le retour de jesus

[tancrède]

Voici d'autres passages qui tendent encore à prouver la relation entre le ciel et la terre et Israël, et les preuves que la terre et le ciel était la Judée, terre et ciel de l'alliance biblique et non toute la planète:

Deut 4:25 Lorsque tu auras des enfants, et des enfants de tes enfants, et que vous serez depuis longtemps dans le pays, si vous vous corrompez, si vous faites des images taillées, des représentations de quoi que ce soit, si vous faites ce qui est mal aux yeux de l’Eternel, votre Dieu, pour l’irriter, -
26 j’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre, -vous disparaîtrez par une mort rapide du pays dont vous allez prendre possession au delà du Jourdain, vous n’y prolongerez pas vos jours...
--Et de l'autre côté, Dieu avait fait la promesse aux enfants qui allaient honorer leurs parents de vivre longtemps. Étant donné que cela n'est plus vrai depuis la fin de l'ancienne alliance, il est clair et net que ces promesses étaient pour le temps de cette alliance terminée. Nous avons vu cependant que la terre et le ciel dans l'AT a été la Judée et son ciel et le temple, point de jonction entre la terre de l'alliance et le ciel.

--Deut 30:18 je vous déclare aujourd’hui que vous périrez, que vous ne prolongerez point vos jours dans le pays dont vous allez entrer en possession, après avoir passé le Jourdain.
--Deut 30:19 J’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,
--Deut 31: 28 Assemblez devant moi tous les anciens de vos tribus et vos officiers; je dirai ces paroles en leur présence, et je prendrai à témoin contre eux (les hébreux) le ciel et la terre (de l'alliance).
--Aggée 2: 21 Parle à Zorobabel, gouverneur de Juda, et dis: J’ébranlerai les cieux et la terre; Ici, nous voyons très bien la relation figurative entre le ciel et la terre et le peuple d'Israël et de l'alliance avec Dieu.-Cette métaphore: J'ébranlerai les cieux, etc. était un temps de jugement ou de réajustement spirituel entre le peuple et Dieu.

ET

Esaïe 51:16 Je mets mes paroles dans ta bouche, Et je te couvre de l’ombre de ma main, Pour étendre de nouveaux cieux et fonder une nouvelle terre, Et pour dire à Sion: Tu es mon peuple!
Nous connaissons tous cette expression encore utilisé de nos jours lorsque quelqu'un déménage ailleurs: "Je m'en vais vers des cieux et une terre plus accueillantes". C'est effectivement une métaphore. Ce style de métaphore était assurément utilisé dans le langage des juifs. Nous en avons la preuve dans ce passage de Esaïe. Ce chapitre nous parle de la Nouvelle Alliance, celle de Christ. Elle nous parle du Christ qui annoncera son Évangile. Si cette période du Christ est représenté comme l'action d'étendre un nouveau ciel et une nouvelle terre, il est donc logique de comprendre qu'un Nouveau ciel et une nouvelle terre remplace un ancien ciel et une ancienne terre. Si la Nouvelle Alliance fonde une nouvelle terre et étend un nouveau ciel, l'ancien alliance par la conquête de la Judée par Josué avait donc été l'établissement d'un ciel et d'une terre. En fait, c'était le ciel et la terre de l'alliance en Judée. Tout le monde sait que Josué à la même signification que le nom de Jésus. Josué avait conquit la Judée pour en faire le royaume de Dieu de l'ancienne alliance. Jésus a donc conquit le ciel pour en faire le royaume de la Nouvelle Alliance


N'oublions pas que Pierre utilise un langage juif. Cette épître est adressée aux juifs.

4 et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.
5 Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu’une terre tirée de l’eau et formée au moyen de l’eau, Mais où ces cieux sont-ils parti ???? Où ce sont-ils volatilisé ?????

6 et que par ces choses le monde d’alors périt, submergé par l’eau,
L'après déluge avait donné naissance à un nouveau ciel et une nouvelle terre repeuplé par Noé et sa famille, bref un monde nouveau.
...que des cieux existèrent autrefois... au verset 5, explique que les cieux et la terre d'avant le déluge ont été remplacé par de nouveaux cieux et une nouvelle terre.

