Comment décide-t-on ?

[bisous]

Eh bien, pour vous la vie des autres ne vaut pas grand-chose. Est-ce bien moral ? Votre moral est celle de la peur ? De la peur de mourir ? Où est la compassion, la main tendue ? L'altruisme ?

Ah c'est la meilleure! Vous vous permettez d'accuser pierre de crime; donc je suis obligé de vous indiquer que les éléments constitutifs du crime sont absents puisque ce n'est quand même pas une accusation mineure que vous portez; vous ne vous excusez même pas; et maintenant c'est moi qui n'aurait pas de morale. Eh, bien c'est l'hôpital qui se moque de la Charité.

Non mon cher, selon ce qu'il est écrit je prie même pour mon ennemi. Je ne sais si c'est la compassion, la main tendue, l'altruisme, mais depuis que mon ennemi a failli devenir fou sous mes yeux pour m'avoir dit que le tord qu'il me faisait c'était l'amour de Dieu qui le voulait, je comprends bien mieux le texte sur pierre qui dépasse votre raisonnement, et votre logique.

Fraternellement!

[bisous]

Pour ce qui est du vide mental, l’ayant moi-même expérimenté

Pourrais-tu me stp m'expliquer cela par mp si cela te convient et ne t'ennuie pas? Je te remercie.

Fraternellement!

[Tymophil]

Ah c'est la meilleure! Vous vous permettez d'accuser pierre de crime; donc je suis obligé de vous indiquer que les éléments constitutifs du crime sont absents puisque ce n'est quand même pas une accusation mineure que vous portez; vous ne vous excusez même pas; et maintenant c'est moi qui n'aurait pas de morale. Eh, bien c'est l'hôpital qui se moque de la Charité.

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que mon accusation n'est pas mineure, si ce n'est le sens commun d'une moralité commune ?

Le texte affranchit clairement les sectateurs de l'agent surnaturel de telles règles (vous l'indiquez plus loin et j'y reviendrai). Au motif qu'ils perçoivent, à tort ou à raison, qu'on les a lésé d'un don en argent, une condamnation à mort est prononcée. On est loin de la moindre justice...

Quant à l'attitude de Pierre, elle est si monstrueuse que vous n'en dites finalement jamais rien... C'est là que je pense que vous êtes finalement, malgré votre soumission à la secte susnommée, que vous avez un sens moral normal. Il n'en reste pas moins que le texte décrit un comportement monstrueux, tant de la part de Pierre que de celui des "jeunes gens" et enfin de l'agent surnaturel.

Non mon cher, selon ce qu'il est écrit je prie même pour mon ennemi. Je ne sais si c'est la compassion, la main tendue, l'altruisme, mais depuis que mon ennemi a failli devenir fou sous mes yeux pour m'avoir dit que le tord qu'il me faisait c'était l'amour de Dieu qui le voulait, je comprends bien mieux le texte sur pierre qui dépasse votre raisonnement, et votre logique.

Vous le comprenez fort bien, et selon la logique commune encore. Comment en suis-je assuré ? Eh bien, vous ne répondez jamais à mes arguments concernant l'attitude inhumaine de Pierre ! Vous déplacez constamment le débat. Il est patent que vous avez parfaitement saisi tout le caractère monstrueux et parfaitement évident que vous ne pouvez utiliser le moindre argument logique ou moral pour justifier leur comportement. Il ne vous reste qu'une position possible : l'agent surnaturel échappe à notre entendement.

Mais alors quelle morale tirer ? Aucune pour un humain. Votre agent surnaturel peut réellement tout, le meilleur comme le pire et vous tolérez tout de lui. Autant dire qu'il serait dangereux de baser la morale sur un tel raisonnement.

[Tymophil]

Bonjour Grisenka, la sagesse orientale considère en général que le bien et le mal sont une illusion. Le bien contient le mal, et le mal contient le bien. Pour donner un exemple, une grave maladie (que l’on qualifiera de « mal ») peut déclencher chez le malade la libération et l’éveil spirituel (que l’on qualifiera de « bien »).

Je ne pense pas que ce que XYZ avait en tête. Quand on pose la question du Bien et du Mal, on veut parler de comportement.

Ainsi est-il bien ou mal de mentir ? Est-il bien ou mal de tuer un nourrisson ? Est-il bien ou mal de dérober un bien ?
Peut-on moralement mettre sciemment la vie d'un autre humain en danger par notre comportement ?

etc.

