Comment décide-t-on ?

[bisous]

Merci beaucoup glub0x j'ai très bien compris ton approche et ta démonstration et comme je t'ai dis je la respecte.

[glub0x]

N'oublie pas ma prédiction, si elle se réalise, j'aimerai bien avoir ton explication

[Tymophil]

Il me semble que vous avez parfaitement compris le texte (qui est redoutablement simple), mais que vous cherchez à échapper à sa signification.
Je vous assure que vous avez compris le texte, il est d'une limpidité de cristal et ne laisse aucune place à l'interprétation
Tymophil, je me permets de vous trouver assez culoté ! Vous m'assurez que j'ai bien compris le texte alors que je vous dis le contraire. Serai-je un menteur ? Me trompé-je ? Je tiens à vous affirmer ici que ma foi est réelle et sincère.
Et je vous trouve gonflé de dire à ma place ce que je comprends et ce que je ne comprends pas ! En plus, vous me prêtez des intentions malhonnêtes, puisque, selon vous, je cherche à échapper à la signification de ce texte.[/quote) Ce texte comporte exactement 247 mots ce qui est à peu près la longueur d'un fable de La Fontaine. Ne me dites pas que cela représente la moindre difficulté de compréhension ! Vous me semblez confondre compréhension et interprétation. Ce que vous vous apprêtez à faire est une interprétation de ce texte. Il est vrai que c'est pour moi une expérience. J'ai postulé que les croyants ne connaissaient pas ce texte pour la plupart d'entre eux (c'est les cas des trois croyants qui ont posté ici). J'ai aussi postulé que les croyants n'utiliseraient pas leur sens moral ordinaire pour qualifier l'attitude de Pierre et de son agent surnaturel. Dans le cas de Bisous, je ne suis pas sûr de ce qu'est son sens moral ordinaire. C'est pourquoi je lui ai soumis une autre histoire afin d'évaluer son sens moral. Malheureusement, il n'a pas répondu...
A quoi sert ce paragraphe ? En quoi éclaire-t-il sur les actions de Pierre et de son agent surnaturel ?
Vous rendez-vous compte que vous ne dites exactement rien de l'attitude de Pierre et de son agent surnaturel ? Vous faites le procès des victimes !
Vous dédouanez complètement Pierre et son agent surnaturel de la mort de deux fermiers, qui n'ont commis comme délit qu'un mensonge bénin... et avec quels arguments ? Vous n'avez pas honte de ces arguments ? Votre moralité ne regimbe-telle pas devant cette ignominie ?
Le mari de Saphira est mort pour un petit mensonge qui ne lésait en aucune façon la communauté, Pierre devrait être bouleversé par cette mort ! Et sûrement pas parce qu'elle montre la puissance de son agent surnaturel, mais parce qu'elle montre l'iniquité d'icelui et, surtout, parce qu'un être humain est mort sous ses yeux ! Pire encore, quand il est face à Saphira, la plus élémentaire décence devrait pousser Pierre à avertir la veuve de la mort de son mari et de la cause de ce trépas. Il n'en fait rien. Il n'existe aucun autre endroit que l'intérieur d'un livre sacré où cette attitude n'est pas immorale et unanimement condamnée !
Regardez à quelles extrémités de mensonge et d'aveuglement moral vous pousse la volonté irraisonnée de "sauver" ce texte ! Cela ne vous choque-t-il pas ?
D'un côté vous chargez les victimes de crimes et d'intention qui ne sont pas les leurs, de l'autre vous déchargez entièrement les acteurs de ce crime de leur fardeau. C'est tout simplement ignoble ! Je fais le pari que vous ne feriez pas ça dans la réalité et que seul votre volonté incontrôlée de justifier le texte sacré vous amène à tant de bassesse.

Finalement, j'avais clairement raison. Vous avez parfaitement compris le texte dès le début et tous vos arguments sont des justifications de l'immoralité patente de Pierre et de son agent surnaturel. En effet, vous ne dites quasiment rien de leur attitude d'un point de vue moral (dieu défend son église.. face à quoi ? deux fermiers qui n'ont commis que le pitoyable mensonge de ne pas avoir tout donné à la secte?), mais vous chargez le victimes de crimes qui ne sont clairement pas les leurs : non ! Ils n'ont pas persécuté l'église, non ils n'ont pas essayé d'acheter leur place (ou alors Pierre fait monter les enchères !) plus que s'ils avaient donné tout le montant de la transaction.

Je vous remercie d'avoir fait ce travail pour moi. Je dois vous avouez que je suis surpris que vous soyez allé aussi loin dans le travail de dédouanement des agents surnaturels. La plupart des chrétiens que j'ai rencontrés se contentent d'esquiver le problème en termes bien plus vagues.

Sachez que bien que votre texte me semble choquant, je ne pense pas qu'il reflète votre moralité. Je suis certain que vous avez des principes moraux bien plus élevés que ce que vous avez montré dans cette exégèse.

Puis-je d'ailleurs vous demander ce que vous pensez du petit texte que j'ai soumis au commentaire sagace de Bisous ? J'attends d'ailleurs toujours ces commentaires sur ledit texte...

[bisous]

N'oublie pas ma prédiction, si elle se réalise, j'aimerai bien avoir ton explication

Non, comme je t'ai dis je connais ce genre d'arnaque et il y en a qui font ça pour de vrai. Et t'as des gens qui se font vraiment avoir.
Mais moi, je peux pas dire que je me suis fait avoir par exemple par la religion. Jeune j'ai remis constamment en question, non pas que je me suis dis c'est vrai ou bien c'est faux, mais je me suis demandé si le Jésus dans lequel j'ai mis mon espérance c'est le bon, jusqu'au jour où j'ai jeûné 40 jours et presque 40 nuits. Maintenant je sais que c'est le bon.

Maintenant si tu analyse le problème soulevé par la danse du soleil de fatima tu verras que lucie elle ne fait pas 6 prédictions quant au jour, à l'heure du miracle. D'ailleurs elle ne connait pas quelle est la nature de ce miracle. Et le temps elle peut pas lui commander en faisant arrêter la pluie à l'heure indiquée du miracle.

[Tymophil]

Question sur la danse du soleil de Fatima du 13 octobre 1917 ...

Voici un texte produit, en 2006, par un physicien belge, travaillant à l'université catholique de Louvain : Auguste Meersen
http://www.meessen.net/AMeessen/MirSun.pdf

J'espère que vous en gouterez la lecture mon cher Bisous.

[bisous]

Voici un texte produit, en 2006, par un physicien belge, travaillant à l'université catholique de Louvain : Auguste Meersen
http://www.meessen.net/AMeessen/MirSun.pdf

J'espère que vous en gouterez la lecture mon cher Bisous.

Oui merci Tymophil, je comprends plutôt bien l'anglais.
je sais qu'il n'y aura pas la réponse au problème soulevé mais je consulterais.

[glub0x]

Non, comme je t'ai dis je connais ce genre d'arnaque et il y en a qui font ça pour de vrai. Et t'as des gens qui se font vraiment avoir.
Mais moi, je peux pas dire que je me suis fait avoir par exemple par la religion. Jeune j'ai remis constamment en question, non pas que je me suis dis c'est vrai ou bien c'est faux, mais je me suis demandé si le Jésus dans lequel j'ai mis mon espérance c'est le bon, jusqu'au jour où j'ai jeûné 40 jours et presque 40 nuits. Maintenant je sais que c'est le bon.