7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d’à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies (impies = juifs rebelles à Dieu).
C'est ici que ça se complique un peu, mais... N'oublions pas que pour Pierre qui était un juif, l'expression juive utilisé par Esaïe ne lui était pas inconnu. Pierre savait qu'Israël représentait le ciel et la terre par rapport à l'alliance de Dieu vis-à-vis son peuple saint. De sorte que, Israël était en attente d'un jugement qui allait concerner les hommes juifs impies (ceux qui ont rejeté le Christ). En effet, Israël a été détruit par le feu. Par le feu de Titus et de Rome.

8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c’est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
L'expression: "... un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour"... a été dit tout simplement pour dire que pour Dieu, le temps n'existe pas. Étant donné que certains juifs critiquaient le fait que le Seigneur tardait à venir, Pierre leur a expliqué que Dieu est patient, et que le temps nécessaire à la conversion du plus grand nombre de juif avant l'avènement du Seigneur serait nécessaire.
Ceux qui se serviraient de cette expression autrement, n'ont pas bien compris les nuances. Si nous prenons cette expression comme certaines personnes: Pierre aurait dû dire: que, devant le Seigneur, deux jours sont comme deux mille ans, et deux mille ans sont comme deux jours. Pour expliquer le fait que nous sommes deux mille ans plus tard. Et que le mille ans aurait pu être un jour finalement. Et que le mille ans (CHILOI) de l'apo. aurait été un seul jour finalement. Attention aux nuances SVP.

9 Le Seigneur ne tarde pas dans l’accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais voulant que tous (les juifs) arrivent à la repentance. Ou du moins, le plus possible.

10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments (rudiments = même signification qu'éléments) embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété,
--Pour le juif, la sainteté n'était pas le monde, mais l'ancienne alliance. Donc, le verset 10 et 11 représentaient Israël. Ce ciel et cette terre juive de l'ancienne alliance. N'oublions pas le passage d'Esaïe.-

Et de plus, le mot élément est le même que : <stoicheion> Le mot Élément fait référence à la parole de Christ comme elle fait rapport aussi à l'enseignement (les rudiments) de l'ancienne alliance.

12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!
--Qui est-ce qui a hâtez l'avènement ? Sûrement pas nous. Le vous indique très très clairement que ce passage était adressé aux juifs du premier siècle. Cela ne peut pas être plus clair que cela. Ce verset explique qu'Israël allait être jugé par Dieu, et c'est exactement cela qui s'est produit en l'an 70.

13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre (céleste), où la justice habitera.
14 C’est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous à être trouvés par lui sans tache et irrépréhensibles dans la paix.

L'épître de Pierre expliquait bien que les juifs impies de la Jérusalem prostituée (Babylone la grande ville, adultère, là même où le Seigneur a été crucifié) et les enseignements (les élément de l'ancienne alliance) devaient disparaître pour faire place à la Nouvelle Jérusalem céleste et ainsi totaliser la suprématie totale de la Nouvelle Alliance et que dorénavant, toute chose était soumis au Christ et à son royaume céleste.

Les impies du temps de Noé ont été détruit par l'eau. Les impies aux premier siècle ont été détruit par le feu de Titus aux ordres de Jésus de Nazareth.

Voyez-vous bien la différence entre un brainwashe d'une organisation et une vraie théologie articulée, simple, précise et nette ????? Comme Mat 24 que j'ai expliqué souvent sur ce Forum. Et ça prend pas des dizaines de pages pour comprendre quelques versets ou un chapitre.

Tancrède

[agecanonix]

Je ne sais pas pour vous mais la démonstration de Tancrede ne fait que citer des textes où l'on trouve les mots ciel et terre. Point barre.
De la à en deduire que l'on parle de la judée et du temple, il y a un pas que les textes ne font pas. C'est purement interprétatif. Tancrede a l'air d'y croire, libre à lui, mais qu'il ne vienne pas s'étonner que d'autres ne soient pas convaincus.
Je n'irais pas plus loin dans ce topik car cette approche me semble stérile.

