le retour de jesus

[agecanonix]

Sceptique
Dejà ce que tu annonces, si cela se produit, aura lieu dans quelques millions, voir milliards d'années.
Je ne penses vraiment pas que Jésus parlait de cela.
D'autre part, je pense que Dieu, créateur des cieux et de la terre, est capable d'agir pour les préserver.
Tu fais référence à Isaie qui est à la base de la reprise de Paul en hébreu. Mais si tout cela n'était que symbolique !!
De plus, psaume 37:29 vaut largement Isaie.
Les justes possederont la terre et sur elle ils résideront pour TOUJOURS.

[tancrède]

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Êtes-vous aveugles ou quoi ????? Pour la centième fois, Mat dit que le temple et la fin du AION (fin du monde de l'ère juive) et la Parrousia devait arriver dans une seule et même génération. Tout Mat 24 s'est réalisé au premier siècle. Autrement Jésus aurait été un menteur.

Le temple et la fin du AION juif est arrivé au premier, mais vous excluez la Þarrousia. Qui vous donne l'autorisation de saccager les Écrits ?????

Tancrède

[agecanonix]

Tancrede
il y a longtemps que j'ai cessé de parler avec toi.
Mon post est destiné à Sceptique.
Veuilles m'ignorer comme moi je t'ignore. SVP.

[tancrède]

Mat 24 en détails :

1 Comme Jésus s’en allait, au sortir du temple, ses disciples s’approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.
2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il (la destruction du temple), et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?

4 Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.
-- Les actes des apôtres et leurs récits témoignent de séduction

5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C’est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
--Au premier siècle plusieurs ont prétendu être le Messie. Les zélotes se déclaraient être des libérateurs, des messies.

6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d’être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
-- Le premier siècle sous l'empire romain avait créé exactement ce climat. Voir les écrits historique de Flavius: La guerre des juifs. L'apo... a été la guerre de Judée en fait de compte.

7 Une nation s’élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.
-- Flavius parle de tout cela. Les actes des apôtres parlent de famine. Et les faits historiques relates qu'il y ait eu plusieurs tremblements de terre au premier siècle. La Judée est bâtie sur une plaque inter-continentale.

8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.

9 Alors on vous livrera aux tourments, et l’on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
-- Les chrétiens du premier siècle était haĩs et persécutés et tués.

10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.

11 Plusieurs faux prophètes s’élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
-- Les actes des apôtres parlent de cela clairement, les faux prophètes, etc.... regardez et vous verrez.

12 Et, parce que l’iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
-- Les juifs se trahisaient entre-eux.

13 Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé. (2000 ans plus tard ???? voyons dont)

14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
-- Paul confirme dans livre aux romains: ne savez-vous pas frères, que votre foi est reconnu dans le monde entier. Et Col: ...toutes créatures sous le ciel a été évangélisé. -- La fin du AION de l'ère juive -- Paul témoigne que l'évangile a été prêché dans le monde -biblique- entier

20 Priez pour que votre fuite n’arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.

21 Car alors, la détresse sera si grande qu’il n’y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aura jamais.
-- Jamais un tel drame et d'un tel ampleur ne s'était produit dans le peuple de l'alliance (ancienne)
Les juifs de l'an 2000 sont dans un contexte complètement différent qui n'a absolument plus aucun rapport avec ces prophéties particulières.

22 Et, si ces jours n’étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

23 Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
---Les actes des apôtres témoignent de cela, des faux prophètes.

24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.
-- Voir les actes des apôtres encore une fois

25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance.
26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
27 Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.
28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles.

29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
-- verset 28 29 sont des métaphores bien connues de l'ancien testament qui signalaient un temps de jugement, un temps sombre sur le peuple.

30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre (d'Israël) se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.
32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche.

33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte (Eggus) = à porté de main -AT HAND

34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.

ou par d'autres versions: ...cette génération-ci ou ...les gens d'aujourd'hui ne seront pas tous morts avant que toutes ces choses ne s'accomplissent.