Maintenant si tu analyse le problème soulevé par la danse du soleil de fatima tu verras que lucie elle ne fait pas 6 prédictions quant au jour, à l'heure du miracle. D'ailleurs elle ne connait pas quelle est la nature de ce miracle. Et le temps elle peut pas lui commander en faisant arrêter la pluie à l'heure indiquée du miracle.

je te redonne ma prédiction

Allé je me lance :
Le dieu XGHYHFKLFLMF auquel je crois m'à souflé dans l'oreil qu'il y aurra un arc en ciel le 23 octobres à 15h48 au dessus du cimetière de Honfleur( normandie)
Tous les habitants seront témoins.

Voila Je n'en fait qu'une ( tout comme fatima).
Elle se réalisera et à ce moment le monde réalisera qu'il ne faut pas prendre XGHYHFKLFLMF à la legere.
Il y aura assez de témoins pour justifier ma prophetie.

[Tan]

Ce fut le cas pour la médecine de Galien... Des générations de doctes médecins l'ont enseignée et pratiquée. Il apparaît que cette médecine est parfaitement inefficace. Doit-on continuer à l'enseigner, voire à la pratiquer au motif qu'elle requiert une érudition et une technicité ? Et doit-on la parer de l'adjectif scientifique pour autant ?
Que des gens fassent de l'exégèse sur des textes qu'ils considèrent comme sacrés, je n'y vois aucun inconvénient. Tant qu'ils n'ont pas la prétention d'imposer dans le débat public leurs conclusions, tant qu'ils ne se parent pas de titres qui feraient croire qu'ils font un travail comparable à ceux qui s'en tiennent à la méthode scientifique.
Les théologiens n'ont pas à se dire scientifiques, car ils n'utilisent pas la méthode scientifique dans leurs travaux. Le sujet même de ces travaux ne le leur permet pas.

Nous sommes d’accord, l’exégèse biblique par des théologiens n’est pas une discipline scientifique, et dans ce cadre-là ils n’ont pas à prétendre au statut de scientifique.
J’ajoute cependant que ces mêmes théologiens peuvent par ailleurs être aussi des scientifiques hors pair pour certains d’entre eux. J’ai eu vent à une certaine époque d’un jésuite (je ne me rappelle plus son nom mais j’essayerai de retrouver les références) qui avait écrit un article de physique théorique, dans lequel il démontrait que le carbone était de très loin l’atome le mieux adapté pour fabriquer des systèmes complexes, que l’eau était de très loin le liquide le mieux adapté pour la vie à base de carbone, que le bicarbonate était de très loin le meilleur tampon pour la vie à base de carbone, et ainsi de suite.
L’exégèse n’est pas une démarche scientifique, mais faire de l’exégèse n’empêche pas de faire de la science par ailleurs.

Voilà qui est plus intéressant... Sur quelle bases se fonde ce jugement ? Voilà qui est passionnant !

Eh bien, je ne suis pas chrétien, mais j’ai par contre été fortement influencé par les traditions asiatiques comme le bouddhisme, l’hindouisme, le taoïsme ou le zen. Or, on retrouve dans ces traditions, pourtant assez éloignées du christianisme, des points communs avec certains passage de la bible, à condition de les interpréter selon une certaine manière.

Je vous donne un exemple : il existe dans quasiment toutes les traditions spirituelles une notion selon laquelle l’état habituel (que nous qualifierons de « normal ») de l’être humain comporte un élément puissant que nous pourrions appeler « dysfonctionnement », voire même « folie ».
Certains enseignements hindouistes qualifient ce dysfonctionnement de « maya », d’illusion. Ramana Maharshi, un des plus grands sages de l’Inde, dit : « Le mental est pure illusion ».
On retrouve cela aussi dans le bouddhisme : selon bouddha, l’esprit humain dans son état normal engendre « dukkha », que l’on peut traduire par souffrance, insatisfaction, ou misère. Selon le bouddhisme, « dukkha » est une caractéristique de la condition humaine.
Or, selon les enseignements chrétiens, l’humanité se trouve dans un état collectif normal de « péché originel ». Un grand sage dit que le terme « péché » a été mal compris et mal interprété. Il s’avère que dans la traduction littérale de l’ancien grec (ce n’est pas moi qui ai découvert cela), langue dans laquelle le Nouveau testament fut rédigé, « pécher » veut dire « manquer le but », comme l’archer manque sa cible. « Pécher » voudrait donc dire « manquer le but de l’existence humaine », vivre maladroitement et aveuglément, et par conséquent souffrir et faire souffrir, ce qui rejoint à 100% les enseignements hindouiste et bouddhiste que j’ai cité plus haut, selon lesquels l’être humain doit trouver la sagesse (par le vide mental et donc l’accès à la conscience pure) pour arrêter de souffrir.
Tel est, selon toutes les traditions ésotériques, le but de l’existence humaine, le sens de la vie si vous préférez.

Il existe nombre d’autres exemples, notamment dans les paroles de Jésus, comme lorsqu’il dit de ne pas s’inquiéter du lendemain car il prendra soin de lui-même (ce qui revient à souligner l’importance du moment présent cher à toutes les formes de spiritualités), ou lorsque Jésus parle (je n’ai pas les termes exacts) des lys dans les champs qui n’ont pas de problèmes, désignant ici le dysfonctionnement humain qui crée en permanence de multiples problèmes (qui sont des illusions dues au mental d’après les bouddhistes).

Je m'aperçoit que je n'ai pas été clair. Dans un dictionnaire vous trouver le sens courant d'un mot. Ainsi, si vous cherchez le sens du mot losange, il sera fréquent que vous tombiez sur une définition qui n'est pas la définition mathématiques. Par exemple, parallélogramme dont les côtés sont égaux, mais pas perpendiculaires. Une telle définition, dans un dictionnaire n'est pas une erreur, c'est simplement qu'on donne le sens commun du mot. Si l'on lit : "La fenêtre était constituées de losanges multicolores." Il importe au lecteur de savoir que ce sont de petites formes à quatre côtés de même longueur, mais ne présentant vraisemblablement d'angles droits. Donc, un linguiste donnera une définition de n'importe quel mot dans son sens courant. Il en va ainsi pour le mot science. Bien entendu pour des mots qui n'ont pas de sens en dehors de leur sens savant, le dictionnaire donnera la même définition qu'une encyclopédie.

Mais quelle est votre définition du mot « science » alors, si celle que donne le Robert (« Ensemble de connaissances d’une valeur universelle, caractérisé par un objet et une méthode déterminés et fondé sur des relations objectives vérifiables. ») ne vous convient pas ?

En ceci, que cela exclut la théologie des sciences, car son objet même la met hors des règles de la méthode scientifique. Ce qui est l'objet de mon observation initiale.

Nous sommes d’accord pour dire que la théologie n’est pas une science.
Je ne suis par contre pas d’accord pour dire que la science est philosophiquement matérialiste. La méthodologie scientifique est matérialiste, mais rien n’interdit à cette méthodologie de démontrer un jour que le matérialisme philosophique est faux.

La raison en est très simple : en MQ, les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences.

Vous avez une manière de présenter mes propos qui transforme ce que j’ai voulu dire. La phrase « La raison en est très simple : en MQ, les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences. » n’était pas en réponse à la question « Où s'écarte-ton de la démarche scientifique dans cette théorie ? » (la physique quantique est issue d’une démarche tout à fait scientifique), mais était la justification de mon affirmation comme quoi, en MQ, le matérialisme méthodologique ne s’applique pas.