[tancrède]

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Deut 4:25 Lorsque tu auras des enfants, et des enfants de tes enfants, et que vous serez depuis longtemps dans le pays, si vous vous corrompez, si vous faites des images taillées, des représentations de quoi que ce soit, si vous faites ce qui est mal aux yeux de l’Eternel, votre Dieu, pour l’irriter, -
26 j’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre, -vous disparaîtrez par une mort rapide du pays dont vous allez prendre possession au delà du Jourdain, vous n’y prolongerez pas vos jours, car vous serez entièrement...
--Et de l'autre côté, Dieu avait fait la promesse aux enfants qui allaient honorer leurs parents de vivre longtemps. Étant donné que cela n'est plus vrai depuis la fin de l'ancienne alliance, il est clair et net que ces promesses étaient pour le temps de cette alliance terminée. Nous avons vu cependant que la terre et le ciel dans l'AT a été la Judée et son ciel et le temple, point de jonction entre la terre de l'alliance et le ciel.

Deut 30: 18 je vous déclare aujourd’hui que vous périrez, que vous ne prolongerez point vos jours dans le pays dont vous allez entrer en possession, après avoir passé le Jourdain.
19 J’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,
--Deut 31: 28 Assemblez devant moi tous les anciens de vos tribus et vos officiers; je dirai ces paroles en leur présence, et je prendrai à témoin contre eux (les hébreux) le ciel et la terre (de l'alliance).
--Aggée 2: 21 Parle à Zorobabel, gouverneur de Juda, et dis: J’ébranlerai les cieux et la terre; Ici, nous voyons très bien la relation figurative entre le ciel et la terre et le peuple d'Israël et de l'alliance avec Dieu.-Cette métaphore: J'ébranlerai les cieux, etc. était un temps de jugement ou de réajustement spirituel entre le peuple et Dieu.

Esaïe 51:16 Je mets mes paroles dans ta bouche, Et je te couvre de l’ombre de ma main, Pour étendre de nouveaux cieux et fonder une nouvelle terre, Et pour dire à Sion: Tu es mon peuple!
Nous connaissons tous cette expression encore utilisé de nos jours lorsque quelqu'un déménage ailleurs: "Je m'en vais vers des cieux et une terre plus accueillantes". C'est effectivement une métaphore. Ce style de métaphore était assurément utilisé dans le langage des juifs. Nous en avons la preuve dans ce passage de Esaïe. Ce chapitre nous parle de la Nouvelle Alliance, celle de Christ. Elle nous parle du Christ qui annoncera son Évangile. Si cette période du Christ est représenté comme l'action d'étendre un nouveau ciel et une nouvelle terre, il est donc logique de comprendre qu'un Nouveau ciel et une nouvelle terre remplace un ancien ciel et une ancienne terre. Si la Nouvelle Alliance fonde une nouvelle terre et étend un nouveau ciel, l'ancien alliance par la conquête de la Judée par Josué avait donc été l'établissement d'un ciel et d'une terre. En fait, c'était le ciel et la terre de l'alliance en Judée. Tout le monde sait que Josué à la même signification que le nom de Jésus. Josué avait conquit la Judée pour en faire le royaume de Dieu de l'ancienne alliance. Jésus a donc conquit le ciel pour en faire le royaume de la Nouvelle Alliance

Fin de message censuré. Alisdair

[tancrède]

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Tu sais Agecanonix, tu fais vraiment dans le gabarit exceptionnel en matière de cracher sur tout ce qui n'est pas Témoins de WTCHTW. De renier la vérité et de détourner les gens de la vérité. Ta réputation désormais légendaire est coulé dans le béton. C'est plus que sûr que tu as des parts $$$$$, des actions $$$$$ ou autres, dans la Tour de -je- M'égard et tu ne veux pas que la valeur de tes actions baissent. Car plus il y aura des Témoins, plus il y aura de l'investissement et plus il y a de l'investissement, plus la valeur des actions montent.

