Comment décide-t-on ?

[Grisenka]

Bonjour Tan
J'aurai une question à te poser : les notions de Bien et de Mal existent-elles dans la sagesse orientale. Je parle là des valeurs morales de Bien et de Mal. Je crois qu'il y est question d'équilibre, est-ce que cela recouvre les mêmes concepts ?

[Tymophil]

Pour les traditions orientales, un sage est celui qui vit dans l’état de vide mental. Il n’est plus identifié à ses pensées. Il sait s’arrêter de penser, tout simplement, à l’inverse de l’écrasante majorité de l’humanité chez qui la pensée est compulsive.

Qu'entend-on par pensée dans ce cadre ? Ne serait-ce pas ce qu'on nomme conscience de soi ?
Que signifie identifié à ses pensées ?
Comment le sage sait-il qu'il s'est arrêté de penser, si à ce moment il ne pense plus ? Comment, sans penser peut-il sortir de cet état ?
Que signifie réellement vide mental ? L'activité du cerveau qui n'est pas consciente est-elle arrêtée ?

Il me semble que vous utilisez des locutions qui n'ont pas de sens, en ceci qu'elles mélangent deux mots qui participent de lexiques incompatibles. Un peu comme si je parlais d'un caillou borgne.

Rien de précis ; ...

Alors pourquoi le faire ? N'est-ce pas un besoin compulsif ? Cela ne vous rendrait pas sage, selon votre propre critère...

Je ne sais pas, je ne suis pas exégète. Mais je pense qu’il est possible de le faire dans une certaine mesure en cherchant les corrélations entre les textes dits « sacrés » des différentes traditions ésotériques.

Vous en avez l'intuition, mais pourquoi vous appuyer sur votre intuition ? Qu'est-ce qui vous permet de le faire raisonnablement ? Comment pouvez-vous décider de la validité de tels rapprochements ?

Non je ne peux pas. Là où je suis, je n’ai pas accès à une bible.

Il y a des versions en ligne de ce texte. J'ai du mal à croire que si vous avez accès à ce forum, il ne vous est pas loisible d'aller sur un tel site.
Voici une adresse : http://www.cartage.org.lb/fr/themes/rel ... c/ac5.html
Si vous n'avez pas accès à cette page, je me propose de vous envoyer le texte par message personnel. Il est court.

Certes, ce n’est pas une démarche incluant le surnaturel puisque le surnaturel est ce qui n’existe pas (tautologie).

Vous vous contredisez. En effet, il est certain que la notion de vide mental est surnaturelle. Pour vous, elle existe, alors que les deux mots ne sont pas compatibles (ils viennent de deux lexiques incompatibles). Il y a une puissance d'évocation dans la locution, mais aucune réalité. Vous avez ainsi une notion surnaturelle, que vous pensez vraie.

Mais la MQ n’est pas méthodologiquement matérialiste (mais la démarche qui y a mené si) car le fait que l’observateur soit inclut dans les énoncés de MQ induit que ce n’est pas le réel qui est traité, mais la connaissance que nous en avons. J’ai l’impression que la portée de ce fait vous échappe.

Il y a en effet quelque chose qui m'échappe dans votre raisonnement. Avant l'observation, nous avons la fonction d'onde, puis après observation nous avons les données de position et de vitesse (à l'incertitude induite par le principe d'incertitude d'Eisenberg). Je ne vois rien de non matérialiste. La fonction d'onde est abstraite, mais pas plus que n'importe quel outil mathématique qui nous sert à modéliser la nature.

Quant à penser que la mécanique quantique est si différente des autres domaines de la science au motif qu'elle ne traite pas du réel, mais de la connaissance que nous en avons, j'avoue ne pas comprendre ce que cela signifie. La science ne traite jamais que de la connaissance que nous avons des choses. Ce qui m'est inconnu, m'est... inconnu. Pour que je puisse avoir un discours sur quoi que ce soit, il m'en faut une connaissance, même incomplète, même fausse. Ce qui m'est totalement inconnu ne peut être inclut dans mon discours.

Avant l'observation, la position et la vitesse de ma particule ne me sont pas totalement inconnues, puisque j'ai la fonction d'onde qui donne potentiellement la réponse. C'est la meilleure modélisation que nous ayons et elle correspond aux résultats de l'observation, en ceci que jamais l'observation ne met en échec les prédictions de la fonction d'onde. Que ces prédictions ne soient pas déterministes montre simplement que la physique quantique modélise parfaitement la nature non déterministe des phénomènes naturels observés. So what ?

Le reste de la discussion sur la mécanique quantique et la relativité me semble hors sujet. En résumé, j'ai l'impression que vous confondez déterministe et matérialiste. Quant à moi, je pense que j'aurais dû lire complémentaire où vous écrivez incompatible. Je vous propose de poursuivre en messages personnels ou dans le forum sciences et religion.

« Matériel » s’oppose à « spirituel », pas à « surnaturel ».
« Surnaturel » (irréel) s’oppose à « naturel » (réel).
En opposant matériel à surnaturel comme vous le faites, vous postulez qu’il n’y a que le matériel qui existe. Encore une fois, vous décidez du résultat avant d’avoir étudié le problème, mais malheureusement, la science n’a jamais démontré qu’il n’y aurait que le matériel qui existe. Les religions auraient déjà toutes déposé le bilan si cela avait été le cas…

L'univers observable est matériel, il est donc raisonnable d'en postuler l'existence et d'adopter l'attitude matérialiste, au minimum.

Quel indice vous permet de postuler qu'il existe un aspect spirituel à l'univers ? D'ailleurs que signifie, dans ce cadre spirituel ?

Vous mélangez tout : le surnaturel, la physique quantique, le progrès, le bouddhisme...

Je n'en suis pas si sûr. Comme vous l'avez indiqué, les sciences ont subi des transformations radicales, des révolutions. Chaque révolution apportant un progrès. Ce progrès se traduit généralement pas la réfutation d'une théorie et son abandon.

Ma question est la suivante, pourquoi les textes sacrés sont-ils impossibles à réfuter, même dans ce qu'ils ont de plus évidemment faux ?

De plus, je ne suis pas d’accord pour dire que « l'intuition est constamment battue en brèche par le savoir scientifique », bien au contraire : ce sont très souvent des intuitions qui ont conduit les scientifiques à faire des découvertes majeures. Einstein disait lui-même qu’il avait eu l’intuition de la relativité de l’espace-temps (ce qui paraissait tout à fait surnaturel à l’époque…)
Alain Connes, médaille Fields de mathématiques, explique que toutes ses découvertes en mathématiques ont été le fruit de son intuition, et je pourrais en citer beaucoup comme ça. Il en va de même pour les artistes : Mozart aussi parlait d’intuition pour créer une symphonie ; ainsi que Chopin, Freud, Proust, Shakespeare, Picasso, Gauguin…

Que l'intuition soit créatrice, je ne le nie pas. En revanche, elle doit se plier à une phase de vérification et résister à la réfutation pour avoir un réel intérêt. Elle doit subir des attaques pour prouver sa robustesse.

Il n'en va pas de même pour les textes sacrés. Même quand le moindre raisonnement met à bas le texte, il est défendu contre toute évidence par l'exégèse. Pourquoi ?

Sans vouloir paraître idiot, je n’ai toujours pas compris ce que vous entendez par « surnaturel ». Personnellement, j’entends par « surnaturel » ce qui n’existe pas. Etes-vous oui ou non d’accord avec cette définition une bonne fois pour toutes ?
Si ce n’est pas le cas, donnez-moi une définition précise de surnaturel, mais je crains que vous ne fassiez encore une fois allusion à ce que la science ne sait pas expliquer ; car dans le cas du séisme auquel vous faites allusion, rien ne dit en effet qu’il n’existe pas en effet une forme de causalité particulière pour l’instant inconnue (mais que certains appellent déjà « synchronicité ») qui fasse que tel accident frappe telle personne en particulier, et que le hasard n’ait rien à voir là-dedans (qu’est-ce que le hasard d’ailleurs ?)

Est surnaturel ce qui n'est pas soumis aux lois naturelles. Ainsi, les agents surnaturels sont dotés de pouvoir qui leurs sont spécifiques et hors de portée des autres agents. Un phénomène surnaturel ne suit pas le cours naturel de choses, selon les termes même de ceux qui en font l'hypothèse.

Par exemple, le dieu des chrétiens est omniscient, ce qui est un attribut qui le rend surnaturel. De la même manière, un miracle s'oppose à un processus naturel connu (comme la maladie, la mort, la course des astres, etc.). L'hypothèse qu'il existe un esprit séparé du corps est du même ordre.

