un concept plutôt utiliser par la raison et le mentale.

Tout à fait, le mental n’aura jamais accès à « Dieu ». On tente d’éclaircir un peu le concept pour pouvoir en parler, parce que sinon on ne peut pas en parler ; mais les concepts, quels qu’ils soient, ne font que REPRESENTER une réalité, ils ne SONT pas la réalité à laquelle ils renvoient.

Le problème vient du fait que dans son état actuel, l’être humain est incapable d’appréhender le réel autrement que par son mental, par les concepts qu’il invente pour représenter le réel. Mais la conceptualisation fragmente le réel, elle le découpe en petits morceaux séparés qui empêchent d’en voir la nature essentielle.
D’ailleurs il est maintenant admit en physique fondamentale que la physique porte non pas sur le réel, mais sur la connaissance que nous en avons. Tu prends trop tes concepts pour la réalité. Tu te trompes. Tu ne vois qu’une minuscule partie du réel, et cela ne changera pas tant que tu prendras tes concepts pour vrais.

Rien n’existe indépendamment du reste, rien n’est séparé du reste du réel, tout est interrelié. Il existe une autre manière d’appréhender le réel que par la pensée conceptuelle : directement. Si tu arrêtes de penser, alors ce n’est plus toi, glub0x, qui observe. Il n’y a plus que l’observation, calme et limpide. Et le monde est alors perçu radicalement différent. Tout est perçu comme émergent d’une seule et même source ; on voit, au sens propre du terme, la vie couler en chaque chose et en nous même. La même vie.

C’est inexplicable avec des mots, il faut le vivre pour le réaliser.

Sinon le terme girafe à un intérêt particulier, il définit ces être un peu bizare qui mange les arbres avec un cou tres long. la question reste posé, à quoi sert un terme qui ne défini rien (cf au dessus) ?
Il sert à la même chose que qsssgdflmsdfgjk. A rien tant qu'on ne l'utilise pas pour qqc .

Je ne t’ai pas demandé à quoi servait le terme girafe, je t’ai demandé à quoi servait une girafe (puisque tu me demandes à quoi sert Dieu).

pour finnir si pour toi on est conscient quand on dort, et plus généralement quand on est vivant. J'imagine qu'on l'est aussi dans le coma, ou alors après une lobotomie, bref tout ceci illustre bien l'effort de sape que tu entreprend pour briser tous le sens des mots. Si la vie et la conscience ont le même sens, dans ce cas n'utilise qu'un des deux terme.
Je propose d'aller plus loin dans ton effort, je vais prendre les devant : Tout est synonyme dieu.
Je propose de ne plus dire qu'un seul mot :
DIEU

dieu dieu dieu dieudieudieu dieu dieu dieu?
tu comprendra les limites d'un tel système. Si tu continue à utiliser vie ET conscience par exemple c'est bien que tu fais une différence entre les deux, laquelle?.

Je ne fais aucune différence entre la vie et la conscience, de la même manière que la relativité ne fait aucune différence entre le temps et l’espace (puisque dans la théorie de la relativité le temps peut se transformer en espace et vice versa).

Tout est interrelié, et tout émerge d’une même source : l’Etre. Et les choses, les formes (le monde physique si tu préfères) ne sont pas séparées de l’Etre tout comme les vagues ne sont pas séparées de l’océan.
Le problème que tu as avec ce que je dis vient du fait que je parle de la nature essentielle des choses, qui est sans forme, là où tu ne parles que de leur forme. Les vagues, quelles que soient leur hauteur, leur forme, ça reste la mer.
Mer mer mer mer mer mer mer mer mer mer mer mer.

[glub0x]

Il y a souvent un gagnant au loto parce qu’il y a quasiment autant de joueurs que de combinaisons possibles. Le loto, c’est (environ) une chance sur 14 millions de gagner. Donc si 14 millions de joueurs jouent une fois chacun, et qu’aucun joueur ne joue la même combinaison qu’un autre, on est certains d’avoir un gagnant. CQFD.