Tancrède

[agecanonix]

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Tu sais Agecanonix, tu fais vraiment dans le gabarit exceptionnel en matière de cracher sur tout ce qui n'est pas Témoins de WTCHTW. De renier la vérité et de détourner les gens de la vérité. Ta réputation désormais légendaire est coulé dans le béton. C'est plus que sûr que tu as des parts $$$$$, des actions $$$$$ ou autres, dans la Tour de -je- M'égard et tu ne veux pas que la valeur de tes actions baissent. Car plus il y aura des Témoins, plus il y aura de l'investissement et plus il y a de l'investissement, plus la valeur des actions montent.

Tancrède

Je te ferais simplement remarquer respectueusement ici que s'il y en a un qui crache sur les autres, c'est bien toi.
Faut-il que je te rappelle les insultes dont fait l'objet ma confession de ta part ?
En plus tu me dis malhonnete, intéressé par l'argent.
Je reste sur le sujet purement biblique. Je vais signaler une nouvelle fois tes insultes aux modos puisque tu ne comprends pas ce que veut dire dialoguer.
Par contre, oui, je ne peux pas du tout être d'accord avec ton analyse.
Tu vas chercher quelques textex de l'AT ou il y a les mots " ciel " et "terre " et tu arrives immédiatement à la conclusion que cela prouve que le retour du Christ a eu lieu en 70.
Crois bien que je ne serais jamais devenu TJ si leurs arguments avaient été de cette pietre qualité.
Maintenant que tu y crois, c'est ton droit. Que j'estime donner mon avis sur la qualité de tes arguments, c'est le mien aussi.
N'y vois pas une attaque perso.
Par contre, tes réactions en disent long sur ta tolérance .

[Elihou]

. C'est plus que sûr que tu as des parts $$$$$, des actions $$$$$ ou autres, dans la Tour de -je- M'égard et tu ne veux pas que la valeur de tes actions baissent. Car plus il y aura des Témoins, plus il y aura de l'investissement et plus il y a de l'investissement, plus la valeur des actions montent.
Tancrède

Il est sûr que ce genre d'insinuation insultante est l'arme de ceux qui non plus rien a dire de biblique ......
C'est de la" fine" psychologie......

[sceptique]

Agecanonix, si tu es TJ, éh bien je présume que tu crois que Jésus et déjà revenu en 1914 ou vers cette époque-là. Néanmoins, n'oublie pas que le livre des Actes nous précise qu'il devait revenir de la même façon qu'il avait quitté et ce monde, et que, par ailleurs, tout oeil devait le voir venir sur les nuées du ciel, lors de son glorieux Avènement! (Actes 1,9à11, Apoc 1,7 et Mat 24,30)

Est-ce que cela s'est produit, à ton avis?

[tancrède]

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Apocalypse 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l’ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

Lorsque Dieu venait sur des nuées, c'était toujours pour la terre de l'alliance et son peuple. La Bible dit que tout oeil le verra, même ceux qui ont été responsable de l'avoir tué, donc les juifs; et finalement toutes les tribus de la terre (de l'alliance)................

Lorsque la Bible parlait de tribu, c'était toujours des tribus d'Israël. Dieu n'a jamais parlé des tribus en Afrique ou des tribus mongol en Chine.

Si tu prétends Spectique que tout oeil de la planète le verra, comme toi par exemple. Alors de quelle tribu es-tu ?????

Voyons Spectique, sois sérieux.

Tancrède

[agecanonix]

Agecanonix, si tu es TJ, éh bien je présume que tu crois que Jésus et déjà revenu en 1914 ou vers cette époque-là. Néanmoins, n'oublie pas que le livre des Actes nous précise qu'il devait revenir de la même façon qu'il avait quitté et ce monde, et que, par ailleurs, tout oeil devait le voir venir sur les nuées du ciel, lors de son glorieux Avènement! (Actes 1,9à11, Apoc 1,7 et Mat 24,30)

Est-ce que cela s'est produit, à ton avis?