Je répète donc : le matérialisme méthodologique ne s’applique pas en physique quantique parce que, dans ce domaine, les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences. Dans tous les énoncés de la MQ, l’observateur humain apparaît (« ON a fait ceci, et ON a mesuré cela »), énoncé différent d’un énoncé de physique classique où l’observateur n’apparaît pas (« L’énergie est égale au produit de la masse par le carré de la vitesse »).

La confusion matérialisme/déterminisme est ici patente... De plus, il ne me semble pas qu'on ait besoin d'avoir recours à la mécanique quantique pour avoir des problèmes non déterministes, il en existe en thermodynamique classique si je ne me trompe, et je me demande si le problème à trois corps en physique Newtonienne ne serait du même genre. Vous semblez confondre deux notions qui n'ont rien à voir.

Je ne confonds rien du tout. Vous me parlez des phénomènes non-linéaires (en parlant de non-déterminisme en thermodynamique), mais ceux-ci sont étudiés au travers du cadre conceptuel de la physique newtonienne (ou plutôt einstenienne d’ailleurs), c’est-à-dire de la physique classique.

En physique quantique, le cadre conceptuel est complètement différent : tout marche par quantas. Si vous faites couler de l’eau par un robinet en admettant que l’écoulement n’est pas continu, mais qu’il s’effectue par « paquets » (quantas) de 10cl (notion parfaitement contre-intuitive), vous êtes très loin de la physique classique. C’est cela la MQ : des quantas d’énergie, des quantas de temps, des quantas de distance.
Si la physique quantique était une branche comme une autre de la physique classique, les physiciens ne se casseraient pas la tête à tenter de mettre au point la « théorie du tout ». C’est bien parce que la physique quantique et la physique einsteinienne sont parfaitement incompatibles que l’étude de l’infiniment petit et de l’infiniment grand ne peuvent pas se faire à l’aide d’un seul outil.

Visiblement, vous n'avez pas compris ce qu'est la matérialisme... Dans la mécanique de Newton il y a déjà des interactions qui n'ont pas de matérialité au sens étroit où vous l'entendez : les forces sont des interactions à distance, sans agent matérialisé de leur transmission. La gravité, pour Newton, agit à distance sans qu'il soit besoin qu'un objet matérialisé transporte l'information.
Quant aux Mathématiques si vous les croyez hors du champ "matériel" alors votre erreur est encore plus grande ! Confondre matériel et matérialité et sans doute ce qui me pousse à utiliser le terme naturel.

En dehors de la MQ, je ne connais pas d’action à distance « qui n'ont pas de matérialité » comme vous dites.
La gravité est due au fait que toute masse courbe l’espace environnant. C’est la courbure de l’espace-temps provoquée par les masses en jeu qui génère la gravitation, et ceci est parfaitement matériel.
La force électromagnétique est due à un transport d’énergie sous forme d’ondes se propageant au travers du champ électromagnétique. Ceci est tout aussi matériel.
Bref, je ne continue pas concernant la force nucléaire et la force faible (je le pourrais si vous le souhaitez), mais là aussi il y a une action matérielle.

Ces quatre forces sont parfaitement matérielles parce qu’elles ne se résument pas aux équations qui les représentent ; ce sont des phénomènes énergétiques, et le transport d’énergie en question constitue le vecteur de l’action à distance. Donc dire comme vous le faites que ces interactions « n'ont pas de matérialité » est parfaitement faux.

Ceci n’est pas valable pour un quanton : avant la réduction du paquet d’ondes, un quanton n’a absolument aucune existence matérielle, en dehors de sa représentation mathématique, qui est faite par des humains.
De plus, toute observation réduira le paquet d’ondes, ce qui évacue le matérialisme méthodologique de la MQ puisque l’observation influence le résultat : on n’obtiendra pas le même résultat si l’on cherche à mesurer la position du quanton (c’est une particule qui sera observée) que si l’on cherche à mesurer sa trajectoire (c’est une onde qui sera observée).

Et je ne parle même pas des corrélations instantanées de deux particules intriquées très éloignées l’une de l’autre sans aucun transport d’énergie cette fois (effet EPR), ce qui remet en cause la réalité de l’existence de l’espace (et du temps) puisque l’on considère qu’elles sont un seul et même objet, ce qui fait de la MQ une théorie non-locale.

Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’est pas localisable dans l’espace, ni dans le temps ? Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’existe que sous la forme d’une équation (faite par des humains, je le répète) ?

Quant aux mathématiques, parler de « matérialité » en ce qui les concerne me paraît incompréhensible. Les mathématiques sont un langage, une façon de représenter le monde, mais elles ne SONT pas ce qu’elles représentent (et c’est tout le problème des quantons). En soi, les mathématiques sont parfaitement abstraites.

Qui vous dit que cela ne se sait pas. Le matérialisme est une option assez peu intuitive, mais malgré tout elle a de nombreux tenants. Peut-être est-ce le fait que la science la valide qui permette un débat que notre intuition ne songerait même pas à ouvrir, tant il nous est intuitif qu'il existe des agents surnaturels.

Si cela se sait, c’est que la preuve scientifique doit en être déjà faite. J’attends donc que vous me citiez les références de cette démonstration révolutionnaire.

Comme nous aurions gagné du temps si vous aviez lu le contenu de mes messages, car c'est exactement ma conclusion. Quant à une définition du matérialisme, puis-je suggéré que vous en cherchiez une en même temps qu'une définition du déterminisme. Une grande partie de vos erreurs de raisonnement vient de cette confusion. Juste pour vous donner un aperçu de mon approche, je pense que le monde matériel (naturel) est le seul qui existe. Notre faculté (naturelle) à concevoir des abstractions nous permet de fabriquer des modélisations (naturelles) pour faire des prédictions assez justes des phénomènes observés (qui sont parfaitement naturels). Ces facultés sont parfaitement naturelles et les Mathématiques sont donc, par exemple, parfaitement naturelles.

Ah mais sur la théologie, nous sommes effectivement d’accords pour dire qu’elle se situe hors du champ de la science (et si je vous dis que je suis d’accord avec vous, c’est bien parce que je vous ai lu). Là où nous ne sommes pas d’accord, c’est sur votre volonté d’assimiler science et matérialisme philosophique.
Concernant la deuxième partie de votre paragraphe ci-dessus, je vous informe tout de même que la conclusion minimale que l’on peut tirer des résultats de la MQ est qu’il existe des phénomènes qui ne sont situés ni dans l’espace, ni dans le temps… donc lorsque vous dites croire que « le monde matériel (naturel) est le seul qui existe », vous vous trompez.

Et si !!! Car le dieu des croyants est un agent surnaturel. Tout phénomène observable (directement ou à travers l'un de ses effets) est naturel, donc susceptible d'une modélisation scientifique. Par construction, les agents surnaturels sont dotés de caractéristiques qui rendent les phénomènes qu'ils provoquent inobservables ou, quand ils le sont, impropres à une étude scientifique. Par exemple, si je qualifie un miracle de phénomène inexpliqué, j'ai changé de registre et on s'attend à ce que la science l'explique... Par des moyens naturels. Mais cela n'a aucune importance pour le croyant. Face à une explication scientifique d'un tremblement de terre, qu'attend le croyant ? Il veut savoir pourquoi c'est ce groupe d'individus qui a été frappé. Il veut une causalité particulière. La même que vous sous-entendez quand vous dites "« Dieu » pourrait être la cause fondamentale de l’univers physique…" Voilà ce qu'est le surnaturel.