[Tymophil]

Qu'entend-on par pensée dans ce cadre ?
Je te renvoie à ton dictionnaire où tu trouveras certainement une définition du mot « pensée ».

Vous semblez avoir raté trois mots de ma question...

Non, la pensée est une forme mentale, un objet mental. La conscience est l’espace qui permet à toute pensée d’exister, tout comme aucun objet matériel ne pourrait exister s’il n’y avait pas l’espace vide (les trois dimensions) pour le contenir.

Donc, dans votre modélisation, il existe donc un espace comparable à l'espace physique qui contiendrait les pensées, comme des objets. Ne trouvez-vous pas cette image un peu puérile ?

Cela veut dire croire être l’image mentale que l’on a de soi-même.

Je ne comprends pas.

Qu'elle image mentale croyez-vous avoir de vous-même ? Pourriez-vous l'expliciter ?

Parce qu’il est totalement conscient, mais sa conscience est vide de toute pensée. Où est le problème ?

Il est simple. Sa conscience est vide, donc, il n'a aucune pensée. En particulier, il n'a pas conscience de ne plus avoir de pensée. Il lui est donc impossible d'altérer cet état, car il utiliserait pour ce faire, une pensée, dont il est dénué.

De plus, cela présuppose que nous avons le contrôle de nos pensées, ce qui semble en inadéquation avec les découvertes récentes sur le fonctionnement du cerveau. En particulier avec le problème de la prise de décision.

Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Soit il reste dans cet état, soit il se met à penser. S’il a besoin d’utiliser son mental pour une tâche précise, comme communiquer ou prendre un rendez-vous, alors il se met à penser. Mais il n’est pas esclave de ses pensées, il sait en arrêter le flux lorsqu’il n’en a pas besoin.

Pour se mettre à penser, il faut appliquer sa volonté. Or si l'on ne pense plus, la volonté est abolie. Il devient donc impossible de sortir de cet état volontairement, il ne se met pas à penser, il repense sans contrôle sur le processus. Donc, le sage ne contrôle pas sa sortie de cet état. Sauf, bien entendu, si cet état n'est qu'une illusion. Dans ce cas, il devient possible d'y entrer et d'en sortir.

Cela signifie ne pas penser.

Comment savez-vous consciemment ce que fait votre cerveau ? Par exemple, savez-vous comment le cerveau traite les informations que lui fournissent vos sens ? Avez-vous barre sur ces processus ? Comment triez-vous les sensations ? Ce tri est-il aboli quand vous avez l'impression de ne plus penser ?

Non. La respiration est inconsciente, les battements du cœur se font de façon inconsciente, la digestion aussi, enfin bref, tout le fonctionnement du corps. Sinon le sujet mourrait.

L'activité du cerveau est bien plus complexe que cela. Le cerveau a un fonctionnement qui, pour la prise de décision, est largement (de l'ordre de 300 ms) antérieur à la conscience de la prise de cette décision. Il est même possible d'avoir une activité cérébrale sans qu'il y ait traduction motrice. Ainsi, quand je regarde un humain faire un geste, mon cerveau voit le parties qui présideraient exactement au même mouvement activée, sans qu'il y ait traduction motrice : je ne fais pas le geste. Le vide mental abolirait aussi ce processus ?

[Tymophil]

Dès que vous ne comprenez pas quelque chose, vous considérez que ça n’a pas de sens ?

Pas du tout. Une locution comme vide mental n'a pas de sens en ceci que vous mélangez deux mots tirés de champs lexicaux séparés et incompatibles. Le vide est une notion qui concerne l'espace physique, mental concerne une activité qui est justement non physique.

Vous avez fabriqué une locution qui excite l'imagination parce que les deux mots sont justement incompatibles. Il existe sur ce sujet toute une littérature en psychologie. Il semble que ce genre de locution soit mieux retenue (et moins déformées par la mémoire à long terme) que des locutions plus banales ou plus contre-intuitives.