Le surnaturel a cependant ses règles. Ainsi, certains agents surnaturels ne sont pas crédibles ou intéressants. Un agent surnaturel qui saurait tout, mais ne pourrait rien faire de cette connaissance est sans intérêt. Un phénomène surnaturel qui concernerait uniquement les coccinelles serait rejeté.

Votre définition laisse libre court à toutes les interprétations car il existe une infinité d’intuitions chez les êtres humains, intuitions qui peuvent souvent s’opposer frontalement.
Ainsi par exemple, lorsque vous dites que « Le surnaturel, c'est ce qui est fabriqué par notre intuition », alors si je prends l’intuition d’un de mes amis athées qui me dit avoir l’intuition que tout n’est que matière, je dois en conclure d’après votre définition que la matière est surnaturelle. Je pense qu’il va vous falloir trouver une autre définition plus précise. L’intuition n’est pas le monopole des croyants.

C'est pourquoi on se limite à certaines intuitions pour fabriquer du surnaturel. Une intuition qui serait banale ne permet pas de fabriquer du surnaturel. Ainsi, l'intuition que je vais mourir n'a aucun intérêt, si je n'y ajoute rien. Il faut qu'il y ait contradiction d'une expérience banale. Par exemple, l'intuition que je continuerai à exister après ma mort.

De la même façon certains textes présentent des caractéristiques permettant d'y voir du surnaturel, alors que pour d'autres on n'y voit que de la fiction. Il faut suivre certaines règles pour qu'un événement relaté quitte le banal pour passer dans le surnaturel, mais sans tomber dans l'incroyable.

Ainsi, un agent surnaturel peut guérir un aveugle, un paralytique, mais jamais il ne fera repousser un membre. Quand bien même il serait qualifié d'omnipotent...

Comment définissez-vous ce qui est utile ? De quelle utilité parlez-vous ? Utilité pour qui ? Pour quoi ?

Il est utile de postuler que tout phénomène est naturel et suit un processus naturel, car alors on peut modéliser ce processus... Quitte à ce que ce processus soit finalement mal modélisé. Le fait d'avoir postulé de son caractère naturel permettra alors de rejeter cette modélisation au profit d'une autre plus efficace.

En revanche, postuler qu'il existe des phénomènes surnaturels, c'est postuler qu'il existe des phénomènes qui échappent inhéremment à notre entendement, ce qui n'a aucun intérêt. En effet, s'ils échappent à notre entendement, il nous est impossible de les modéliser, sauf à constater qu'ils n'échappaient finalement pas à notre entendement.

Je comprends parfaitement, et j’admets sans problème, que vous soyez sensible à une vision matérialiste du monde. C’est une position philosophique qui est parfaitement respectable.
De votre côté, pouvez-vous comprendre, pour prendre un exemple célèbre, que de la même manière que celui qui trouve une montre par terre postulera l’existence d’un horloger l’ayant fabriquée, il n’est pas si « grotesque » que ça de postuler l’existence d’une intelligence en constatant l’existence de l’univers ?

Cela pourrait ne pas paraître grotesque si cela permettait de comprendre plus de choses qu'en supposant l'inverse. Ce n'est pas le cas malheureusement. En effet, le fait qu'un objet soit complexe ne permet pas de postuler sa conception par une intelligence, bien au contraire. Pour reprendre l'exemple de la montre, elle ne contient aucune partie inutile, voire contreproductive. Ce n'est pas le cas de ce qu'on constate dans la nature. La complexité y est synonyme de redondance, de manque flagrant d'efficacité, de dépense inutile, etc.

Une intelligence humaine ne conçoit pas ainsi. Il est donc parfaitement grotesque de postuler une intelligence (du genre de celle d'un concepteur humain) à un univers si complexe et si peu efficace. En revanche, c'est extrêmement intuitif.

Si la croyance en Dieu vous fascine vraiment, peut-être devriez-vous vous poser la question de savoir comment il se fait que cette intuition soit si universellement partagée, et ce depuis que l’humanité existe. Peut-être devriez-vous vous demander comment il se fait que de très grands savants soient malgré tout très croyants (car la croyance n’est pas réservée à l’idiot du village).

Est-il si universelle ? Quels sont les caractères communs à toutes les religions ? Pourquoi les textes sacrés sont-ils imperméables à toute critique ? Ce sont en effet des questions passionnantes... Vous les êtes-vous posées ?

Ensuite, je ne dis pas UN esprit et UNE matière ; je dis l’esprit et la matière en général. Il est indéniable que l’être humain est doté de ce que l’on nomme habituellement « esprit », ou « conscience » si vous préférez. Donc j’espère que vous serez d’accord avec moi pour considérer que l’esprit existe, et que la matière existe.

J'ai, en effet, l'intuition que j'ai une conscience de moi, qui me donne l'impression très nette d'une forte autonomie. En revanche, il ne me semble pas possible de n'y voir autre chose que des interactions à l'intérieur de mon corps.

Ma conscience est donc un fait assez probable, mais entièrement liée au fonctionnement de mon corps. Si mon corps ne fonctionne pas comme à son habitude, ma conscience en sera altérée. D'ailleurs, ma conscience semble constamment altérée tant le cerveau semble plastique et chaque perception semble en modifier les interactions et donc ma conscience. Il n'y a donc aucune autonomie de ma conscience par rapport à mon corps.

Le spiritualisme pense à l’inverse que l’esprit est antécédant à la matière (on l’appelle « Dieu » en général), donc que l’esprit engendre la matière, qu’il lui est premier.

Quels indices permettent d'en arriver à une telle théorie ?

Bis repetita par rapport au passage précédent mais bon… il me semble que là où je crois en une cause fondamentale couramment appelée « Dieu », vous croyez en une cause fondamentale qui s’appelle « hasard ». En sciences, pas de cause, pas d’effet, donc pas d’univers.

Je pense que vous n'avez pas compris mon point de vue. L'univers est, mais est-il nécessaire qu'il est, de ce fait, une cause ? la question a-t-elle un sens ? N'est-ce pas simplement une façon de répondre à notre intuition, mais tout en fuyant les résultats que nous savons robustes.
Personnellement, j'ai étudié les Mathématiques et la Physique. J'y ai constamment rencontré des résultats qui ont contredit mon intuition. Je n'ai donc aucune envie de lui faire confiance plus qu'il n'est nécessaire.[/quote]
Le degré de confiance que vous accordez à votre intuition ne regarde que vous.[/quote]Pas du tout !!! Accepter ses intuitions sans les confronter à la réalité est fort dangereux pour soi et pour les autres. Cela confine même à l'immoralité.

Ici il s’agit d’une autre question, qui est une question de logique : depuis la théorie du big bang (je simplifie), nous savons que l’univers n’est pas éternel. Nous savons qu’il a eu un début, il y a environ 15 milliards d’années. Mais qu’est-ce qui a provoqué ce big bang, nous ne le savons pas. Qu’est-ce qui existait à l’origine, à l’instant t = zéro ? C’est cela la question, c’est cela que j’appelle « cause fondamentale ». Et il est scientifiquement impossible de se passer de cette cause, à moins de renoncer à la théorie du big bang.

Rien ne vous permet d'affirmer que le Big Bang est le début de l'univers. C'est, au mieux, une phase qui a débouché sur l'univers que nous pouvons observer. Rien n'interdit qu'il ne soit pas l'origine de tout, mais juste de ce que nous voyons. En fait, nous n'en savons pas encore assez pour en déterminer la nature exacte.

C'est encore une différence entre la démarche scientifique et celle du croyant. Le scientifique accepte de dire qu'il ne sait pas.

Si vous vous contentez de constater l’existence de l’univers (et de la vie) sans vous poser la moindre question quant à la cause (ou les causes) qui en est à l’origine, libre à vous, mais heureusement que tout le monde n’a pas eu la même absence de curiosité, faute de quoi la science n’aurait jamais vu le jour.

Se poser la question de l'apparition de la vie sur Terre est d'un tout autre ordre que de postuler que l'univers possède une cause, du type de celles qui importent aux humains. Vous cherchez des causes, alors que je ne recherche que des modélisations efficaces.

D'autre part, s'en tenir à des explications datant de l'âge de pierre, du fer ou, au mieux, du moyen-âge, ne semble pas le comble de la curiosité.

Quant aux « évidences » auxquelles vous faites allusion (qui iraient à l’encontre de l’idée d’un créateur j’imagine), je vous laisse de soin de les expliciter.