Sans vouloir paraître idiot, je n’ai toujours pas compris ce que vous entendez par « surnaturel ». Personnellement, j’entends par « surnaturel » ce qui n’existe pas. Etes-vous oui ou non d’accord avec cette définition une bonne fois pour toutes ?
Si ce n’est pas le cas, donnez-moi une définition précise de surnaturel, mais je crains que vous ne fassiez encore une fois allusion à ce que la science ne sait pas expliquer ; car dans le cas du séisme auquel vous faites allusion, rien ne dit en effet qu’il n’existe pas en effet une forme de causalité particulière pour l’instant inconnue (mais que certains appellent déjà « synchronicité ») qui fasse que tel accident frappe telle personne en particulier, et que le hasard n’ait rien à voir là-dedans (qu’est-ce que le hasard d’ailleurs ?)

[Expliquons donc. Vous êtes croyant, cela signifie que vous avez l'intuition que la réalité est constitué d'un univers matériel (difficile à nier) et d'au moins un autre univers (surnaturel) accessible au moyen de l'intuition. Vous vivez dans une société où les scientifiques jouissent d'un certain prestige (notamment les physiciens et le chimistes pour vous) dû aux résultats époustouflants qu'ils ont obtenus dans les derniers siècles. Il vous serait agréable que la science valide votre intuition. Malheureusement, elle n'a fait ces fameux progrès qu'en abandonnant le recours au surnaturel. Cela n'empêche pas un grand nombre de croyants de se dire que la science va bien finir par valider cette intuition millénaire (bien que la science, et la physique en particulier ait fait toutes ses révolutions en mettant à bas ses idées millénaires).

Je suis d’accord et pas d’accord en même temps.
Bien-sûr, je ne nie pas qu’il me serait agréable que la science valide mon intuition. J’imagine d’ailleurs qu’il en va de même pour vous concernant le matérialisme philosophique.
Par contre, je ne suis pas d’accord avec votre définition de « croyant » (d’ailleurs pour moi vous êtes croyant aussi puisque ce sont là deux options métaphysiques opposées entre lesquelles la science n’a pas tranché, mais passons) parce qu’encore une fois vous qualifiez de « surnaturel » ce qui existe (enfin, dans le cadre ma croyance évidemment). Pour faire plus clair, si la science démontre un jour l’inexistence de « Dieu », alors oui, vous pourrez qualifier cela de surnaturel. Tant que ce n’est pas le cas, le qualificatif de « surnaturel » n’a rien à faire là d’après moi.

Enfin, j’aurais présenté la chose autrement. Je pense que ce qui sépare fondamentalement le matérialisme du spiritualisme en tant qu’options philosophiques, c’est de savoir ce qui est premier : l’esprit ou la matière ? Est-ce l’esprit qui engendre la matière (spiritualisme), ou la matière qui engendre l’esprit (matérialisme) ? Je crois que c’est là que se situe la ligne de fracture entre les deux principales écoles de pensée qui existent depuis que l’homme se pose des questions sur sa condition.

Je ne pense pas... Mais qui veut entendre ? Notre univers n'a sans doute aucune cause qui nous satisfasse. Regardez la résistance à la théorie de l'évolution. Nous avons une théorie robuste qui explique comment nous sommes devenus ce que nous sommes. Franchement, ce n'est pas ce que vous voulez entendre. Vous voulez une cause... Mais pas de ça ! Il faut qu'il y ait une cause qui pointe vers vous. La science pointe ailleurs, elle n'aura jamais votre assentiment.

Bis repetita par rapport au passage précédent mais bon… il me semble que là où je crois en une cause fondamentale couramment appelée « Dieu », vous croyez en une cause fondamentale qui s’appelle « hasard ». En sciences, pas de cause, pas d’effet, donc pas d’univers
Alors, Dieu bouche-trou ou hasard bouche-trou ?

J’espère que vous me pardonnerez de passer sur le reste de votre post puisqu’il ne fait que reprendre des arguments auxquels je viens de répondre : grosso modo les interactions à distance pour les forces (transport énergétique), et cause fondamentale dont vous n’auriez pas besoin, ce qui est anti-scientifique puisque la science nécessite des causes pour tout ce qui existe (Pourquoi ceci ? Parce que cela.)

[Tymophil]

Eh bien, je ne suis pas chrétien, mais j’ai par contre été fortement influencé par les traditions asiatiques comme le bouddhisme, l’hindouisme, le taoïsme ou le zen. Or, on retrouve dans ces traditions, pourtant assez éloignées du christianisme, des points communs avec certains passage de la bible, à condition de les interpréter selon une certaine manière.
Je vous donne un exemple : il existe dans quasiment toutes les traditions spirituelles une notion selon laquelle l’état habituel (que nous qualifierons de « normal ») de l’être humain comporte un élément puissant que nous pourrions appeler « dysfonctionnement », voire même « folie ».
Certains enseignements hindouistes qualifient ce dysfonctionnement de « maya », d’illusion. Ramana Maharshi, un des plus grands sages de l’Inde, dit : « Le mental est pure illusion ».
On retrouve cela aussi dans le bouddhisme : selon bouddha, l’esprit humain dans son état normal engendre « dukkha », que l’on peut traduire par souffrance, insatisfaction, ou misère. Selon le bouddhisme, « dukkha » est une caractéristique de la condition humaine.
Or, selon les enseignements chrétiens, l’humanité se trouve dans un état collectif normal de « péché originel ». Un grand sage dit que le terme « péché » a été mal compris et mal interprété. Il s’avère que dans la traduction littérale de l’ancien grec (ce n’est pas moi qui ai découvert cela), langue dans laquelle le Nouveau testament fut rédigé, « pécher » veut dire « manquer le but », comme l’archer manque sa cible. « Pécher » voudrait donc dire « manquer le but de l’existence humaine », vivre maladroitement et aveuglément, et par conséquent souffrir et faire souffrir, ce qui rejoint à 100% les enseignements hindouiste et bouddhiste que j’ai cité plus haut, selon lesquels l’être humain doit trouver la sagesse (par le vide mental et donc l’accès à la conscience pure) pour arrêter de souffrir.
Tel est, selon toutes les traditions ésotériques, le but de l’existence humaine, le sens de la vie si vous préférez.

Quels critères ont présidé à la notion de "sage" ? Comment attribue-t-on cet épithète à un humain ? Qui vous autorise à rechercher un sens particulier à un mot, un passage d'un livre sacré ? Pourquoi ne le ferions-nous que pour ces textes ? Comment peut-on décider qu'une interprétation est fausse ? Comment décidez-vous du degré auquel un texte doit être pris ?
Pourriez-vous vous pencher sur les versets 1 à 10 des Actes des Apôtres pour m'indiquer à quel "degré" ont doit prendre ce texte et pour quelles raisons ?

Je répète donc : le matérialisme méthodologique ne s’applique pas en physique quantique parce que, dans ce domaine, les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences. Dans tous les énoncés de la MQ, l’observateur humain apparaît (« ON a fait ceci, et ON a mesuré cela »), énoncé différent d’un énoncé de physique classique où l’observateur n’apparaît pas (« L’énergie est égale au produit de la masse par le carré de la vitesse »).

Je suis désolé, mais cela ne constitue pas une démarche incluant le surnaturel. La démarche est entièrement matérialiste. Le point de vue de l'observateur n'a rien de surnaturel. Qu'on ne puisse accomplir le projet de la mécanique classique n'invalide pas la méthode scientifique. C'est par une démarche matérialiste qu'on est arrivé à cette nouvelle théorie. Il n'y a besoin d'aucun surnaturel. Il y a certes changement de paradigme, mais c'est un événement banal en sciences.