Alors pourquoi le faire ? N'est-ce pas un besoin compulsif ? Cela ne vous rendrait pas sage, selon votre propre critère…

Vous citez les trois premiers mots de ma réponse (« Rien de précis »), et vous répondez comme si vous ne teniez absolument aucun compte de la suite. Il faut lire les réponses que l’on vous fait, cela vous évitera de reposer sans cesse la même question. Je remets donc ci-dessous l’intégralité de la réponse que je vous ai déjà faite, et je vous prierai de la lire attentivement au lieu de ne voir que ce qui vous arrange :

Rien de précis ; en l’occurrence pour le mot « pêché » qui nous intéresse, je n’en change pas le sens, je souligne simplement que le sens que nous attribuons à ce mot n’est pas le sens du mot auquel il renvoie dans l’édition originale du Nouveau testament. Dans la version originale, le mot grec que nous avons traduit par « pêché » veut dire « manquer le but ». Je n’y peux rien, c’est un simple problème de traduction, ou plutôt d’interprétation de la version originale par le traducteur.
J’ajoute à cela que finalement, je n’aurais pas du mettre « Rien de précis » au début de ma phrase, vu l’utilisation très peu chevaleresque que vous en faites. Je n’ai pas besoin d’une « autorisation », ni la votre, ni celle de personne, pour rechercher le sens des écrits bibliques.

Excusez-moi, mais le mot pêché ne se trouve pas dans le texte que j'ai soumis à Bisous. Cela dit, j'ai bien lu votre réponse et je me pose toujours la même question : "Qu'est-ce qui permet à Tan décider du sens à attribuer à un mot, un passage, d'un texte sacré". Il sait que le sens premier de pêché est "manqué son but". Et alors ? En quoi cela lui permet-il de valider un sens particulier à un texte ?

[bisous]

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que mon accusation n'est pas mineure, si ce n'est le sens commun d'une moralité commune ?

Tant que c'est vous qui accusez les autres de criminel c'est mineur. Si cela avait été pierre, vous auriez trouvé ça d'une monstruosité abominable, un gourou, un sectaire, une argument supplémentaire pour appuyé votre approche toute moralisante idéologique. Allez donc accusez le président de la république de criminel qu'on voit si c'est mineur! Quand on fait des erreurs d'analyse de cet acabit mon cher, c'est soit qu'on est sous équipé intellectuellement, soit qu'on baigne dans de la pure idéologie sectaire ou alors les deux à la fois. Alors pour la morale, je préfère de loin voir mon curé.

[Tymophil]

Tant que c'est vous qui accusez les autres de criminel c'est mineur.

Je n'ai jamais affirmé que mon accusation n'est pas mineure ! Bien au contraire ! C'est même ce qui m'a amené à ma question initiale.

Il est patent que c'est l'agent surnaturel qui provoque la mort d'Anasias et de son épouse. Il est aussi parfaitement évident que Pierre ne montre aucune émotion vis-à-vis de ces deux morts. Enfin, il est, au moins, complice de la mort de Saphira, en lui posant la question qu'il pose, il savait qu'il mettait sa vie en danger.

Ces accusations sur la moralité de l'agent surnaturel et de Pierre ne sont pas, pour moi, des accusatyions légères. C'est la gravité de leurs actions (et les conséquences dramatiques qu'elles entraînent) qui amène, chez moi, un réaction outrée, qui n'a rien, je vous l'assure, de mineure !

Si cela avait été pierre, vous auriez trouvé ça d'une monstruosité abominable, un gourou, un sectaire, une argument supplémentaire pour appuyé votre approche toute moralisante idéologique.

Qu'aurais-je dû trouver d'une monstruosité abominable ? Ce n'est pas clair.

Ce qui me choque est la disproportion entre ce qui est reproché à Anasias et Saphira et la sanction qu'on leur applique. Je suis aussi outré par l'attitude froide et sadique de Pierre.

Bien entendu, cette émotion n'est rien à côté de celle que vous provoquez en justifiant la mort d'Anasias et de son épouse au moyen d'arguments parfaitement immoraux.

Allez donc accusez le président de la république de criminel qu'on voit si c'est mineur!

Si le président avait assisté, sans intervenir, voire en prêtant la main à deux morts, il serait parfaitement légitime de l'accuser. Et ce ne serait pas une accusation mineure !

Quand on fait des erreurs d'analyse de cet acabit mon cher, c'est soit qu'on est sous équipé intellectuellement, soit qu'on baigne dans de la pure idéologie sectaire ou alors les deux à la fois. Alors pour la morale, je préfère de loin voir mon curé.

Il n'y a aucune erreur d'analyse ! Je n'ai jamais qualifié mon accusation de mineure. C'est vous qui m'attribuez indûment cette posture. Si erreur d'analyse il y a, elle est de votre fait.

Je remarque, d'autre part, qu'il n'est toujours pas question, dans votre discours de l'attitude de Pierre en cette affaire. Que pensez-vous donc de son attitude face à la mort d'Anasias, puis face à Saphira et enfin face à la mort d'icelle ?