Veuillez m'indiquer un récit de la création de l'univers qui soit crédible ?

[XYZ]

Dans ce cas, comment un croyant s'en sort-il ? Pour le moment, je n'ai rencontré que des fuites.
Je pense, par exemple, au chapitre 5 des Actes des Apôtres (versets 1 à 11). Il est strictement impensable de faire quelque chose de moral de ce passage. Pourtant il figure toujours dans le texte du Nouveau Testament. Est-il impensable qu'on l'en retire tant il est abject ?

Cela soulève une question.
Si on se met dans le cas de ceux qui ont vendu le terrain, est-on moral ou immoral ?

[Tymophil]

Cela soulève une question.
Si on se met dans le cas de ceux qui ont vendu le terrain, est-on moral ou immoral ?

Pensez-vous que c'est l'attitude d'Anasias et de son épouse qui soit condamnable ?

Supposez-vous que c'est mon point de vue ?

[XYZ]

Pensez-vous que c'est l'attitude d'Anasias et de son épouse qui soit condamnable ?
Supposez-vous que c'est mon point de vue ?

S’il y a d'autres attitudes qui sont condamnables, faites-le nous savoir.
Cela va nous aider à comprendre votre point de vue.
Mais au moins, commencez par répondre à la question suivante.
Si on se met dans le cas de ceux qui ont vendu le terrain, est-on moral ou immoral ?

[Tymophil]

S’il y a d'autres attitudes qui sont condamnables, faites-le nous savoir.

Vous n'en voyez donc pas ?

Cela va nous aider à comprendre votre point de vue.

Mon point de vue est qu'une attitude qui crée indûment de la douleur est immorale. Ainsi, si le mensonge des deux fermiers est condamnable, il ne crée aucune douleur, ni ne lèse personne. Il est donc plus ridicule qu'immoral.
En revanche d'autres acteurs de cet épisode ont une attitude qui engendre la mort, la douleur chez leurs prochains. Leur attitude est clairement immorale. Pourquoi n'en parlez-vous pas ?

Mais au moins, commencez par répondre à la question suivante.
Si on se met dans le cas de ceux qui ont vendu le terrain, est-on moral ou immoral ?

Il est certes peu éthique de mentir. Néanmoins, ce mensonge ne cause aucun tort à personne. Comment peut-on justifier leur mort à partir d'un mensonge bénin ?
Que diriez-vous de l'attitude de Pierre face aux deux morts que déclenchent ses questions ? Pourquoi ne prévient-il pas Saphira de la mort de son mari ? Pourquoi ne la met-il pas en garde contre le mensonge qui a provoqué la mort d'Anasias ? Cette attitude engendre la mort de Saphira et une douleur inutile pour cette dernière. En quoi cette attitude est-elle morale ?
Anasias sont les victimes objectives de cette histoire. Comment pouvez-vous faire taire votre sens moral pour les transformer en coupables ? Pourquoi ne dites-vous rien de Pierre, complice d'un crime et qui met sciemment en danger la vie d'une personne et de son agent surnaturel qui perpétue deux crimes ?
De plus, si l'on peut éventuellement arguer que le premier crime n'est pas prémédité (encore que la question de Pierre à Anasias permette de penser que la préméditation est réelle), il n'en est pas de même du second qui est clairement prémédité.

[bisous]

Pourquoi ne dites-vous rien de Pierre, complice d'un crime et qui met sciemment en danger la vie d'une personne et de son agent surnaturel qui perpétue deux crimes ?
De plus, si l'on peut éventuellement arguer que le premier crime n'est pas prémédité (encore que la question de Pierre à Anasias permette de penser que la préméditation est réelle), il n'en est pas de même du second qui est clairement prémédité.

Où est donc l'arme du crime de pierre et du Saint Esprit Tymophil? je ne vois pas convaincre un procureur de la république en lui disant que pierre ait tué ananias et saphira en leur disant qu'ils avaient menti.

Moi je voudrais savoir :

Comment lucie agée de dix ans a fait pour prévoir l'heure et le jour d'un miracle dont elle ne connaissait pas la nature et ceci 4 mois à l'avance, c'est à dire le 13 juillet 1917, sachant que ce miracle a eu lieu le 13 octobre 1917, sachant qu'a lheure indiqué ( c'est a dire midi) il a fallu que le soleil transperce le rideau de nuage pour accomplir la danse du soleil puisqu'il pleuvait ce jour là ( cf témoignage du Dr Almeida Garrett, professeur à la Faculté des Sciences de l’Université de Coîmbra).

Témoignage de savants

Par ailleurs le Dr Almeida Garrett, professeur à la Faculté des Sciences de l’Université de Coîmbra, écrit : "(…) J’étais à un peu plus de cent mètres… La pluie tombait à verse sur nos têtes, ruisselait le long de nos habits, les détrempait complètement. Quelques instants avant 2 heures de l’après-midi (heure officielle qui, en réalité, correspondait à midi au soleil), l’astre radieux perça l’épais rideau de nuages qui le tenait caché.... LA DANCE DU SOLEIL COMMENCE ET DURE UNE DIZAINE DE MINUTES.

[Tymophil]

Où est donc l'arme du crime de pierre et du Saint Esprit Tymophil? je ne vois pas convaincre un procureur de la république en lui disant que pierre ait tué ananias et saphira en leur disant qu'ils avaient menti.

Pourquoi évitez-vous le terrain de la morale ?
Je voudrais que vous m'indiquiez ce que 'on doit penser d'un personnage qui provoque la mort d'un être humain et qui n'en éprouve rien. Tout ce qui lui importe est qu'on fasse disparaitre la cadavre...
Puis survient l'épouse du mort. Pierre devrait, selon la plus élémentaire morale, avoir prévenu sa veuve de la mort d'Anasias. Il devrait aussi, c'est le minimum qu'on peut attendre d'un être éthique, la mettre en garde contre ce qui semble, à ses yeux, avoir provoqué la mort de son époux.
Or il n'a aucun de ces comportements. Toute son attitude est moralement indéfendable. Pourtant, tant vous que XYZ, n'en dites rien. Vous occultez cette question en rejetant la faute sur les victimes. La religion est sans doute l'un des seuls endroit où il soit permis d'adopter une telle attitude. Tenir un discours de ce type hors du contexte d'un texte sacré amènerait à un rejet horrifié d'une telle position. J'aimerais comprendre ce qui vous permet de vous abstraire de la plus élémentaire morale, pour défendre un texte sacré indéfendable.

Pensez-vous qu'il soit permis de tuer une personne pour un mensonge qui ne lèse personne ?
Est-il permis de tuer un nourrisson ?
Est-il permis de sanctionner une personne qui transgresse une loi, alors qu'il lui est impossible de savoir qu'il est mal de la transgresser ?

[bisous]

Où est donc l'arme du crime de pierre et du Saint Esprit Tymophil? je ne vois pas convaincre un procureur de la république en lui disant que pierre ait tué ananias et saphira en leur disant qu'ils avaient menti.
Quels sont les conclusions du rapport d'autopsie? Combien de coups pierre a-t-il porté à ses victimes?

[Tymophil]

Où est donc l'arme du crime de pierre et du Saint Esprit Tymophil? je ne vois pas convaincre un procureur de la république en lui disant que pierre ait tué ananias et saphira en leur disant qu'ils avaient menti.
Quels sont les conclusions du rapport d'autopsie? Combien de coups pierre a-t-il porté à ses victimes?

Pourquoi ce raisonnement purement juridique ? Qu'avez-vous à perdre à vous placer sur le terrain de la morale ?

On dit souvent que sans religion point de morale. Serait-ce un mensonge dont votre attitude serait la plus parfaite illustration ? La religion ne serait-elle pas le plus parfait relativisme moral qui soit ? Puisque l'on peut y transgresser (comme vous le faites, tout comme XYZ) allègrement tout interdit moral sous le couvert du surnaturel ? Jusqu'où irez-vous pour justifier votre texte sacré ?

Au plaisir de vous lire.

[bisous]

Pourquoi ce raisonnement purement juridique ?

C'est vous tymophil qui avez parlez de crime. Moi, je ne fais que vous faire remarquer que les éléments constitutifs d'un crime sont totalement absent. Pierre dit seulement à ananias :" tu as menti" et ananias meurt.
Vos proches ne meurent pas quand vous leur faites remarquer qu'il vous ont mentis.

Qu'avez-vous à perdre à vous placer sur le terrain de la morale ?