En physique quantique, le cadre conceptuel est complètement différent : tout marche par quantas. Si vous faites couler de l’eau par un robinet en admettant que l’écoulement n’est pas continu, mais qu’il s’effectue par « paquets » (quantas) de 10cl (notion parfaitement contre-intuitive), vous êtes très loin de la physique classique. C’est cela la MQ : des quantas d’énergie, des quantas de temps, des quantas de distance.

Mes études en physique sont assez loin, mais je ne suis pas sûr que l'on ait des quantas de 10 cL...

Si la physique quantique était une branche comme une autre de la physique classique, les physiciens ne se casseraient pas la tête à tenter de mettre au point la « théorie du tout ». C’est bien parce que la physique quantique et la physique einsteinienne sont parfaitement incompatibles que l’étude de l’infiniment petit et de l’infiniment grand ne peuvent pas se faire à l’aide d’un seul outil.

Si j'ai bien compris mes cours de DEUG, la relativité et la mécanique quantique ne sont pas incompatibles. De plus, la mécanique quantique est adaptée à l'étude de d'infiniment petit et de d'infiniment grand.

En dehors de la MQ, je ne connais pas d’action à distance « qui n'ont pas de matérialité » comme vous dites.
La gravité est due au fait que toute masse courbe l’espace environnant. C’est la courbure de l’espace-temps provoquée par les masses en jeu qui génère la gravitation, et ceci est parfaitement matériel.

La gravitation telle que vue par Newton était déjà une une interaction à distance qui se passait de "matérialité"... Le fait d'avoir une interaction entre objet matériels ne fait pas sortir du matérialisme.

Ceci n’est pas valable pour un quanton : avant la réduction du paquet d’ondes, un quanton n’a absolument aucune existence matérielle, en dehors de sa représentation mathématique, qui est faite par des humains.
De plus, toute observation réduira le paquet d’ondes, ce qui évacue le matérialisme méthodologique de la MQ puisque l’observation influence le résultat : on n’obtiendra pas le même résultat si l’on cherche à mesurer la position du quanton (c’est une particule qui sera observée) que si l’on cherche à mesurer sa trajectoire (c’est une onde qui sera observée).

Faux ! C'est juste un changement de paradigme, mais qui ne fait pas sortir du matérialisme. Nul n'est besoin de surnaturel pour cette théorie.

Et je ne parle même pas des corrélations instantanées de deux particules intriquées très éloignées l’une de l’autre sans aucun transport d’énergie cette fois (effet EPR), ce qui remet en cause la réalité de l’existence de l’espace (et du temps) puisque l’on considère qu’elles sont un seul et même objet, ce qui fait de la MQ une théorie non-locale.
Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’est pas localisable dans l’espace, ni dans le temps ? Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’existe que sous la forme d’une équation (faite par des humains, je le répète) ?
Quant aux mathématiques, parler de « matérialité » en ce qui les concerne me paraît incompréhensible. Les mathématiques sont un langage, une façon de représenter le monde, mais elles ne SONT pas ce qu’elles représentent (et c’est tout le problème des quantons). En soi, les mathématiques sont parfaitement abstraites.

Vous pensez donc que l'abstraction est incompatible avec le matérialisme. C'est absurde ! Les notions de nombres, de mesures, sont parfaitement abstraites, et tout aussi parfaitement matérialistes.

Vous ne semblez pas avoir saisi que la mécanique de Newton était un changement de paradigme par rapport à celle d'Aristote et que la mécanique quantique est un nouveau changement de paradigme. En revanche, aucun de ces changements de paradigme ne s'est opéré en faisant intervenir le surnaturel.

Si cela se sait, c’est que la preuve scientifique doit en être déjà faite. J’attends donc que vous me citiez les références de cette démonstration révolutionnaire.

Il suffit de regarder l'histoire des idées scientifiques. Aucun domaine n'a besoin du surnaturel et cette absence de surnaturel est même une condition de leur progrès. De plus, l'intuition est constamment battue en brèche par le savoir scientifique. Le surnaturel est inutile au progrès des idées. Il y a progrès entre la physique classique et la mécanique quantique, il y a progrès entre la médecine de Galien et celle de Pasteur. Y a-t-il progrès entre le Bouddhisme et le Christianisme ? Ces doctrines sont-elle susceptibles de progrès ?

Concernant la deuxième partie de votre paragraphe ci-dessus, je vous informe tout de même que la conclusion minimale que l’on peut tirer des résultats de la MQ est qu’il existe des phénomènes qui ne sont situés ni dans l’espace, ni dans le temps… donc lorsque vous dites croire que « le monde matériel (naturel) est le seul qui existe », vous vous trompez.

Ce que vous suggérez est un simple changement de modélisation de l'univers, chose auxquelles les sciences sont habituées. C'est même ce qu'elles sont sensées faire. Cela ne fait pas surgir du surnaturel pour autant. En revanche, les religions sont incapables de tels progrès.

Sans vouloir paraître idiot, je n’ai toujours pas compris ce que vous entendez par « surnaturel ». Personnellement, j’entends par « surnaturel » ce qui n’existe pas. Etes-vous oui ou non d’accord avec cette définition une bonne fois pour toutes ?
Si ce n’est pas le cas, donnez-moi une définition précise de surnaturel, mais je crains que vous ne fassiez encore une fois allusion à ce que la science ne sait pas expliquer ; car dans le cas du séisme auquel vous faites allusion, rien ne dit en effet qu’il n’existe pas en effet une forme de causalité particulière pour l’instant inconnue (mais que certains appellent déjà « synchronicité ») qui fasse que tel accident frappe telle personne en particulier, et que le hasard n’ait rien à voir là-dedans (qu’est-ce que le hasard d’ailleurs ?)

Le surnaturel, c'est ce qui est fabriqué par notre intuition pour mettre, le plus souvent, des causes à des effets qui satisfassent notre intuition. Par exemple, l'âme, la réincarnation, un être invisible qui sait ce que je pense, etc. Le plus souvent, il se cache dans des pseudo-propositions comme : "Dieu est amour", "Sans la mort, il n'y aurait sans doute pas de philosophie", etc.

Par contre, je ne suis pas d’accord avec votre définition de « croyant » (d’ailleurs pour moi vous êtes croyant aussi puisque ce sont là deux options métaphysiques opposées entre lesquelles la science n’a pas tranché, mais passons) parce qu’encore une fois vous qualifiez de « surnaturel » ce qui existe (enfin, dans le cadre ma croyance évidemment). Pour faire plus clair, si la science démontre un jour l’inexistence de « Dieu », alors oui, vous pourrez qualifier cela de surnaturel. Tant que ce n’est pas le cas, le qualificatif de « surnaturel » n’a rien à faire là d’après moi.

La science ne démontre pas ce qui est inutile. Elle cherche à trier parmi les hypothèses utiles, les agents surnaturels n'en font pas partie. La science peut prouver bien des choses, comme le fait que les maladies ne sont pas le résultats d'effets surnaturels (des démons), que l'univers n'a pas été créé en 7 jours, etc. En revanche,elle ne cherche pas à prouver l'inexistence des agents surnaturels comme dieu où les sorciers, car c'est strictement inutile.
Je ne crois pas en l'inexistence de dieu. C'est juste une hypothèse inutile et qui me semble grotesque, comme il doit vous paraître inutile et grotesque d'égorger un bœuf pour apaiser une tempête. Je ne fais strictement aucun effort pour ne pas croire, tout comme vous ne faites aucun effort pour ne pas croire à Wotan ou au QuezatlCouatl. Vis-à-vis des agents surnaturels, j'ai une attitude passive de désintérêt... En revanche, la croyance en ces entités me fascine.