[bisous]

Je n'ai jamais affirmé que mon accusation n'est pas mineure ! Bien au contraire ! C'est même ce qui m'a amené à ma question initiale.

Oui, mais ou est l'arme de ce crime puisqu'il y a crime selon votre analyse? Vraiment vous tournez en rond dans votre bocal ma parole.

Pierre dit : "ananias tu as menti" et celui meurt ce sont ceux-là les faits. Vous trouvez dès lors le bon prétexte pour accuser pierre de commettre un crime or on constate qu'il n'y en a pas et ça ne vous émeut même pas et en plus vous voulez parlez de la morale. Vous accusez les gens de commettre des crimes comme ça dans votre quotidien? Vraiment, j'entends ici et là dire que certains croyants sont fanatiques, mais vous me semblez bien fanatique dans votre approche. Seriez vous croyant?

[tguiot]

Une belle démonstration de malhonnêteté intellectuelle de la part de bisous dans ce débat...

Le propos de Tymophil est limpide. bisous tourne autour du pot car il lui serait insupportable de reconnaître le caractère immoral du passage présenté par Tymophil. Que cette stratégie soit consciente ou non, je n'en sais rien. Mais c'est déplorable.

[bisous]

Une belle démonstration de malhonnêteté intellectuelle de la part de bisous dans ce débat...Le propos de Tymophil est limpide. bisous tourne autour du pot car il lui serait insupportable de reconnaître le caractère immoral du passage présenté par Tymophil. Que cette stratégie soit consciente ou non, je n'en sais rien. Mais c'est déplorable.

Tguiot combien de coup mortel pierre a t-il porté a ananias pour ce crime?
Avec quelle arme l'a t-il frappé?
Combien de fois le texte sacré parle de secte?
Alors explique un peu pourquoi tymophil parle de secte?
Combien de fois le texte dit agent surnaturel à la place de Saint Esprit? Ne sait-il pas que le Saint esprit est Dieu.

Alors tu m'excuseras de le dire mais l'approche malhonnête et idéologique est bien du côté de celui qui fait dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Par ailleurs, Grisenka et Tan ont apporté des réponses qui me semblent avoir répondus à certaines questions posées, donc je ne trouve pas utile d'en dire plus puisque je ne dispose pas de suffisamment de détails pour le faire.

Dieu est justice et sa justice n'est pas celle des hommes. Pierre représentant de Dieu par la volonté du Christ dit à ananias " pourquoi tu a rempli ton cœur de satan". Est-ce qu'il parle de morale pierre? Maintenant si tymophil en plus d'imputer à pierre un crime qu'il n'a pas commis, pose de son propre chef le principe que satan n'existe pas, alors je ne vois pas ce qu'on analyse. Comme disait Tan, il faudrait lui dire ce qu'il a envie d'entendre. Ben dans ce cas, il n'a qu'à s'envoyer des messages privés.

[Tymophil]

Oui, mais ou est l'arme de ce crime puisqu'il y a crime selon votre analyse? Vraiment vous tournez en rond dans votre bocal ma parole.

Qui doute que c'est l'agent surnaturel qui tue Anasias puis Saphira ? L'exégète, mais pas le croyant.

Le croyant se contente de :

Après le Saint Esprit est le Saint Esprit, et ne tolère pas les cœur dévoué a satan.

Non, l'attitude de pierre est celle qu'il doit avoir selon la connaissance que Dieu lui a donné de la situation. Si Dieu est en pierre, c'est Dieu qui établi ce jugement sur ananias et saphira.

si en votre cœur vous appartenez au diable, Dieu fixe en sa prescience le moment de votre retranchement de la terre des vivants.

Celui qui a écrit ses lignes ne doute pas une seconde que son agent surnaturel a retiré lé vie à Anasias et à Saphira.

Pierre dit : "ananias tu as menti" et celui meurt ce sont ceux-là les faits.

Il y a d'autres faits. Par exemple, Anasias ne dit rien. Pierre n'exprime pas la moindre horreur devant cette mort. On fait disparaître la cadavre d'Anasias. Les autres témoins ne sont pas plus révulsés que Pierre : ils ont juste peur. Saphira meurt elle aussi, mais pas quand elle ment. Seulement quand Pierre lui apprend la mort de son mari (bel exemple de charité de la part de Pierre !) et qu'elle va subir exactement le même sort : Alors Pierre : " Comment donc avez-vous pu vous concerter pour mettre l'Esprit du Seigneur à l'épreuve ? Eh bien ! voici à la porte les pas de ceux qui ont enterré ton mari : ils vont aussi t'emporter. " Ce qui signifie que Pierre sait exactement ce qui va se passer pour Saphira.