-Génération- dans ce passage veut bien dire : génération et non race.

Alors donc, la destruction du temple, la fin du aion (monde) juif et la Parrousia (retour du Messie - avènement) ont tous eu lieu en 70

Une seule et même et unique génération devait voir ces choses là. Et ils les ont vus. Voir les écrits de Flavius

Tancrède

[agecanonix]

Tancrede
il y a longtemps que j'ai cessé de parler avec toi.
Mon post est destiné à Sceptique.
Veuilles m'ignorer comme moi je t'ignore. SVP.

[tancrède]

C'est de valeur, tu manques le meilleur. Regarde Mat 24 que je viens de poster plus haut.

Tancrède

[agecanonix]

si je voulais te répondre, ça prendrais 10 pages.
mais rappelle toi, j'ai eu mes diplomes en payant !!!!
alors, ta théorie, sans moi !

[sceptique]

Sceptique
Dejà ce que tu annonces, si cela se produit, aura lieu dans quelques millions, voir milliards d'années.
Je ne penses vraiment pas que Jésus parlait de cela.
D'autre part, je pense que Dieu, créateur des cieux et de la terre, est capable d'agir pour les préserver.
Tu fais référence à Isaie qui est à la base de la reprise de Paul en hébreu. Mais si tout cela n'était que symbolique !!
De plus, psaume 37:29 vaut largement Isaie.
Les justes possederont la terre et sur elle ils résideront pour TOUJOURS.

À vrai dire, personne ne sait exactement quand pourrait possiblement se produire la véritable Fin de ce monde, mais j'ai pour mon dire que ce monde ne subsistera pas éternellement, contrairement à ce que dit le Psaume 37,29, et ce, pour la simple raison que cet univers s'use avec le temps et que le jour viendra sûrement où il faudra penser à le changer, tout comme on change un habit usé et déchiré par le temps par un nouvel habit flambant neuf. (Héb 1,10à12) À ce chapitre, la Bible que j'ai à ma disposition dit que "Les justes posséderont le pays, et ils y demeureront à jamais." À mon avis, ce n'est encore là qu'un "voeu pieu" formulé par le roi David qui espérait voir les justes de son pays vivre bien paisiblement sur leur terre promise. Néanmoins, il est vrai que Jésus de Nazareth y fait aussi allusion en disant que les débonnaires hériteront la terre. (Mat 5,5) Mais, à mon avis, Jésus de Nazareth se contredit en disant ailleurs que les cieux et la terre allaient un jour "passer", c'est-à-dire qu'ils allaient un jour disparaître. (Mat 24,35) D'ailleurs, il est clair, selon Apoc 20,11, que la première création de Dieu est vouée à disparaître pour de bon, étant donné qu'il y est précisé qu'il se sera plus trouvé de place pour eux (à savoir au ciel et à la terre actuels)! En somme, s'il est précisé ici qu'il ne sera plus trouvé de place pour cette première création, éh bien c'est là le signe, à mon humble avis, que cette première création de Dieu aura tout simplement cesser d'exister au jour où "les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et que la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."! (2 Pierre 3,10)

C'est que, d'après ce que j'ai compris, "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies." (2 Pierre 3,7) Et, curieusement, Ésaïe 51,6 va exactement dans le même sens en disant : "Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin... Car je vais créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre... etc etc" (Ésaïe 65,17) Personnellement, je suis de l'avis que c'est là quelque chose qui devrait se produire au jour du Jugement Dernier décrit en Apoc 20,11à15.

Mais, bon, chacun est libre de croire ce qu'il veut, Agecanonix. Mais, pour ma part, je suis de l'avis que l'espèce humaine devrait un jour "évoluer" vers un stade supérieur d'existence s'apparentant étrangement à celui des "anges". (Luc 20,34à36)

[agecanonix]

Tu prends des raccourcis qui me dérangent
Du genre, Psaume se trompe, ou Jésus se contredit.
Tout part d'une seule chose. Crois tu que Dieu soit le créateur de l'univers physique. oui ou non. ??
A partir de là, on pourra raisonner .