Enfin, j’aurais présenté la chose autrement. Je pense que ce qui sépare fondamentalement le matérialisme du spiritualisme en tant qu’options philosophiques, c’est de savoir ce qui est premier : l’esprit ou la matière ? Est-ce l’esprit qui engendre la matière (spiritualisme), ou la matière qui engendre l’esprit (matérialisme) ? Je crois que c’est là que se situe la ligne de fracture entre les deux principales écoles de pensée qui existent depuis que l’homme se pose des questions sur sa condition.

Voilà une question qui ne me vient même pas à l'idée, car je ne pense pas qu'il existe un esprit et une matière.
D'ailleurs pourriez-vous m'expliquer en quoi la phrase suivante a une signification : "L'esprit est premier sur la matière." ?

Bis repetita par rapport au passage précédent mais bon… il me semble que là où je crois en une cause fondamentale couramment appelée « Dieu », vous croyez en une cause fondamentale qui s’appelle « hasard ». En sciences, pas de cause, pas d’effet, donc pas d’univers.

Je pense que vous n'avez pas compris mon point de vue. L'univers est, mais est-il nécessaire qu'il est, de ce fait, une cause ? la question a-t-elle un sens ? N'est-ce pas simplement une façon de répondre à notre intuition, mais tout en fuyant les résultats que nous savons robustes.
Personnellement, j'ai étudié les Mathématiques et la Physique. J'y ai constamment rencontré des résultats qui ont contredit mon intuition. Je n'ai donc aucune envie de lui faire confiance plus qu'il n'est nécessaire.

J’espère que vous me pardonnerez de passer sur le reste de votre post puisqu’il ne fait que reprendre des arguments auxquels je viens de répondre : grosso modo les interactions à distance pour les forces (transport énergétique), et cause fondamentale dont vous n’auriez pas besoin, ce qui est anti-scientifique puisque la science nécessite des causes pour tout ce qui existe (Pourquoi ceci ? Parce que cela.)

La science n'a pas besoin de cette cause fondamentale, VOUS en avez besoin. Nous constatons qu'un univers s'offre à nos sens, nous y appliquons notre intuition. Nous constatons que ces intuitions se révèlent, le plus souvent fausses, grâce à des méthodes qui ont émergé lentement. Cela devrait nous conduire à une grande prudence... Or l'intuition de la pertinence de notions surnaturelles comme l'esprit n'a jamais reçu de confirmation. On pourrait donc penser qu'elle est sujette à caution pour le moins... C'est ma position.

Ce qui ne m'empèche pas d'être fasciné par les trésors d'imagination et de duplicité que mettent en action les humains qui veulent justifier contre toute évidence leurs intuitions.

[bisous]

Il existe nombre d’autres exemples, notamment dans les paroles de Jésus, comme lorsqu’il dit de ne pas s’inquiéter du lendemain car il prendra soin de lui-même (ce qui revient à souligner l’importance du moment présent cher à toutes les formes de spiritualités), ou lorsque Jésus parle (je n’ai pas les termes exacts) des lys dans les champs qui n’ont pas de problèmes, désignant ici le dysfonctionnement humain qui crée en permanence de multiples problèmes (qui sont des illusions dues au mental d’après les bouddhistes).

Bonjour tan,

Je crois que Dieu vous a donné de savoir que le puit est plus profond qu'il n'y paraît; car Jésus est un seigneur de prière, un homme spirituel. Cependant dans votre quêtes, je vous dirais que dans le bouddhismes ou autres, vous ne savez pas qui vous conduit sur les voies célestes, et on a vite fait de s'égarer et de se faire duper. Il y a bien plusieurs chemin, mais un seul est le véritable; sur le chemin véritable se trouve le bon berger.

[Tymophil]

... Jésus est un seigneur de prière, un homme spirituel.

Que signifie ces locutions ? Qu'est-ce qu'un seigneur de prières ? Un homme spirituel ?

[bisous]

... Jésus est un seigneur de prière, un homme spirituel. Que signifie ces locutions ? Qu'est-ce qu'un seigneur de prières ? Un homme spirituel ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas?

[Tymophil]

Qu'est-ce que tu ne comprends pas?

Je vois ce qu'est un seigneur (vous utilisez un sens figuré, j'imagine), je vois ce qu'est une prière. En revanche, je ne vois pas ce que signifie seigneur de prière.

Je vois ce qu'est un homme, je connais le sens commun d'homme spirituel (homme doté d'un esprit vif, à la répartie facile et souvent drôle), mais je pense que vous visez tout autre chose avec homme spirituel, et je n'ai pas la plus petite idée de ce que vous avez en tête avec homme spirituel pour votre agent surnaturel.

[Tan]

Quels critères ont présidé à la notion de "sage" ? Comment attribue-t-on cet épithète à un humain ?

Pour les traditions orientales, un sage est celui qui vit dans l’état de vide mental. Il n’est plus identifié à ses pensées. Il sait s’arrêter de penser, tout simplement, à l’inverse de l’écrasante majorité de l’humanité chez qui la pensée est compulsive.

Qui vous autorise à rechercher un sens particulier à un mot, un passage d'un livre sacré ?

Rien de précis ; en l’occurrence pour le mot « pêché » qui nous intéresse, je n’en change pas le sens, je souligne simplement que le sens que nous attribuons à ce mot n’est pas le sens du mot auquel il renvoie dans l’édition originale du Nouveau testament. Dans la version originale, le mot grec que nous avons traduit par « pêché » veut dire « manquer le but ». Je n’y peux rien, c’est un simple problème de traduction, ou plutôt d’interprétation de la version originale par le traducteur.

Pourquoi ne le ferions-nous que pour ces textes ? Comment peut-on décider qu'une interprétation est fausse ? Comment décidez-vous du degré auquel un texte doit être pris ?

Je ne sais pas, je ne suis pas exégète. Mais je pense qu’il est possible de le faire dans une certaine mesure en cherchant les corrélations entre les textes dits « sacrés » des différentes traditions ésotériques.

Pourriez-vous vous pencher sur les versets 1 à 10 des Actes des Apôtres pour m'indiquer à quel "degré" ont doit prendre ce texte et pour quelles raisons ?

Non je ne peux pas. Là où je suis, je n’ai pas accès à une bible.

Je suis désolé, mais cela ne constitue pas une démarche incluant le surnaturel. La démarche est entièrement matérialiste. Le point de vue de l'observateur n'a rien de surnaturel. Qu'on ne puisse accomplir le projet de la mécanique classique n'invalide pas la méthode scientifique. C'est par une démarche matérialiste qu'on est arrivé à cette nouvelle théorie. Il n'y a besoin d'aucun surnaturel. Il y a certes changement de paradigme, mais c'est un événement banal en sciences.

Certes, ce n’est pas une démarche incluant le surnaturel puisque le surnaturel est ce qui n’existe pas (tautologie). Mais la MQ n’est pas méthodologiquement matérialiste (mais la démarche qui y a mené si) car le fait que l’observateur soit inclut dans les énoncés de MQ induit que ce n’est pas le réel qui est traité, mais la connaissance que nous en avons. J’ai l’impression que la portée de ce fait vous échappe.

