La communauté chrétienne / autorité centralisée

[agecanonix]

Waddle
Pour une fois sur ce forum, donne nous ta façon de voir les choses. vous êtes constamment en train de nous demander notre avis, mais TOI Waddle , quelle est ta croyance en matière d'organisation.
Idem pour Jonsson..
Allez, a votre tour de nous expliquer vos points de vues.

[Waddle]

Waddle
Pour une fois sur ce forum, donne nous ta façon de voir les choses. vous êtes constamment en train de nous demander notre avis, mais TOI Waddle , quelle est ta croyance en matière d'organisation.
Idem pour Jonsson..
Allez, a votre tour de nous expliquer vos points de vues.

Mon point de vue est EXTREMEMENT simple.

Un chrétien est quelqu'un qui obeit aux plus grands commandements donnés par Jésus:
- Il aime Dieu de toute sa force
- Il aime son prochain comme lui meme.

Bien sur, il doit avoir foi au Seigneur Jésus, car c'est la base du christianisme.

Partant de la, il peut s'il le souhaite faire partie d'une réligion clairement établie, ou simplement faire partie d'une communauté ou il peut continuer à pratiquer sa foi (sa communauté peut etre sa maison, sa familles, des amis chrétiens, etc...)

Tout simplement. Je ne suis pas contre les réligions, je suis contre le fait de croire que c'est obligatoire pour le salut, et que c'est obligatoire d'avoir des gens qui nous disent quoi croire, quoi penser, quoi manger, quoi feter.

Les 2 anecdotes bibliques que je cite souvent pour illustrer cela:

- L'eunuque ethiopien qui est baptisé par Phillippe, et ce dernier disparait apres. Ce qui signifie que l'ethiopien va continuer "seul" sa vie chrétienne, sans autorité établie
- L'inconnu qui chassait les démons du vivant de Jésus, et que les apotres ont voulu arreter parce que cet inconnu ne marchait pas avec eux. Cet homme ne marchait pas avec les apotres, n'avait donc pas d'autorité établie, mais faisait parfaitement la volonté de Dieu

Aussi, vous avez Jean-Baptiste qui était isolé en forêt et n'avait pas une salle de royaume ou aller.

Voila exactement ma pensée.

[Arlitto]

.

[agecanonix]

Waddle
Je vais essayer de t'expliquer pourquoi je pense qu'un chrétien ne peut servir Dieu seul, même si sa foi est une relation unique entre lui et Dieu.
Déjà, je n'aime pas les mots "religions" ou "organisations" même si dans certains cas ils sont necessaires.
Je préfère de loin les mots" congrégation ou communauté".
Déjà, au premier siècle, l'apôtre Paul dira du Christ qu'il était le chef de la congrégation. Il expliquait donc clairement que la communauté des chrétiens de l'époque se considérait comme la congrégation.
Dans ses voyages missionnaires, Paul va visiter les congrégations locales et leur prodiguer encouragement, conseil et parfois discipline lorsque cela était nécessaire.
Son activité avait été voulue par le Christ et confirmée par les anciens de Jérusalem reconnus comme l'autorité à l'époque.
Par exemple, lorsque le question de la circoncision s'est posée, Paul avait certainement un avis personnel, mais il a préféré aller à Jérusalem pour consulter les anciens présidés par Jacques (et non Pierre qui était pourtant présent). Lorsque le décision a été prise, des courriers ont été écrits et remis à Paul pour qu'il fasse connaitre la décision du college de Jérusalem à toutes les congrégations qu'il visiterait.
Personne ne peut nier que les chrétiens du premier siècle étaient organisés en congrégations liées au collège des anciens de Jérusalem.
Au niveau local aussi, il y avait une organisation. Paul nommera des anciens et des diacres, il formera Timothée pour le faire aussi.
Il indiquera les conditions requises pour accepter ou non un nouvel ancien ou un nouveau diacre.
Même dans le livre de la Révélation, les lettres aux congrégations indiquent une organisation ou si tu préfères une structure locale spirituelle.
Nul part dans la bible tu ne trouveras d'encouragement à vivre seul sa foi.
Paul en Hébreux 10:24 encouragera les chrétiens à ne pas abandonner leur assemblée dans le but d'y recevoir des encouragements et d'en donner.
Tu conclus de l'histoire de l'Eunuque Ethiopien qu'il est reparti seul et l'est donc resté. Qu'en sais tu ? N'a t'il pas parlé de sa foi à ses proches ? Certainement !
Et rien ne prouve qu'il n'ait pas lui-même fait des disciples et participé à la création d'une congrégation dont il fut membre .
Quand à l'inconnu, la congrégation n'a vu le jour qu'à la pentecote 33 lors de l'effusion de l'esprit saint. Il ne pouvait pas encore en faire partie.
Enfin Jean baptiste isolé au désert (pas en forêt). Nôte quand même qu'il avait des disciples et qu'il les a envoyé vers Jésus. Donc pas aussi seul que tu le penses.
Enfin, la congrégation va se voir investi d'une mission. Precher sur toute la terre jusqu'à la fin. Excuses moi de te le dire, mais rester chacun dans son coin et parler autour de soi dans son cercle d'intime, c'est bien sur précher, mais c'est largement insuffisant.
Si les premiers chrétiens avaient agit comme cela, le christianisme n'aurait pas duré bien longtemps.
Il était nécessaire d'aller plus loin, de toucher plus de villes et d'organiser cela.
Regarde, Paul sera désigné pour aller vers les nations, et Pierre vers les juifs notamment de Babylone. Organisation !!