[sceptique]

Tu prends des raccourcis qui me dérangent
Du genre, Psaume se trompe, ou Jésus se contredit.
Tout part d'une seule chose. Crois tu que Dieu soit le créateur de l'univers physique. oui ou non. ??
A partir de là, on pourra raisonner .

J'ose espérer que oui. Je doute fort que ce monde se soit créé tout seul! Mais, tu sais, ce n'est certainement pas de ma faute s'il y a des contradictions dans la Bible.

[agecanonix]

Alors il faut aller jusqu'au bout du raisonnement.
Si Dieu a créé l'univers, c'est qu'il maitrise un forme d'énergie extraordinaire et qu'il est capable de la canaliser comme il le veut.
Créer le soleil, et à côté de cela être capable de concevoir un colibri, nous donne une idée de ses capacités.
Aussi, si l'univers vient à vieillir avec le temps, qu'est ce qui empèche Dieu de le réactiver comme bon lui semble.
Il n'y a pas de contradiction dans la bible, il y a une mauvaise comprehension.
Par exemple quand tu me cites mat lorsque Jésus dit que le ciel et la terre passeront plutôt que ses paroles, on a une hyperbole.
C'est une figure de style qui a pour but d'insister sur une affirmation. Une exagération si tu préfères.
Il semble que Mat contredit psaume , mais pas du tout. C'est NOTRE lecture de mat qui fait cela. Pas ce que Jésus voulait dire vraiment.

[Kown]

Bonsoir,

Si vous voulez mon avis, je pense que les justes hériteront de la terre qui leur sera donnée à disposition ( psaume ), le verset ne spécifie pas vraiment quelle terre..
C'est comme si je vous dis: vous allez hériter du "territoire"...dans les temps à venir.
Il y aura une terre, le lieu pour les justes.

Ce qui reconcilie avec les verset qui nous dit que la planète va sombrer...peut être il y aura t'il un renouveau sur cette planète..

Ensuite comment va t'elle sombrer?
Par le feu, mais c'est mon opinion perso.
et vous, quand pensez vous?

Kown

[Alisdair]

Une hyperbole dans la grandeur de l'image mais littéralement une comparaison. Plutôt que est un comparatif. Si je reste à un niveau de lecture purement littéraire ce verset ne prouve pas définitivement une destruction terrestre. La parole a bien moins de chance d'être perdue que ce monde de rester intact. Cela ne signifie pas que la terre passera. Il faut bien plus insister sur l'immuabilité de la parole ici.

Je répète que je ne fais qu'une analyse grammaticale.

[sceptique]

Alors il faut aller jusqu'au bout du raisonnement.
Si Dieu a créé l'univers, c'est qu'il maitrise un forme d'énergie extraordinaire et qu'il est capable de la canaliser comme il le veut.
Créer le soleil, et à côté de cela être capable de concevoir un colibri, nous donne une idée de ses capacités.

En effet... et celui qui eu la capacité d'allumer des luminaires dans le ciel (des étoiles) pourrait très bien aussi décider de les éteindre à un moment donné, si le coeur lui en dit!

Aussi, si l'univers vient à vieillir avec le temps, qu'est ce qui empèche Dieu de le réactiver comme bon lui semble.

Ça, c'est toi qui le dis, Agecanonix! Seulement, je te ferai remarquer que le texte dit bien que "Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés..."! (Héb 1,10à12) Il ne dit pas que Dieu va vraisemblablement réactiver ce système de choses de façon à le faire continuer à exister éternellement! Ça, c'est uniquement toi qui le dis, Agecanonix!