Quelle morale puisque pierre n'a tué personne. C'est ananias qui meurt lorsque pierre lui dit qu'il a menti. Est-il dans ce cas passible de la cour d'assise pour avoir dit à ananias qu'il a menti? La seule morale que je pourrais voir dès lors serait de s'abstenir de mentir à un homme habité par le Saint Esprit de Dieu.

On dit souvent que sans religion point de morale. Serait-ce un mensonge dont votre attitude serait la plus parfaite illustration ? La religion ne serait-elle pas le plus parfait relativisme moral qui soit ? Puisque l'on peut y transgresser (comme vous le faites, tout comme XYZ) allègrement tout interdit moral sous le couvert du surnaturel ? Jusqu'où irez-vous pour justifier votre texte sacré ?

Vous abordez un texte sacré qui dépasse votre raison humaine en voulant faire apparaître une immoralité en imputant un crime à pierre, alors qu'il n'en commet aucun. C'est pas un conte de la fontaine sauf votre respect.

Répondez à ma question sur fatima car c'est un évènement qui ne date pas de 2000 ans. Des éléments qui attestent qu'il s'agit d'un véritable miracle ne manquent pas pour ceux qui se veulent objectifs. D'ailleurs pour le moment, personne n'a la moindre preuve qui contredirait ce miracle; des hypothèses, des hypothèses, des hypothèses, des suppositions, c'est à dire rien de rien, nada, quedal. Et 50 000 à 70 000 personnes ont vu ce fait surnaturel dont l'heure et le jour ont été prédit 4 mois à l'avance.

Comment elle a fait lucie pour faire que le soleil transperce l'épais rideau de nuage le 13 octobre 1917 à l'heure du miracle?

Fraternellement.

[Tymophil]

C'est vous tymophil qui avez parlez de crime. Moi, je ne fais que vous faire remarquer que les éléments constitutifs d'un crime sont totalement absent. Pierre dit seulement à ananias :" tu as menti" et ananias meurt.
Vos proches ne meurent pas quand vous leur faites remarquer qu'il vous ont mentis.

Ni mes proches, ni mes lointains. Mais, si c'était le cas, je manierais mon discours avec la plus extrême circonspection et je me sentirais responsable de la mort de quiconque mourrait en ma présence.

Néanmoins, votre remarque laisse entendre que la mort d'Anasias est surnaturelle... C'est d'ailleurs bien ce que comprend un lecteur lambda quand il lit ce passage. En effet, Pierre insiste pour indiquer : "Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.". C'est bien le destinataire du mensonge qui transforme un simple mensonge en cause de mort. C'est l'agent surnaturel qui est sans doute cause de la mort. C'est bien l'impression qu'on veut donner, car le texte dit : "Une grande crainte s'empara alors de tous ceux qui l'apprirent." Or c'est bien la crainte de l'agent surnaturel qui est impliquée par cette phrase.

Examinons, plus particulièrement, l'attitude de Pierre. Il affirme qu'Anasisas a menti. On pourrait faire l'hypothèse, dans ce contexte, que c'est son agent surnaturel (omniscient) qui lui a soufflé l'information. Une fois de plus, la phrase : "Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.". Si c'est le cas, cet agent surnaturel, qui sait tout, sait donc ce que provoquera la question de Pierre. Il va donc utiliser Pierre pour provoquer la mort d'Anasias. Ce qui est abject.

Si, au contraire, l'agent surnaturel n'est pour rien dans le fait que Pierre sache qu'Anasias a menti, on peut penser que Pierre l'a appris par un autre biais et que c'est donc à lui qu'on ment. Comment pourrai-il décider, de son propre chef, de ce qui plait ou déplait à son agent surnaturel ? Le don d'une partie du prix convenu ne suffit-il pas ? Comment Pierre pourrait-il le savoir si son agent surnaturel ne le lui dit pas ? Si c'est ce dernier qui souffle à Pierre que le don n'est pas celui qu'il attend, alors il est impliqué dans cette mort.

Imaginons, une demi-seconde, que l'ensemble de l'épisode soit dénué de tout surnaturel (afin, par exemple, de dénier toute implication de l'agent surnaturel dans cette mort)... La conclusion la plus logique est que Pierre et sa secte ont éliminé Anasias pour s'emparer de tout le revenu de la vente du terrain et non pas de la partie qu'Anasias était prêt à leur octroyer. Resterait à rechercher des preuves de ce crime, ce qui semble difficile à 20 siècles de distance. Mais je suis sûr que vous préférerez les options faisant intervenir le surnaturel.

Si l'on se pale uniquement sur le terrain de la moral, à moins d'avoir le sens moral d'un psychopathe, quiconque constate que l'une de ses actions mène, même indirectement, à la mort d'un semblable ressent une forte émotion : honte, culpabilité, douleur ou le mort, etc. Ce n'est pas le cas de Pierre. On peut en tirer la conclusion qu'il est totalement dénué de tout sens moral.

La seule émotion qu'on nous donne est la peur : "Une grande crainte s'empara alors de tous ceux qui l'apprirent.". Pierre ne ressent aucune honte, ni aucune culpabilité pour la conséquence de sa question. Cela en fait un monstre ! Et cette peur ne lui fait pas perdre son sang froid : "Les jeunes gens vinrent envelopper le corps et l'emportèrent pour l'enterrer." Connaissant le rôle de Pierre dans la secte et ce qu'il va faire plus tard (face à Saphira), on peut penser qu'il a dirigé l'enlèvement du cadavre.

Il est aussi frappant de constater qu'à aucun moment Anasias n'a la possibilité de se défendre. Seul Pierre parle, jamais le fermier ne peut donner son point de vue. Il ne prononce pas un mot. Il entend Pierre et meurt.

Mais le pire reste à venir...

Trois heures plus tard, Saphira arrive. Pierre sait exactement ce qui a tué son mari, que la cause soit naturelle ou surnaturelle, il sait que la cause de la mort d'Anasias est liée à la somme attachée à la vente du terrain. Une fois encore, seul un psychopathe se comporterait comme il le fait.

Écartons l'hypothèse que la secte de Pierre a tué Anasias, non pas parce qu'elle est absurde, mais pour ne pas vous heurter trop. Dans ce cas, Pierre est quasiment sûr que Saphira recevra un châtiment comparable à celui de son mari pour des faits analogues. Pourtant, il ne met pas en garde Saphira contre le danger de mentir. C'est une attitude immorale. Il pourrait sauver Saphira en la mettant en garde, il n'en fait rien. Bien au contraire, il pose la question de façon que Saphira n'échappe pas à la mort. "Pierre l'interpella : " Dis-moi, le champ que vous avez vendu, c'était tant ? " Elle dit : " Oui, tant."". C'est une véritable attitude de sadique ! Impression confirmée par ce qui suit "Eh bien ! voici à la porte les pas de ceux qui ont enterré ton mari : ils vont aussi t'emporter."
Il n'a pas un mot de compassion pour la douleur que pourrait ressentir Saphira à la nouvelle de la mort de son mari. Pire encore, elle n'expire pas à l'énoncé de son mensonge, comme on pourrait s'y attendre. Non ! il faut y ajouter l'angoisse de savoir que tous savaient qu'Anasias était mort, sauf elle. Ce n'est qu'après avoir atteint les limites de l'horreur qu'on la fait mourir. Et on parle de morale chrétienne !

Mais que dire de l'attitude des jeunes gens qui ramassent un cadavre, l'enterre, puis en ramasse un autre ? Le texte n'évoque qu'un sentiment : la peur. Nulle compassion, nulle révolte devant ces morts pour quelques pièces et un misérable mensonge. La vie humaine ne vaut pas grand chose dans cet épisode. Que ne pourra-t-on faire avec de tels jeunes gens que la mort du prochain n'effraie plus...

Car, on nous fait savoir plus loin que ce n'est pas la compassion ou l'horreur qui étreint les cœurs des fidèles, mais la peur ! Une grande crainte s'empara alors de l'Église entière et de tous ceux qui apprirent ces choses. Imaginez une seconde l'impression que pourrait faire ce passage sur un jeune géorgien envoyé de force au séminaire... Il pourrait bien utiliser plus tard l'arme de la peur pour régenter sa faction !

Quelle morale puisque pierre n'a tué personne. C'est ananias qui meurt lorsque pierre lui dit qu'il a menti. Est-il dans ce cas passible de la cour d'assise pour avoir dit à ananias qu'il a menti? La seule morale que je pourrais voir dès lors serait de s'abstenir de mentir à un homme habité par le Saint Esprit de Dieu.