Il y a effectivement changement de paradigme, et ce changement a été une véritable révolution en physique.
En Janvier 2001, à la question « Quels ont été les 2 événements les plus importants étant survenus au XXe siècle dont on se souviendra encore dans 1000 ans ? », de nombreux physiciens ont répondus : « L’homme qui a marché sur la Lune, et la synthèse de la physique quantique. » Il faut croire que, contrairement à votre avis, ils ne considéraient pas ce changement de paradigme comme « banal »…

Mes études en physique sont assez loin, mais je ne suis pas sûr que l'on ait des quantas de 10 cL...

Evidemment non, c’était pour l’exemple. Un quanta de distance par exemple, c’est la longueur de Planck : il n’existe pas de distance plus petite. Un quanta de temps, c’est le temps de Planck : il n’existe pas de subdivision du temps plus petite, etc.

Si j'ai bien compris mes cours de DEUG, la relativité et la mécanique quantique ne sont pas incompatibles. De plus, la mécanique quantique est adaptée à l'étude de d'infiniment petit et de d'infiniment grand.

Vous n’avez pas compris vos cours de DEUG, vous venez de dire deux contre-vérités.

La MQ et la relativité générale sont parfaitement incompatibles, ce sont deux théories très très différentes dans leur formalisation mathématique.

La MQ est adaptée à l’étude de l’infiniment petit, elle n’est absolument pas adaptée à l’étude de l’infiniment grand. La relativité générale est adaptée à l’étude de l’infiniment grand, elle n’est absolument pas adaptée à l’étude de l’infiniment petit.
C’est bien ce qui pose problème pour l’étude des trous noirs ou du big bang, où les deux théories sont nécessaires puisque ces phénomènes comportent de l’infiniment grand et de l’infiniment petit. C’est la raison d’être de la recherche d’une « théorie du tout » qui engloberait la physique quantique et la relativité générale.

La gravitation telle que vue par Newton était déjà une une interaction à distance qui se passait de "matérialité"... Le fait d'avoir une interaction entre objet matériels ne fait pas sortir du matérialisme.

Cela plus de 80 ans que la physique newtonienne a été englobé par la relativité générale. De plus, ce que vous dites concernant Newton est faux : Newton a passé sa vie à tenter de trouver la cause de cette attraction à distance, en vain. C’est Einstein qui a donné la réponse (toute masse courbe l’espace qui l’environne).

Faux ! C'est juste un changement de paradigme, mais qui ne fait pas sortir du matérialisme. Nul n'est besoin de surnaturel pour cette théorie.

Vous n’argumentez pas, c’est une pétition de principe que vous faites là. Pourquoi ce que je dis serait faux d’après vous ?
Personne n’a jamais parlé de « surnaturel » en MQ, en tout cas pas moi.

Vous pensez donc que l'abstraction est incompatible avec le matérialisme. C'est absurde ! Les notions de nombres, de mesures, sont parfaitement abstraites, et tout aussi parfaitement matérialistes.

Vous ne semblez pas avoir saisi que la mécanique de Newton était un changement de paradigme par rapport à celle d'Aristote et que la mécanique quantique est un nouveau changement de paradigme. En revanche, aucun de ces changements de paradigme ne s'est opéré en faisant intervenir le surnaturel.

Vous opposez matériel à surnaturel, ce qui est parfaitement injustifié vu que ce qui est surnaturel est ce qui n’existe pas. Où ai-je dit que le surnaturel intervenait en MQ ou en mathématiques ? Vous avez dû mal me lire…

« Matériel » s’oppose à « spirituel », pas à « surnaturel ».
« Surnaturel » (irréel) s’oppose à « naturel » (réel).
En opposant matériel à surnaturel comme vous le faites, vous postulez qu’il n’y a que le matériel qui existe. Encore une fois, vous décidez du résultat avant d’avoir étudié le problème, mais malheureusement, la science n’a jamais démontré qu’il n’y aurait que le matériel qui existe. Les religions auraient déjà toutes déposé le bilan si cela avait été le cas…

Il suffit de regarder l'histoire des idées scientifiques. Aucun domaine n'a besoin du surnaturel et cette absence de surnaturel est même une condition de leur progrès. De plus, l'intuition est constamment battue en brèche par le savoir scientifique. Le surnaturel est inutile au progrès des idées. Il y a progrès entre la physique classique et la mécanique quantique, il y a progrès entre la médecine de Galien et celle de Pasteur. Y a-t-il progrès entre le Bouddhisme et le Christianisme ? Ces doctrines sont-elle susceptibles de progrès ?

Vous mélangez tout : le surnaturel, la physique quantique, le progrès, le bouddhisme...

De plus, je ne suis pas d’accord pour dire que « l'intuition est constamment battue en brèche par le savoir scientifique », bien au contraire : ce sont très souvent des intuitions qui ont conduit les scientifiques à faire des découvertes majeures. Einstein disait lui-même qu’il avait eu l’intuition de la relativité de l’espace-temps (ce qui paraissait tout à fait surnaturel à l’époque…)
Alain Connes, médaille Fields de mathématiques, explique que toutes ses découvertes en mathématiques ont été le fruit de son intuition, et je pourrais en citer beaucoup comme ça. Il en va de même pour les artistes : Mozart aussi parlait d’intuition pour créer une symphonie ; ainsi que Chopin, Freud, Proust, Shakespeare, Picasso, Gauguin…

Le surnaturel, c'est ce qui est fabriqué par notre intuition pour mettre, le plus souvent, des causes à des effets qui satisfassent notre intuition. Par exemple, l'âme, la réincarnation, un être invisible qui sait ce que je pense, etc. Le plus souvent, il se cache dans des pseudo-propositions comme : "Dieu est amour", "Sans la mort, il n'y aurait sans doute pas de philosophie", etc.

Votre définition laisse libre court à toutes les interprétations car il existe une infinité d’intuitions chez les êtres humains, intuitions qui peuvent souvent s’opposer frontalement.
Ainsi par exemple, lorsque vous dites que « Le surnaturel, c'est ce qui est fabriqué par notre intuition », alors si je prends l’intuition d’un de mes amis athées qui me dit avoir l’intuition que tout n’est que matière, je dois en conclure d’après votre définition que la matière est surnaturelle. Je pense qu’il va vous falloir trouver une autre définition plus précise. L’intuition n’est pas le monopole des croyants.

La science ne démontre pas ce qui est inutile. Elle cherche à trier parmi les hypothèses utiles, les agents surnaturels n'en font pas partie. La science peut prouver bien des choses, comme le fait que les maladies ne sont pas le résultats d'effets surnaturels (des démons), que l'univers n'a pas été créé en 7 jours, etc. En revanche,elle ne cherche pas à prouver l'inexistence des agents surnaturels comme dieu où les sorciers, car c'est strictement inutile.
Je ne crois pas en l'inexistence de dieu. C'est juste une hypothèse inutile et qui me semble grotesque, comme il doit vous paraître inutile et grotesque d'égorger un bœuf pour apaiser une tempête. Je ne fais strictement aucun effort pour ne pas croire, tout comme vous ne faites aucun effort pour ne pas croire à Wotan ou au QuezatlCouatl. Vis-à-vis des agents surnaturels, j'ai une attitude passive de désintérêt... En revanche, la croyance en ces entités me fascine.

Comment définissez-vous ce qui est utile ? De quelle utilité parlez-vous ? Utilité pour qui ? Pour quoi ?

Je comprends parfaitement, et j’admets sans problème, que vous soyez sensible à une vision matérialiste du monde. C’est une position philosophique qui est parfaitement respectable.
De votre côté, pouvez-vous comprendre, pour prendre un exemple célèbre, que de la même manière que celui qui trouve une montre par terre postulera l’existence d’un horloger l’ayant fabriquée, il n’est pas si « grotesque » que ça de postuler l’existence d’une intelligence en constatant l’existence de l’univers ?