Par ailleurs, bien que la plupart des théologiens considèrent le livre de l'Ecclésiastique comme étant "apocryphe", j'ai néanmoins relevé de ce livre une petite phrase que l'on pourrait très bien mettre en parallèle avec ceux d'Héb 1,10à12 (ou du Psaume 102,26-27) et d'Ésaïe 51,6, concernant le sort inéluctable de cet univers. Il s'agit de cette simple sentence qui nous dit que "Toute chair s'use comme un vêtement, la loi éternelle (ou plutôt de ce monde!) c'est qu'il faut mourir."! (Eccl 14,17)

Maintenant, bien que l'échelle de temps soit différente entre le cosmos et l'être humain), il reste que le principe est le même... car de même que le corps humain s'use comme un vêtement avec le temps, et qu'il finit par mourir, éh bien il en va de même avec cet univers qui s'use également comme un vêtement avec le temps et qui, selon ce qui est écrit, finira lui-même par périr! Ceci étant dit, on voit donc qu'on ne peut strictement rien contre le processus naturel de l'usure de la matière qui compose le monde dans lequel nous vivons actuellement, car c'est vraisemblablement là une loi innée à ce genre de monde que tout s'use avec le temps.

Maintenant, si tu es toujours convaincu que Dieu pourrait possiblement réactiver sa première création de façon à la faire continuer à exister éternellement, lorsque celle-ci va commencer à montrer des signes évidents de faiblesse, éh bien pourquoi ne demanderais-tu pas à Dieu de réactiver ton ADN de façon à ce que tu puisses retrouver ta jeunesse d'autrefois lorsque tu seras devenu vieux et sur le point de mourir, han, Agecanonix?.. juste pour voir si Dieu va t'exaucer!

Il n'y a pas de contradiction dans la bible, il y a une mauvaise comprehension.
Par exemple quand tu me cites mat lorsque Jésus dit que le ciel et la terre passeront plutôt que ses paroles, on a une hyperbole. C'est une figure de style qui a pour but d'insister sur une affirmation. Une exagération si tu préfères.

Une "hyperbole", dis-tu? Bof! Et, ça, je présume que c'est aussi une hyperbole?.. : "Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et que la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."! (2 Pierre 3,10) Que tu l'admettes ou non, on nous dit ici très clairement que les cieux passeront avec fracas et que la terre elle-même sera entièrement consumée en ce jour du Seigneur qui devrait venir comme un voleur, à un moment donné! Mais, bien sûr, tu es toujours libre d'y croire ou de ne pas y croire à la possibilité que ce monde puisse un jour passer comme la balle, Agecanonix!... c'est ton affaire.

De plus, je peux t'affirmer qu'il y a d'évidentes contradictions dans la Bible. Mais, bien sûr, tu es libre de vouloir les voir ou de ne pas vouloir les voir. Tiens, prends cet autre verset de l'Ancien Testament qui nous dit, par exemple, que "Il (Dieu) a établi la terre sur ses fondements, elle ne sera jamais ébranlée." (Psaume 104,5) Ben, tiens donc!.. Pourtant, il y a effectivement d'autres passages dans la Bible qui nous disent tout le contraire, comme celui-ci, par exemple : "Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel."! (Héb 12,25-26) Éh ben!..

Par ailleurs, le seul fait qu'il y ait d'innombrables tremblements de terre à la surface de cette planète me suffit amplement pour discréditer définitivenent le passage du Psaume 104,5, à l'effet que la terre, d'après ce qu'on en dit, ne sera jamais ébranlée! Éh ben quoi!.. Tu pensais peut-être que l'on pouvait possiblement trouver la "perfection" dans la Bible!. Éh bien, désolé, mais il n'y a pas de perfection dans ce Livre! D'ailleurs, notre ami Saul de Tarse le reconnaît fort bien lui-même en disant quelque part que "nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra."... ce qui, en mon sens, devrait également inclure la première création de Dieu! (1 Cor 13,9-10)