Eh bien, pour vous la vie des autres ne vaut pas grand-chose. Est-ce bien moral ? Votre moral est celle de la peur ? De la peur de mourir ? Où est la compassion, la main tendue ? L'altruisme ? On nous les présente comme des vertus chrétiennes. C'est donc un mensonge ! Elles ne sont pas chrétiennes, elles sont humaines et votre agent surnaturel s'en affranchit facilement. Ce qui permet, assez commodément, aux membres d'un culte de condamner à mort qui commet le moindre "crime contre l'esprit", la définition d'icelui restant dans les mains des sectateurs.

Vous abordez un texte sacré qui dépasse votre raison humaine en voulant faire apparaître une immoralité en imputant un crime à pierre, alors qu'il n'en commet aucun. C'est pas un conte de la fontaine sauf votre respect.

Ainsi donc les textes sacrés dépassent la raison humaine. Alors pourquoi sont-ils écrits ? Qu'est-ce qui permet de les lire ? Qu'est-ce qui permet de les interpréter ? Qu'est-ce qui vous de les qualifier de vrai ? D'ailleurs, comment pouvez-vous justifier qu'ils dépassent la raison humaine ?

Répondez à ma question sur fatima ...

Pourquoi devrais-je répondre à cette question alors que le sujet est "Pourquoi ne peut-on amender les textes sacrés, même quand ils sont immoraux ?" ?

D'ailleurs, je vous ai posé des questions portant sur la morale auxquelles vous n'avez pas répondu. Pourquoi ne pas répondre à ce qui concerne le sujet et poser des questions hors du sujet ?

[XYZ]

Tymophil.
Je vous remercie pour votre réponse.
Vous avez écrit:

Il est strictement impensable de faire quelque chose de moral de ce passage.

Il est certes peu éthique de mentir.

Il y a au moins 1 point sur lequel nous sommes d'accord : le mensonge est condamnable.
Donc on peut toujours tirer une leçon du récit : Mentir peut entrainer de grave conséquence.
Autre leçon qu'on peut tirer : On ne peut pas mentir à tout le monde.
Dans le cas des 2, surtout à Dieu.
Quand vous dites qu'il est strictement impensable de faire quelque chose de moral de ce passage, c'est que vous n'avez pas pris en compte toutes les données.
C'est comme s’ils avaient dit à Dieu.
Dieu, on s'en fout de que tu penses, nous on donne aux hommes ce qu'on veut.
Ce n'était pas simplement un simple mensonge.
Ils s'en balançaient de ce que pensait Dieu.
La preuve sa femme arrive tranquille de chat, comme si de rien n'était, toute fière .
Elle est complice de A à Z avec son mari.
Pour ainsi dire ils ont péché contre l'Esprit saint.
Face à ceux qui pèchent contre l'Esprit saint: voila ce qui est dit:
Matthieu 12:31-32
Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’Esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses ci ni dans celui qui est à venir.
De plus
Dieu lisant dans leur cœur, leurs mobiles et intentions était mieux placé que vous et moi pour les condamner.
C'était trop fort ce qu'ils avaient fait.
Ils le savaient pourtant : On ne se moque pas de Dieu.

[Tymophil]

Il y a au moins 1 point sur lequel nous sommes d'accord : le mensonge est condamnable.

Doit-on le punir de la mort ?

Donc on peut toujours tirer une leçon du récit : Mentir peut entrainer de grave conséquence. Autre leçon qu'on peut tirer : On ne peut pas mentir à tout le monde.

Une fois de plus, vous ne dites rien de l'attitude de Pierre et de son agent surnaturel. Vous chargez les victimes, est-ce bien honnête ?

Dans le cas des 2, surtout à Dieu.

Qu'est-ce qui vous permet avec ces versets de savoir que Pierre ne ment pas ? Comment pouvez-vous décider du mensonge d'Anasias ? De Saphira ? Il n'est jamais donné la parole à Anasias, quant à Saphira, elle ne parle qu'une seule fois, pour donner le prix convenu.A part cette minuscule réponse de Saphira, seul Pierre s'exprime. Nous n'avons nulle part le point de vue des deux fermiers. Pour Anasias, il n'a même pas ouvert la bouche.
Comment décidez-vous si le mensonge, qui n'est pas avéré, s'adressait à Pierre ou à son agent surnaturel ? Comment décidez-vous si le mensonge est à Pierre ou à son agent surnaturel ? Pourquoi un mensonge change-t-il de nature quand il est (arbitrairement ?) attribué à un agent surnaturel ? Pourquoi mérite-t-on la mort dans ce cas ? Quel tort fait-on en mentant à un agent surnaturel ? Qui est lésé ?
Quand on assiste à une mort brutale, peut-on s'exonérer de son humanité au motif que la mort a été décidé par un agent surnaturel ?

Quand vous dites qu'il est strictement impensable de faire quelque chose de moral de ce passage, c'est que vous n'avez pas pris en compte toutes les données.
C'est comme s’ils avaient dit à Dieu.
Dieu, on s'en fout de que tu penses, nous on donne aux hommes ce qu'on veut.
Ce n'était pas simplement un simple mensonge.
Ils s'en balançaient de ce que pensait Dieu.

Comment savez-vous ce que pensaient Anasias et son épouse ? On n'a que le point de vue de ceux qui, selon toute vraisemblance, ont tiré profit de leur mort. En effet, la secte a déjà récupéré au moins une partie du produit de la vente du terrain, on peut penser que la mort prématuré des deux fermiers leur permettra de conserver, au minimum, ce gain. Alors que la famille des deux fermiers pourrait bien se sentir lésée et réclamer, après leur mort, la restitution d'un don si mal placé.

La preuve sa femme arrive tranquille de chat, comme si de rien n'était, toute fière .

C'est tout simplement un MENSONGE ! Le texte dit exactement : "Au bout d'un intervalle d'environ trois heures, sa femme, qui ne savait pas ce qui était arrivé, entra. Pierre l'interpella : " Dis-moi, le champ que vous avez vendu, c'était tant ? " Elle dit : " Oui, tant. " Il n'est rien dit de son attitude. Il n'y a aucune fierté attribuée à son caractère, à son attitude. Pourquoi mentir ? Contre quoi mentez-vous ? L'esprit ? Votre propre moralité ? N'avez-vous pas honte d'en arriver à un mensonge pour justifier l'injustifiable ?

Elle est complice de A à Z avec son mari.

Complice d'un supposé mensonge, qu'ils n'ont d'ailleurs jamais ni nié, ni admis... Cela mérite vraiment la mort ? Et votre mensonge ? Que mérite-t-il ? Auriez-vous, dans un cadre n'impliquant pas un texte que vous supposé sacré, ressorti à de telles méthodes immorales ?

Pour ainsi dire ils ont péché contre l'Esprit saint.
Face à ceux qui pèchent contre l'Esprit saint: voila ce qui est dit:
Matthieu 12:31-32
Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’Esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses ci ni dans celui qui est à venir.

Anasias et son épouse n'ont rien dit contre l'agent surnaturel, ils sont juste accusés de ne pas avoir versé tout le revenu d'une vente, effectuée volontairement au profit de cette secte. La secte des chrétiens est-elle si intéressée par les espèces sonnantes et trébuchantes que cela mérite la mort ?

De plus, Dieu lisant dans leur cœur, leurs mobiles et intentions était mieux placé que vous et moi pour les condamner.

Comme c'est commode ! Il suffit que l'agent surnaturel déclare les victimes coupables et tout devient possible ! On pourrait faire des choses extraordinaires avec un tel principe !.. Et on l'a fait, malheureusement... On ne peut pas faire plus relativiste. Il suffit de décréter que l'agent surnaturel (dont il est impossible et d'ailleurs interdit de comprendre les motivations) sait la victime coupable pour qu'elle le soit !

C'était trop fort ce qu'ils avaient fait.
Ils le savaient pourtant : On ne se moque pas de Dieu.

Maintenant que l'attitude de Saphira et de son infortuné mari est traitée, pourriez-vous passé à celle de Pierre et des membres de sa secte ?

[Tan]

Bonjour Tan
J'aurai une question à te poser : les notions de Bien et de Mal existent-elles dans la sagesse orientale. Je parle là des valeurs morales de Bien et de Mal. Je crois qu'il y est question d'équilibre, est-ce que cela recouvre les mêmes concepts ?