Pour l’univers, ce n’est pas la même chose : le nombre de chances d’avoir un univers pouvant accueillir la vie est estimé à moins d’une chance sur 10 puissance 60 (je te laisse apprécier la probabilité ridicule de tomber sur le « bon » univers). Or, jusqu’à preuve du contraire, il n’y a qu’un seul univers (qu’un seul « joueur »), et un seul « tirage » (un seul big bang). Alors effectivement, le hasard là-dedans ressemble fort à une chimère…

par définition, il n y aura jamais qu'un univers
Il y à une différence effectivement avec le loto ( je pensais que tu là verrai ), cette différence est qu'il nous sera jamais possible de savoir combien de personnes ont joué.
Jamais car tout ce qui nous est accessible fait partie de notre univers, à partir de là tout est finit, on ne poura jamais savoir si il existe effectivement un autre univers ( on peut juste savoir si c'est possible) Car si on le savait, cet univers ferait déjà partie du notre...
Et c'est effectivement la limite de la démarche scientifique qui n'aporte d'explication qu'à ce qui nous à déjà communiqué ( cad notre univers).
Le reste, ce que l'on immagine reste à l'apreciation de chaqu'un & des scenaristes d'holywood...

Plus simplement si tu empeche les joueur du loto de d'avoir 1 seule information sur le jeux auquel ils jouent, Ni combien ils gagnent ni combien de gens jouent, tu obtient à peu pres notre position.

Qui te dit qu'il n'y à pas eu 10^90000 univers?
Ca te parait énorme? Connais tu les dimension de tout? Si ca se trouve c'est aussi énorme que 1metre pour une bactérie...

Pour le reste, même si je ne sait pas définnir la difference entre un torchon et une serviette, je sais dire quand je vois un torchon si c'en est un.
Pour la conscience c'est pareil.
Il y à des attirbuent que je pensent important sans pour autant qu'il y ait un ou des attributs nécessaires et suffisant.
Je peux reconnaître un être conscient (car il à des attributs) si j'en vois un. Peux tu reconnaître un dieu si tu en vois un?

La difference entre toi et moi c'est que si tu vois des vagues tu vas dire que c'est la mer.
Si je vois des vague je vais dire que c'est des vague, si je me lache ce sont des ondulations...
Il existe des vague dans l'ocean , dans les lac dans mon verre.
Alors si pour toi l'ocean, les lac et l'eau de mon verre c'est équivalent à la mer, on en revient toujours au problème des mots sans sens ou autant rien dire puisque plus rien n'à d'importance ni de sens dans ce qu'on dit .
Les mots n'ont qu'un interet : la communication. Si ils ne sont pas un peu standardisé, on peut dire DIeu comme on dit porte peu importe, tout est juste dans sa tete mais plus personne ne nous comprend...

[geronimo van helsing]

les religieux sont les meilleurs ambassadeurs de l'athéisme...

[indian]

https://www.youtube.com/watch?v=BrAgo1Qh4uk

https://youtu.be/unZkASVfF74

Et voici une courte animation sur https://vimeo.com/215771381 qui nous introduit à l'écoute de l'album en entier.

http://i63.tinypic.com/2mycbuu.jpg

https://music.apple.com/ca/album/mornin ... 1440857105

[indian]

Voici un aperçu du parcours professionnel de Doug Cameron https://youtu.be/5EGcZaMIw9A. Cette présentation m'incite à publier également cette trame sonore.

https://youtu.be/FQQ26yH7fyM

L’enquête officielle sur le Titanic a qualifié le [naufrage] d’acte de Dieu, a déclaré Molony au Times. Ce n’est pas une simple histoire de collision avec un iceberg et de naufrage. C'est une tempête parfaite de facteurs extraordinaires qui se rejoignent: feu, glace et négligence criminelle. https://www.iflscience.com/editors-blog ... n-iceberg/

Et un vidéo sur les causes du naufrage avec de nouvelles photographies à l'appui. https://youtu.be/wgwHTKBdNCc