Petite reflexion, si tout oeil doit le voir, comment cela se fera t'il de l'autre côté de la terre ?
Ne penses tu pas que souvent dans la bible, les choses sont imagées ?

[Alisdair]

J'ai bien signalé le message injurieux de Tancrède.

[Waddle]

Petite reflexion, si tout oeil doit le voir, comment cela se fera t'il de l'autre côté de la terre ?
Ne penses tu pas que souvent dans la bible, les choses sont imagées ?

Je pourrais te répondre, en employant ton style que rien n'est impossible à Jehovah, et qu'il pourrait faire descendre Jésus sur la terre, brillant comme le soleil, ce qui le rendrait visible partout.

Même si je suis d'accord que c'est probablement une image.

[jusmon de M. & K.]

Même si je suis d'accord que c'est probablement une image.

Non, ce n'est pas une image.

[Waddle]

Non, ce n'est pas une image.

"Tout oeil le verra MEME CEUX QUI L'ONT PERCE"...

Si Jésus revient 2000 ans plus tard, après avoir été percé, comment ceux qui l'ont percé peuvent-ils le voir?

Tu me diras qu'il ne parle pas au sens propre la-dessus n'est ce pas?

[sceptique]

Petite reflexion, si tout oeil doit le voir, comment cela se fera t'il de l'autre côté de la terre ?
Ne penses tu pas que souvent dans la bible, les choses sont imagées ?

Ah, ça, ce n'est pas vraiment mon problème, les amis! Jésus n'a qu'à faire plusieurs fois le tour de la planète à différentes latitudes et longitudes!.. de cette façon, tout le monde aura la chance de le voir, en autant qu'il ne soit pas trop haut, dans le ciel, et c'est alors que pourra s'accomplir la parole selon laquelle "tout oeil le verra"! Chose certaine, les anges qui se sont adressés aux disciples qui l'ont vu monter au ciel et disparaître dans une nuée leur ont dit : "Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel."! (Actes 1,11) Or, en Actes 1,9, nous pouvons justement lire que Jésus "fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux."! Par conséquent, s'il est vrai qu'il doit revenir de la même façon qu'il a quitté ce monde, éh bien ça voudrait dire qu'il devrait revenir sur les nuées du ciel et qu'il devrait descendre sur terre et y poser les pieds! (Mat 24,30 et Zach 14,4)

P.S.: Lorsque Jésus est monté au ciel, à la vue de ses disciples, ce n'était certainement pas qu'une simple "image"! C'est arrivé pour de vrai!.. autrement, toute cette histoire ne voudrait plus rien dire!

Si tu prétends Spectique que tout oeil de la planète le verra, comme toi par exemple. Alors de quelle tribu es-tu ?????

Voyons Spectique, sois sérieux.

C'est toi qui manque de sérieux, Tancrède! ... "tribus de la terre" n'est qu'une expression de l'époque de Jésus signifiant l'ensemble des nations de la terre. D'ailleurs, il faut bien qu'il en soit ainsi si nous voulons que s'accomplisse la parole selon laquelle "tout oeil le verra" en Apoc 1,7! Si cela ne doit pas se passer ainsi, éh bien toute cette histoire n'est que du bluff!

"Tout oeil le verra MEME CEUX QUI L'ONT PERCE"...

Si Jésus revient 2000 ans plus tard, après avoir été percé, comment ceux qui l'ont percé peuvent-ils le voir?

Pour ma part, je dirais que, normalement, cela devrait concerner les Juifs dans leur ensemble, comme le laisse sous-entendre la prophétie de Zacharie 12,10: "Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né."

Mais, d'un autre côté, d'après les paroles de Jésus lui-même, ce dernier devait revenir dans son règne alors que certains individus de son époque devaient toujours être vivants! (Mat 10,23 et 16,27-28) Donc, vu sous cet angle, ça devrait concerner les Romains qui ont crucifié Jésus à cette époque-là.

[sceptique]

Non, ce n'est pas une image.

Je suis aussi de cet avis.