Bonjour Grisenka, la sagesse orientale considère en général que le bien et le mal sont une illusion. Le bien contient le mal, et le mal contient le bien. Pour donner un exemple, une grave maladie (que l’on qualifiera de « mal ») peut déclencher chez le malade la libération et l’éveil spirituel (que l’on qualifiera de « bien »).

C’est l’histoire du paysan chinois : un paysan chinois avait pour toute richesse un cheval qui lui servait à labourer son champ, à porter ses légumes au marché etc.
Un jour, le cheval s’enfuit. Tous ses voisins lui disent qu’il n’a pas de chance. Il répond : « je ne sais pas ».
Peu de temps après, le cheval revient accompagné d’une horde de chevaux sauvage. Voilà notre paysan très riche. Tous ses voisins lui disent qu’il a beaucoup de chance. Il répond : « je ne sais pas ».
Peu de temps après, le fils du paysan tente de monter un des chevaux sauvages, mais il est désarçonné, tombe par terre et se casse la jambe. Tous les voisins du paysan lui disent qu’il n’a pas de chance pour son fils. Il répond : « je ne sais pas ».
Peu de temps après, le seigneur de guerre local passe dans toutes les fermes de la région pour recruter les jeunes de force afin d’aller livrer bataille au seigneur de guerre voisin. Comme le fils du paysan a la jambe cassée, il échappe au recrutement. Tous les voisins du paysan dont les fils sont partis au front font remarquer qu’il a beaucoup de chance. Il répond : « je ne sais pas ».

Cette histoire est une parabole montrant que tout est interrelié dans l’univers. Il n’existe rien de séparé. Personne n’est séparé du reste de l’univers, aucun événement n’est séparé du reste de la trame de l’univers.
On qualifie les choses de « bien » et de « mal » parce qu’on n’en voit qu’une infime partie, et parce qu’on juge cette infime partie.

En fait, le bien et le mal n’existent pas. Les choses ne sont ni bien ni mal. Elles sont, tout simplement. C’est l’univers entier qui a généré cela. Quelle folie que d’y résister ! C’est le meilleur moyen de souffrir, car nous ne sommes pas en harmonie avec la totalité si nous refusons ce qui est ici et maintenant.

On peut le dire autrement : le mal contient le bien (et vice versa), mais de façon non encore manifestée. Derrière chaque malheur se cache un joyau inestimable, car un malheur est ce qui nous force à lâcher-prise sur ce qui est, et donc à accéder à la dimension ineffable de la quiétude.

Qu'entend-on par pensée dans ce cadre ?

Je te renvoie à ton dictionnaire où tu trouveras certainement une définition du mot « pensée ».

Ne serait-ce pas ce qu'on nomme conscience de soi ?

Non, la pensée est une forme mentale, un objet mental. La conscience est l’espace qui permet à toute pensée d’exister, tout comme aucun objet matériel ne pourrait exister s’il n’y avait pas l’espace vide (les trois dimensions) pour le contenir.

Que signifie identifié à ses pensées ?

Cela veut dire croire être l’image mentale que l’on a de soi-même

Comment le sage sait-il qu'il s'est arrêté de penser, si à ce moment il ne pense plus ?

Parce qu’il est totalement conscient, mais sa conscience est vide de toute pensée. Où est le problème ?

Comment, sans penser peut-il sortir de cet état ?

Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Soit il reste dans cet état, soit il se met à penser. S’il a besoin d’utiliser son mental pour une tâche précise, comme communiquer ou prendre un rendez-vous, alors il se met à penser. Mais il n’est pas esclave de ses pensées, il sait en arrêter le flux lorsqu’il n’en a pas besoin.

Que signifie réellement vide mental ?

Cela signifie ne pas penser.

L'activité du cerveau qui n'est pas consciente est-elle arrêtée ?

Non. La respiration est inconsciente, les battements du cœur se font de façon inconsciente, la digestion aussi, enfin bref, tout le fonctionnement du corps. Sinon le sujet mourrait.

Il me semble que vous utilisez des locutions qui n'ont pas de sens, en ceci qu'elles mélangent deux mots qui participent de lexiques incompatibles. Un peu comme si je parlais d'un caillou borgne.

Dès que vous ne comprenez pas quelque chose, vous considérez que ça n’a pas de sens ?

Alors pourquoi le faire ? N'est-ce pas un besoin compulsif ? Cela ne vous rendrait pas sage, selon votre propre critère…

Vous citez les trois premiers mots de ma réponse (« Rien de précis »), et vous répondez comme si vous ne teniez absolument aucun compte de la suite. Il faut lire les réponses que l’on vous fait, cela vous évitera de reposer sans cesse la même question. Je remets donc ci-dessous l’intégralité de la réponse que je vous ai déjà faite, et je vous prierai de la lire attentivement au lieu de ne voir que ce qui vous arrange :

Rien de précis ; en l’occurrence pour le mot « pêché » qui nous intéresse, je n’en change pas le sens, je souligne simplement que le sens que nous attribuons à ce mot n’est pas le sens du mot auquel il renvoie dans l’édition originale du Nouveau testament. Dans la version originale, le mot grec que nous avons traduit par « pêché » veut dire « manquer le but ». Je n’y peux rien, c’est un simple problème de traduction, ou plutôt d’interprétation de la version originale par le traducteur.

J’ajoute à cela que finalement, je n’aurais pas du mettre « Rien de précis » au début de ma phrase, vu l’utilisation très peu chevaleresque que vous en faites. Je n’ai pas besoin d’une « autorisation », ni la votre, ni celle de personne, pour rechercher le sens des écrits bibliques.

Vous en avez l'intuition, mais pourquoi vous appuyer sur votre intuition ? Qu'est-ce qui vous permet de le faire raisonnablement ? Comment pouvez-vous décider de la validité de tels rapprochements ?

Je pense que vous devriez cesser de poser des questions dont vous n’acceptez que les réponses que vous voulez entendre. Si vous voulez que je vous dise que la bible n’est qu’un ramassis de foutaises, c’est peine perdue, je vous le dit tout de suite.
Je pense que derrière l’apparence superficielle des écrits bibliques se cache quelque chose de plus profond. Je propose, à votre demande, une possibilité d’en dégager le sens profond en les comparants avec d’autres textes « sacrés » (comme le Tao te king ou la Kabbale par exemple). Cela ne me paraît pas si irrationnel que ça comme manière de procéder. Bien évidemment que derrière toute interprétation se trouve une part de subjectivité, mais si cela constitue à vos yeux une raison suffisante pour invalider d’avance toute tentative d’interprétation, autant ne rien tenter du tout et aller faire une belotte (et ne pas faire semblant de vous poser des questions là où vous ne vous en posez aucune).

Il y a des versions en ligne de ce texte. J'ai du mal à croire que si vous avez accès à ce forum, il ne vous est pas loisible d'aller sur un tel site.
Voici une adresse : http://www.cartage.org.lb/fr/themes/rel ... c/ac5.html
Si vous n'avez pas accès à cette page, je me propose de vous envoyer le texte par message personnel. Il est court.

OK, j’irai voir si vous y tenez. Merci pour l’adresse.

Vous vous contredisez. En effet, il est certain que la notion de vide mental est surnaturelle. Pour vous, elle existe, alors que les deux mots ne sont pas compatibles (ils viennent de deux lexiques incompatibles). Il y a une puissance d'évocation dans la locution, mais aucune réalité. Vous avez ainsi une notion surnaturelle, que vous pensez vraie.

Pour ce qui est du vide mental, l’ayant moi-même expérimenté, je n’ai pas besoin que vous y croyiez pour savoir que cet état est au moins aussi naturel (et même bien plus) que l’état de pensée compulsive que les humains connaissent actuellement.

Pour ce qui est de la MQ, la science n’est pas philosophiquement matérialiste, ni rien d’autre d’ailleurs. La science est neutre, elle ne fait pas de philosophie ou de métaphysique.
Que certains scientifiques en fassent, oui, mais ce faisant ils sortent du champ de la science. Lorsque Dawkins dit que « Dieu » n’existe pas, ce n’est pas un résultat scientifique. Lorsque Gödel dit que « Dieu » existe, ce n’est pas un résultat scientifique.

Par contre, on peut effectivement utiliser les IMPLICATIONS des résultats scientifiques pour élaborer des hypothèses, mais tant qu’elles ne sont pas validées par le filtre de l’expérimentation et tout le toutim, cela ne reste que des hypothèses.