Vous trouvez dès lors le bon prétexte pour accuser pierre de commettre un crime or on constate qu'il n'y en a pas et ça ne vous émeut même pas et en plus vous voulez parlez de la morale.

Je n'ai besoin d'aucun prétexte, il suffit de lire le texte. Il est d'une limpidité de cristal.

Vous accusez les gens de commettre des crimes comme ça dans votre quotidien?

Au quotidien, les morts sont finalement peu nombreux dans mon entourage...

Vraiment, j'entends ici et là dire que certains croyants sont fanatiques, mais vous me semblez bien fanatique dans votre approche.

L'un de nous deux justifie la mort de deux personnes pour un mensonge qui est sans conséquence. L'autre s'émeut du manque de compassion des témoins de la mort de ces deux personnes. Je laisse juge les lecteurs de ce forum quant au fanatisme de chacun.

Seriez vous croyant?

Dieu m'en préserve !

[Tymophil]

Alors explique un peu pourquoi tymophil parle de secte?

Je parle de secte car, à l'époque, les chrétiens sont une secte (parmi de nombreuses autres) du judaïsme.

Combien de fois le texte dit agent surnaturel à la place de Saint Esprit? Ne sait-il pas que le Saint esprit est Dieu.

Je parle d'agent surnaturel, car c'est la bonne notion. Vous lui donnez d'autres noms, mais c'est de la cuisine interne à votre religion. Dieu, comme les esprits, les fantômes, les grottes magiques, les saints, les extralucides, etc. est un agent surnaturel.

Par ailleurs, Grisenka et Tan ont apporté des réponses qui me semblent avoir répondus à certaines questions posées, donc je ne trouve pas utile d'en dire plus puisque je ne dispose pas de suffisamment de détails pour le faire.

Tan n'a pas même lu le texte.

En revanche, Grizenka a proposé une exégète du texte et je l'en remercie. Néanmoins, tout comme vous, il justifie la mort des deux fermiers sans jamais rien dire de l'attitude de Pierre et des autres sectateurs présents.

Dieu est justice et sa justice n'est pas celle des hommes. Pierre représentant de Dieu par la volonté du Christ dit à ananias " pourquoi tu a rempli ton cœur de satan". Est-ce qu'il parle de morale pierre? Maintenant si tymophil en plus d'imputer à pierre un crime qu'il n'a pas commis, pose de son propre chef le principe que satan n'existe pas, alors je ne vois pas ce qu'on analyse. Comme disait Tan, il faudrait lui dire ce qu'il a envie d'entendre. Ben dans ce cas, il n'a qu'à s'envoyer des messages privés.

Ce que j'analyse ? Eh bien la proposition que sans religion, la morale n'aurait pas de base, par exemple. Mais aussi ce que le croyant est prêt à payer, moralement, pour maintenir la fiction que ses textes sacrés sont la vérité, toute la vérité, rien que la vérité...

[bisous]

Celui qui a écrit ses lignes ne doute pas une seconde que son agent surnaturel a retiré lé vie à Anasias et à Saphira.

Non, vous occultez ce que vous voulez occulter pour mettre ce texte au niveau d'une morale humaine. Or Pierre dit à ananias :" ananias pourquoi satan a rempli ton cœur." Il ne s'agit pas de morale humaine, mais volontairement vous posez de votre gouverne le principe que satan n'existe pas, donc vous occultez ce que dit pierre à ce sujet dans le texte. Oui si vous posez ce principe, le texte peut se comprendre autrement. Mais tel n'est pas le cas.

Expliquez moi pourquoi cette phrase est dans ce texte? :" ananias pourquoi satan a rempli ton cœur."

Par ailleurs, vous devriez relire le livre de l'apocalypse pour savoir qui est l'accusateur, car sur la base du texte, ce que je sais c'est qu'il ont menti au Saint Esprit de Dieu, mais rien n'explique comment ça se passe devant le tribunal de Dieu.

[bisous]

Mais aussi ce que le croyant est prêt à payer, moralement, pour maintenir la fiction que ses textes sacrés sont la vérité, toute la vérité, rien que la vérité...

Qui vous dis que c'est de la fiction? Moi, je peux dire que j'ai jeûné comme les prophètes pour savoir la valeur à accorder à ces textes.

Qui vous dit que lorsque le combat céleste eut lieu, cela ne faisait pas référence au big bang?