Si la croyance en Dieu vous fascine vraiment, peut-être devriez-vous vous poser la question de savoir comment il se fait que cette intuition soit si universellement partagée, et ce depuis que l’humanité existe. Peut-être devriez-vous vous demander comment il se fait que de très grands savants soient malgré tout très croyants (car la croyance n’est pas réservée à l’idiot du village).

Voilà une question qui ne me vient même pas à l'idée, car je ne pense pas qu'il existe un esprit et une matière.
D'ailleurs pourriez-vous m'expliquer en quoi la phrase suivante a une signification : "L'esprit est premier sur la matière." ?

Je précise d’abord à titre informatif que si cette question ne vous vient pas à l’idée, elle émane néanmoins d’un parfait athée qui s’appelle André Comte Sponville.

Ensuite, je ne dis pas UN esprit et UNE matière ; je dis l’esprit et la matière en général. Il est indéniable que l’être humain est doté de ce que l’on nomme habituellement « esprit », ou « conscience » si vous préférez. Donc j’espère que vous serez d’accord avec moi pour considérer que l’esprit existe, et que la matière existe.

Le matérialisme philosophique pense que l’esprit est généré par le cerveau, par les neurones, donc par la matière. Dans ce cas de figure, la matière est première (antécédante si vous préférez) à l’esprit, et cela parce qu’elle l’engendre.
Le spiritualisme pense à l’inverse que l’esprit est antécédant à la matière (on l’appelle « Dieu » en général), donc que l’esprit engendre la matière, qu’il lui est premier.

Je pense que vous n'avez pas compris mon point de vue. L'univers est, mais est-il nécessaire qu'il est, de ce fait, une cause ? la question a-t-elle un sens ? N'est-ce pas simplement une façon de répondre à notre intuition, mais tout en fuyant les résultats que nous savons robustes.
Personnellement, j'ai étudié les Mathématiques et la Physique. J'y ai constamment rencontré des résultats qui ont contredit mon intuition. Je n'ai donc aucune envie de lui faire confiance plus qu'il n'est nécessaire.

Le degré de confiance que vous accordez à votre intuition ne regarde que vous. Ici il s’agit d’une autre question, qui est une question de logique : depuis la théorie du big bang (je simplifie), nous savons que l’univers n’est pas éternel. Nous savons qu’il a eu un début, il y a environ 15 milliards d’années. Mais qu’est-ce qui a provoqué ce big bang, nous ne le savons pas. Qu’est-ce qui existait à l’origine, à l’instant t = zéro ? C’est cela la question, c’est cela que j’appelle « cause fondamentale ». Et il est scientifiquement impossible de se passer de cette cause, à moins de renoncer à la théorie du big bang.

La science n'a pas besoin de cette cause fondamentale, VOUS en avez besoin. Nous constatons qu'un univers s'offre à nos sens, nous y appliquons notre intuition. Nous constatons que ces intuitions se révèlent, le plus souvent fausses, grâce à des méthodes qui ont émergé lentement. Cela devrait nous conduire à une grande prudence... Or l'intuition de la pertinence de notions surnaturelles comme l'esprit n'a jamais reçu de confirmation. On pourrait donc penser qu'elle est sujette à caution pour le moins... C'est ma position.

Ce qui ne m'empèche pas d'être fasciné par les trésors d'imagination et de duplicité que mettent en action les humains qui veulent justifier contre toute évidence leurs intuitions.

Si vous vous contentez de constater l’existence de l’univers (et de la vie) sans vous poser la moindre question quant à la cause (ou les causes) qui en est à l’origine, libre à vous, mais heureusement que tout le monde n’a pas eu la même absence de curiosité, faute de quoi la science n’aurait jamais vu le jour.

Quant aux « évidences » auxquelles vous faites allusion (qui iraient à l’encontre de l’idée d’un créateur j’imagine), je vous laisse de soin de les expliciter.

Bonjour tan,

Je crois que Dieu vous a donné de savoir que le puit est plus profond qu'il n'y paraît; car Jésus est un seigneur de prière, un homme spirituel. Cependant dans votre quêtes, je vous dirais que dans le bouddhismes ou autres, vous ne savez pas qui vous conduit sur les voies célestes, et on a vite fait de s'égarer et de se faire duper. Il y a bien plusieurs chemin, mais un seul est le véritable; sur le chemin véritable se trouve le bon berger.

Bonjour bisous,
Je considère qu’il n’y a pas de différence entre Jésus et Bouddha. Pour moi, ce sont deux êtres éveillés (selon la terminologie orientale), deux grands sages si vous préférez. Et il en existe d’autres du même acabit qui nous sont contemporains.
De tous temps il y a eu des humains (très rares néanmoins) qui ont atteint ce que les asiatiques appellent l’illumination (l’éveil spirituel). Jésus en est un, Bouddha en est un autre, Lao Tseu en est un autre etc. Certains sont connus, d’autres (la majorité) sont totalement inconnus, et on a fabriqué des religions à partir du message de certains d’entre eux, comme Jésus et Bouddha.

Ils ont délivrés des enseignements spirituels et à ce titre, nous pouvons effectivement les qualifier de « guides ».
Cependant, et je crois que c’est très important, il n’y a pas de « sauveur ». Ce n’est pas Jésus ou Tartempion qui peut nous « sauver » (pour moi, « sauver » veut dire atteindre l’éveil spirituel). C’est nous et nous seuls qui pouvons nous « sauver », qui pouvons nous emmener à cet état de profonde paix intérieure, de la même manière que personne ne peut faire l’amour à notre place (j’ai failli utiliser une image plus scabreuse…)

Personnellement, je n’appartiens à aucune religion. Et je pense que les trois monothéismes ont tort de croire en une intervention extérieure censée nous apporter le bonheur, et plus tort encore de dire que le bonheur n’est possible qu’après la mort. Et je crois que cette erreur profonde vient justement d’une erreur d’interprétation des textes sacrés.
Je crois aussi que cette erreur d’interprétation a généré l’image d’un dieu extérieur à nous, ce qui est fondamentalement faux : « Dieu » (je préfère l’appeler l’ « Etre ») est en nous, nous n’en sommes pas séparés. La réalité que l’on appelle « Dieu » (car ce n’est pas non plus une personne) est notre nature essentielle.

Le bonheur, l’illumination, la paix intérieure, l’éveil spirituel, tout cela est possible dans notre vie, ici et maintenant. La preuve en est que des humains vivent dans cet état de profonde quiétude, ce qui en fait des maîtres spirituels, comme Jésus et Bouddha de leur temps. Etre sauvé, c’est atteindre cet état-là.
Une de ces personnes, un de ces maîtres vivant actuellement, se nomme Eckhart Tolle. Vous trouverez aisément des références à son sujet sur internet. Je vous suggère la lecture de ses merveilleux textes. Vous pouvez également si vous le souhaitez consulter le site http://www.eternelpresent.ch qui a été créé par un autre de ces guides dont la présence parmi nous est si apaisante.

[bisous]

Je considère qu’il n’y a pas de différence entre Jésus et Bouddha.

Oui, je comprends tes arguments.
Je n'ai pas de conseil à te donner,
cependant, s'il t'arrive un jour de
donner dans le bouddhisme et que
tu parviens à l'illumination, éprouve
cette illumination par saint michel.
Tu verras qu'il y a des ampoules qui
résistent pas à certains voltages.