Il y a en effet quelque chose qui m'échappe dans votre raisonnement. Avant l'observation, nous avons la fonction d'onde, puis après observation nous avons les données de position et de vitesse (à l'incertitude induite par le principe d'incertitude d'Eisenberg). Je ne vois rien de non matérialiste. La fonction d'onde est abstraite, mais pas plus que n'importe quel outil mathématique qui nous sert à modéliser la nature.

La fonction d’onde est abstraite parce qu’elle ne correspond à aucune réalité observable et expérimentable, et pour cause puisque dès que vous l’observez, il y a réduction du paquet d’ondes.

Quant à penser que la mécanique quantique est si différente des autres domaines de la science au motif qu'elle ne traite pas du réel, mais de la connaissance que nous en avons, j'avoue ne pas comprendre ce que cela signifie. La science ne traite jamais que de la connaissance que nous avons des choses. Ce qui m'est inconnu, m'est... inconnu. Pour que je puisse avoir un discours sur quoi que ce soit, il m'en faut une connaissance, même incomplète, même fausse. Ce qui m'est totalement inconnu ne peut être inclut dans mon discours.

La différence est qu’auparavant (avant la MQ), la science croyait traiter du réel véritable. La MQ nous a apprit que l’on n’a pas accès au réel en soi mais au réel empirique. La MQ nous a apprit que le réel véritable est au-delà de la physique, au-delà des perceptions que nous pouvons avoir, au-delà des mesures que nous pouvons faire avec les instruments les plus perfectionnés existant ou pouvant être réalisés dans le futur.

Avant l'observation, la position et la vitesse de ma particule ne me sont pas totalement inconnues, puisque j'ai la fonction d'onde qui donne potentiellement la réponse. C'est la meilleure modélisation que nous ayons et elle correspond aux résultats de l'observation, en ceci que jamais l'observation ne met en échec les prédictions de la fonction d'onde. Que ces prédictions ne soient pas déterministes montre simplement que la physique quantique modélise parfaitement la nature non déterministe des phénomènes naturels observés. So what ?

Il est faux de dire que « Avant l'observation, la position et la vitesse de ma particule ne me sont pas totalement inconnues, puisque j'ai la fonction d'onde qui donne potentiellement la réponse. » parce que ce faisant, tu considères déjà que la fonction d’onde décrit une particule ponctuelle ayant une position et une trajectoire.
La fonction d’onde ne fait rien d’autre que décrire un faisceau de probabilités quant à l’ETAT du système que l’on étudie. Cela n’a rien à voir avec le non-déterminisme où l’état du système étudié est parfaitement connu, mais où son évolution ne peut être déterminée à cause de la grande sensibilité de l’ensemble du système à des variations infimes de multiples facteurs.

De plus, sans parler du fait qu’il est aberrant de parler de « position » lorsqu’il s’agit d’une onde, même si la réduction du paquet d’onde donne lieu à une particule, tu n’as a priori pas compris la portée du principe d’incertitude : si l’on ne peut pas connaître à la fois la position et la trajectoire d’une particule… c’est parce qu’elle n’en a pas.
Il n’y a pas une bille minuscule qui se trouve à tel endroit à tel moment et qui va dans telle direction à telle vitesse. On ne sait pas ce qu’il y a. Tout ce qu’on sait, c’est qu’il y a quelque chose dans une certaine région de l’espace temps (et pas à un endroit précis), qui est doté d’une masse, d’une charge électrique, d’un spin etc. Tout ce que l’on sait à propos de cette « chose », on ne le sait qu’indirectement. Et encore, tout cela, ce n’est qu’après réduction du paquet d’ondes. Avant, c’est encore pire.

L'univers observable est matériel, il est donc raisonnable d'en postuler l'existence et d'adopter l'attitude matérialiste, au minimum.

Il est raisonnable de postuler que la matière existe, oui, mais en quoi est-il raisonnable de postuler qu’il n’y a rien d’autre ?

Quel indice vous permet de postuler qu'il existe un aspect spirituel à l'univers ? D'ailleurs que signifie, dans ce cadre spirituel ?

Dans ce cadre, spirituel signifie que le réel n’est pas fait que de matière, que le réel n’est pas constitué que de l’univers physique, mais que le réel est aussi en partie composé d’une dimension immatérielle douée de conscience et d’intelligence (d’une intelligence fabuleuse qui plus est, assez fabuleuse pour avoir donné naissance à un monde tellement complexe qu’on n’y comprend pas grand-chose, malgré tout le génie humain).

Quel indice me permet de postuler l’aspect spirituel du réel ? D’abord le simple fait que l’univers existe parce que je ne crois pas une seconde au hasard pour fabriquer une telle harmonie et une telle complexité. Et ensuite le fait que j’ai moi-même vécu l’expérience du vide mental qui donne accès à la dimension spirituelle.

Je n'en suis pas si sûr. Comme vous l'avez indiqué, les sciences ont subi des transformations radicales, des révolutions. Chaque révolution apportant un progrès. Ce progrès se traduit généralement pas la réfutation d'une théorie et son abandon.

D’accord, mais quel est l’intérêt du « progrès » selon vous ? Est-ce que l’être humain est plus heureux de savoir que E=mc2 ?
L’être humain est-il plus heureux aujourd’hui qu’il y a 3000 ans ?
Y a-t-il moins de guerres, de haine, de souffrance et de connerie humaine aujourd’hui qu’il y a 3000 ans ?
Est-ce qu’un nouvel ordinateur plus puissant va améliorer la condition humaine selon vous ?
N’est-ce pas de sagesse dont l’humanité a le plus grand besoin à présent ?

Ma question est la suivante, pourquoi les textes sacrés sont-ils impossibles à réfuter, même dans ce qu’ils ont de plus évidemment faux ?

Non bien-sûr ! Si un texte sacré dit explicitement que la Terre est plate, il est évidemment à réfuter.

Que l'intuition soit créatrice, je ne le nie pas.

Ah, c’est bien ! Votre position a évolué depuis la dernière fois.

En revanche, elle doit se plier à une phase de vérification et résister à la réfutation pour avoir un réel intérêt. Elle doit subir des attaques pour prouver sa robustesse.

Je suis d’accord.

Il n'en va pas de même pour les textes sacrés. Même quand le moindre raisonnement met à bas le texte, il est défendu contre toute évidence par l’exégèse. Pourquoi ?

Tout dépend de l’évidence en question. Si l’évidence est un résultat scientifique contredit par le texte sacré comme dans l’exemple de la Terre plate, le texte est à dénoncer. Mais si c’est une évidence non-scientifique, subjective, alors c’est plus compliqué. Il y a évidence et évidence, voyez-vous. Ce qui paraît évident pour un occidental peut ne pas l’être du tout pour un oriental par exemple.

Est surnaturel ce qui n'est pas soumis aux lois naturelles.

Connaissez-vous toutes les lois naturelles ?
Si vous parlez des lois naturelles connues, votre surnaturel est fortement sujet à devenir naturel.
Si vous parlez de toutes les lois naturelles (connues et à découvrir), vous ne pouvez absolument rien dire du surnaturel. C’est embêtant ça…

Ainsi, les agents surnaturels sont dotés de pouvoir qui leurs sont spécifiques et hors de portée des autres agents. Un phénomène surnaturel ne suit pas le cours naturel de choses, selon les termes même de ceux qui en font l'hypothèse.

Par exemple, le dieu des chrétiens est omniscient, ce qui est un attribut qui le rend surnaturel. De la même manière, un miracle s'oppose à un processus naturel connu (comme la maladie, la mort, la course des astres, etc.). L'hypothèse qu'il existe un esprit séparé du corps est du même ordre.

J’opte donc pour la première des deux options : vous considérez que ce qui est surnaturel est ce qui n’est pas soumis aux lois naturelles CONNUES. Evidemment, vu qu’il nous reste encore beaucoup de choses à découvrir, je comprends que vous voyiez du surnaturel partout. Mais ne vous inquiétez pas : beaucoup de ce qui était surnaturel hier ne l’est plus aujourd’hui.

Je vous suggère par exemple de vous intéresser à Sir John Eccles (prix Nobel de je ne sais plus quoi exactement, neurochirurgie je crois) : il a démontré que, dans l’hypothèse où l’esprit serait séparé du corps (dualisme), celui-ci pourrait théoriquement influencer l’activité neuronale par le biais de l’exocytose sans violer le principe de conservation de l’énergie, car les masses mises en jeu dans ce phénomène sont assez petites pour rentrer dans les incertitudes existant sur le plan quantique.