Alors, toujours convaincu qu'il n'y a pas de contradiction dans la Bible, Agecanonix? Par ailleurs, je te signale que tu n'as aucune raison de t'offusquer parce que j'ai dit que Jésus de Nazareth se contredisait en disant que les débonnaires hériteront la terre tout en affirmant ailleurs que les cieux et la terre allaient finir par "passer", et ce, pour la simple raison que Jésus de Nazareth avait lui-même été prédestiné à devenir un signe qui provoquerait la contradiction!.. apparemment! (voir Luc 2,34)

Maintenant, considérant le fait que cette humanité est probablement limitée à un nombre bien spécifique d'individus à devoir s'incarner sur cette terre, avant que ne viennent la Fin de ce Monde et le Jugement Dernier, je présume donc que le Créateur s'est arrangé pour programmer l'ADN de l'espèce humaine de façon à ce que celle-ci ne puisse plus se multiplier à partir d'un certain moment... c'est-à-dire à l'époque où celle-ci sera probablement parvenue à sa toute dernière génération d'êtres humains avant que ne viennent justement la Fin de ce Monde (ou de ce "système de choses") et le Jugement Dernier où tous les êtres humains qui auront passé sur cette terre seront alors jugés, selon ce qui est écrit en Apoc 20,11à15.

En tout cas, si j'avais été ce "Créateur", c'est probablement ça que j'aurais fait pour indiquer au genre humain que celui-ci sera sur le point d'"évoluer" à un niveau supérieur d'existence s'apparentant étrangement à celui des "anges", comme je te l'ai déjà dit.

En fait, j'en viens à cette révélation étonnante de Jésus de Nazareth qui a affirmé que "Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris; mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection." (Luc 20,34à36)

D'après ce que je peux comprendre de ces paroles, il me paraît évident que l'espèce humaine devra "évoluer" vers un niveau supérieur d'existence qui fera en sorte que celle-ci n'aura plus à procréer (engendrer des enfants) afin d'assurer sa continuité, étant donné que cette nouvelle espèce de créature sera "éternelle" (ou "immortelle").

Maintenant, pourquoi est-ce que j'utilise le terme "évoluer"?.. Éh bien tout simplement parce que les premiers êtres humains qui sont apparus sur cette terre avaient été créés de façon à pouvoir se multiplier sur la terre (en faisant des enfants) et que ce que l'être humain est destiné à devenir, d'après Jésus de Nazareth lui-même, sera une créature qui n'aura vaisemblablement plus besoin de s'unir à un sexe opposé afin d'assurer la survie de son espèce. (Gen 1,26à28 vs Luc 22,29-30)

Maintenant, si on revenait au thème principal de ce fil qui concenre le retour de Jésus de Nazareth. D'après toi, crois-tu qu'il va un jour revenir?

[sceptique]

Bonsoir,

Si vous voulez mon avis, je pense que les justes hériteront de la terre qui leur sera donnée à disposition ( psaume ), le verset ne spécifie pas vraiment quelle terre..
C'est comme si je vous dis: vous allez hériter du "territoire"...dans les temps à venir.
Il y aura une terre, le lieu pour les justes.

Bonjour Kown. En effet, il pourrait fort bien s'agir de la nouvelle terre promise en Apoc 21,1 et 2 Pierre 3,13. Mais cela n'est pas précisé par Jésus dans les Évangiles... ce qui, en mon sens, porte un peu à la confusion. À mon avis, seul celui qui aurait la possibilité de nous conduire dans toute vérité (l'Esprit de vérité) pourrait possiblement en apporter la précision.

Ce qui reconcilie avec les verset qui nous dit que la planète va sombrer...peut être il y aura t'il un renouveau sur cette planète..

Ensuite comment va t'elle sombrer?
Par le feu, mais c'est mon opinion perso.
et vous, quand pensez vous?

Pour ma part, je pense que ce monde va un jour complètement disparaître. En tout cas, c'est ce que me fait comprendre Apoc 20,11 en disant qu'il ne sera vraisemblablement plus trouvé de place pour la première création de Dieu (le ciel et la terre actuels). Mais on dirait que je suis le seul à en admettre la possibilité sur ce forum. C'est bizarre...