Le surnaturel a cependant ses règles. Ainsi, certains agents surnaturels ne sont pas crédibles ou intéressants. Un agent surnaturel qui saurait tout, mais ne pourrait rien faire de cette connaissance est sans intérêt. Un phénomène surnaturel qui concernerait uniquement les coccinelles serait rejeté.

?

C'est pourquoi on se limite à certaines intuitions pour fabriquer du surnaturel. Une intuition qui serait banale ne permet pas de fabriquer du surnaturel. Ainsi, l'intuition que je vais mourir n'a aucun intérêt, si je n'y ajoute rien. Il faut qu'il y ait contradiction d'une expérience banale. Par exemple, l'intuition que je continuerai à exister après ma mort.

Je vois que vous avez des intuitions à géométrie variable… En gros si j’ai bien compris, les intuitions des athées sont des « bonnes » intuitions, et les intuitions des croyants sont des « mauvaises » intuitions. C’est bien ça ?

De la même façon certains textes présentent des caractéristiques permettant d'y voir du surnaturel, alors que pour d'autres on n'y voit que de la fiction. Il faut suivre certaines règles pour qu'un événement relaté quitte le banal pour passer dans le surnaturel, mais sans tomber dans l'incroyable.

Ce que vous dites est un peu confus. Etant donné que vous qualifiez de surnaturel ce qui est inexplicable, étant donné que les notions de « banal » et d’ « incroyable » sont très subjective, ce que vous dites veut tout dire et rien dire.

Ainsi, un agent surnaturel peut guérir un aveugle, un paralytique, mais jamais il ne fera repousser un membre. Quand bien même il serait qualifié d’omnipotent…

Jusqu’à ce que l’on puisse donner une explication « naturelle » du miracle.

Cela pourrait ne pas paraître grotesque si cela permettait de comprendre plus de choses qu'en supposant l'inverse. Ce n'est pas le cas malheureusement.

D’abord c’est insultant de traiter de « grotesque » l’opinion de ceux qui n’ont pas les mêmes croyances que vous.

Ensuite je ne suis pas du tout d’accord avec vous parce que, voyez-vous, le paysan thaïlandais se fiche pas mal de savoir que la somme des angles d’un triangle est égale à 180°.
Ce que je veux dire, c’est que vous ne voyez les choses qu’au travers du prisme de la compréhension, de l’intellect. Mais il y a quelque chose de beaucoup plus fondamental, de beaucoup plus naturel pour le coup, chez l’être humain : c’est la recherche du bien-être. Tout le monde recherche le bien-être, même inconsciemment. Votre recherche de compréhension, c’est une recherche de bien-être. Le bien-être est préalable à tout le reste chez l’humain.
Or la spiritualité est la voie qui mène au bien-être, à la paix absolue, immuable. Vous ne voulez pas comprendre que beaucoup de gens fonctionnent plus sur le mode de la sensibilité que sur le mode froid de l’intellect.
L’être humain est avant tout un animal sensible, qui a des émotions, des rêves, des intuitions. Ce n’est pas « grotesque » du tout que de chercher la voie de la sérénité, et peu importent vos modélisations et vos calculs ! Ce qui compte, c’est d’être heureux !

En effet, le fait qu'un objet soit complexe ne permet pas de postuler sa conception par une intelligence, bien au contraire.

Par qui alors ? Par quoi ?

Pour reprendre l'exemple de la montre, elle ne contient aucune partie inutile, voire contreproductive. Ce n'est pas le cas de ce qu'on constate dans la nature. La complexité y est synonyme de redondance, de manque flagrant d'efficacité, de dépense inutile, etc

Ah bon ? Avez-vous des exemples de manque d’efficacité flagrante dans la nature ? Parce que lorsque je vois la merveille de précision, d’efficacité et d’autonomie que représente le corps humain par exemple, je me demande vraiment de quoi vous parlez. C’est même tellement merveilleux, complexe et précis qu’aucune technologie humaine n’est capable d’atteindre le milliardième de la précision que la nature génère.

Il suffit d’ailleurs pour vous contredire de constater le désastre écologique que les activités humaines engendrent. Et vous parlez de manque d’efficacité dans la nature ? Il est vrai que c’est très efficace de détruire son propre habitat pour améliorer ses conditions de vie…

Jamais les humains ne parviendront à générer autant d’efficacité et d’harmonie que ne le fait la nature.

Une intelligence humaine ne conçoit pas ainsi.

Je suis d’accord : l’intelligence humaine est bien moins performante, elle a une vision bien moins globale, que l’intelligence qui l’a créé. C’est extrêmement logique d’ailleurs.

Il est donc parfaitement grotesque de postuler une intelligence (du genre de celle d'un concepteur humain) à un univers si complexe et si peu efficace.

Sans commentaire…

En revanche, c’est extrêmement intuitif.

Je suis d’accord.

Est-il si universelle ?

Oui : de tous temps, dans toutes les civilisations humaines, on retrouve une forme de spiritualité, quelle qu’elle soit.

Quels sont les caractères communs à toutes les religions ?

Au moins deux choses :
- il existe une dimension non physique hors de l’espace et du temps
- l’être humain est relié à cette dimension par son esprit

Pourquoi les textes sacrés sont-ils imperméables à toute critique ? Ce sont en effet des questions passionnantes… Vous les êtes-vous posées ?

Oui.

J'ai, en effet, l'intuition que j'ai une conscience de moi, qui me donne l'impression très nette d'une forte autonomie.

Nous sommes d’accord.

En revanche, il ne me semble pas possible de n'y voir autre chose que des interactions à l'intérieur de mon corps.

Ceci est un bon exemple de ce que peut être une croyance athée (ou matérialiste). La science n’en sait rien pour l’instant, ce qui en fait donc une croyance.

Ma conscience est donc un fait assez probable, mais entièrement liée au fonctionnement de mon corps. Si mon corps ne fonctionne pas comme à son habitude, ma conscience en sera altérée. D'ailleurs, ma conscience semble constamment altérée tant le cerveau semble plastique et chaque perception semble en modifier les interactions et donc ma conscience. Il n'y a donc aucune autonomie de ma conscience par rapport à mon corps.

Et alors ? Ca ne démontre rien. Dans une radio, la musique n’est pas stockée par la radio. Pourtant, si un des composants de la radio est altéré ou enlevé, la radio ne fonctionne plus.
Qu’est-ce qui vous dit que, à l’instar d’une radio, le cerveau n’est pas le récepteur de la conscience ?

Quels indices permettent d’en arriver à une telle théorie ?

Je vous retourne la question : quels indices vous permettent de croire que c’est la matière qui engendre l’esprit ?
Ceci dit, les NDE pour ne citer qu’un seul exemple, sont déjà un indice du fait que le corps et l’esprit sont séparés.

Rien ne vous permet d'affirmer que le Big Bang est le début de l'univers.

Vous voulez dire : rien, à part la théorie du big bang, ce qui n’est tout de même pas rien.

C'est, au mieux, une phase qui a débouché sur l'univers que nous pouvons observer. Rien n'interdit qu'il ne soit pas l'origine de tout, mais juste de ce que nous voyons. En fait, nous n'en savons pas encore assez pour en déterminer la nature exacte.

C'est encore une différence entre la démarche scientifique et celle du croyant. Le scientifique accepte de dire qu’il ne sait pas.

Vous voulez dire que vous avez connaissance d’autres univers ? Des univers parallèles ? Ou alors peut-être avez-vous connaissance d’autres big bangs peut-être ?

Jusqu’à preuve du contraire, il n’y a qu’un univers, et le début de cet univers, c’est le big bang. Vu qu’en plus le big bang est aussi l’origine du temps, parler d’autre chose « avant » le big bang n’a absolument aucun sens. Donc le big bang est le début de l’univers.
J’ai l’impression que vous faites exactement comme les croyants que vous critiquez : vous niez l’évidence lorsqu’elle n’arrange pas vos conceptions.

Se poser la question de l'apparition de la vie sur Terre est d'un tout autre ordre que de postuler que l'univers possède une cause, du type de celles qui importent aux humains. Vous cherchez des causes, alors que je ne recherche que des modélisations efficaces.

Vous manquez de curiosité je trouve.

D'autre part, s'en tenir à des explications datant de l'âge de pierre, du fer ou, au mieux, du moyen-âge, ne semble pas le comble de la curiosité.

L’explication d’un univers éternel dans le passé (et donc sans cause) comme vous semblez croire, ça ne date pas d’Aristote ça ?

Veuillez m'indiquer un récit de la création de l'univers qui soit crédible ?

Cf théorie du big bang.