La foi est une affaire personnelle, une relation avec Dieu, et personne ne peut le faire pour nous.
Maintenant servir Dieu si notre foi nous y pousse , c'est faire ce qu'il a prévu au moment où nous vivons.
A l'époque de Noé, la volonté de Dieu était de construire une arche et de prévenir le monde d'alors.
A l'époque de salomon, la volonté de Dieu était de construire le temple.
A l'époque de Zorobabel , la volonté de Dieu était la reconstruction de la ville et du temple.
A l'époque de Jésus, tu connais ce qu'était la volonté de Dieu.
Mais remarque qu'à chacunes de ces époques une structure existait. Familiale pour Noé, nationale pour Salomon ou Zorobabel, et au niveau de la congrégation au premier siècle.
Il n'y a donc rien d'extraordinaire de penser qu'il en va encore de même aujourd'hui....

[Elihou]

Les 2 anecdotes bibliques que je cite souvent pour illustrer cela:
- L'eunuque ethiopien qui est baptisé par Phillippe, et ce dernier disparait apres. Ce qui signifie que l'ethiopien va continuer "seul" sa vie chrétienne, sans autorité établie

En effet simple .. Je dirais même simpliste .
Car vous déduisez arbitrairement qu'il est resté seul nouveau chrétien , sans aucune fréquentation des autres chrétiens après sa conversion dès son retour au pays . Alors comment expliquez -vous que les premières communautés chrétiennes se soient développées en Ethiopie ?
Parce que le passage dit qu'il repartait dans son pays , vous en déduisez qu'il était le seul et est resté seul ? Qu'en savez -vous?
Un peu court comme raisonnement Waddle , admettez-le.
-

L'inconnu qui chassait les démons du vivant de Jésus, et que les apotres ont voulu arreter parce que cet inconnu ne marchait pas avec eux. Cet homme ne marchait pas avec les apotres, n'avait donc pas d'autorité établie, mais faisait parfaitement la volonté de Dieu

Cet exemple est aussi arbitraire , car si quelqu'un partage la foi , mais ne désire pas collaborer directement avec Christ , cela n'en fait pas une règle , mais une exception.
Mais vous en déduisez qu'il est toujours resté seul , alors que nous ignoront ce qu'il est devenu par la suite .
Imaginons Waddle , que je vous vois acheter que des légumes , je vais en déduire a partir de ce seul évènement, que vous êtes végétarien .....
Que si je vous vois rénover votre maison , que vous êtes entrepreneur de maçonnerie.
On peut tout imaginer a partir d'un acte isolé , et bâtir une histoire ensuite sur le devenir de la personne .

Aussi, vous avez Jean-Baptiste qui était isolé en forêt et n'avait pas une salle de royaume ou aller.

Jean le baptiseur , était juif pratiquant et ce n'est pas parce qu'a un moment de sa vie Dieu l'a utilisé comme prophète et qu'il a eut une période de sa vie où il proclama la venue du messie , qu'il s'est auto-proclamé croyant indépendant de la religion juive .
Cordialement
Elihou

[Waddle]

Waddle
Je vais essayer de t'expliquer pourquoi je pense qu'un chrétien ne peut servir Dieu seul, même si sa foi est une relation unique entre lui et Dieu.
Déjà, je n'aime pas les mots "religions" ou "organisations" même si dans certains cas ils sont necessaires.
Je préfère de loin les mots" congrégation ou communauté".
Déjà, au premier siècle, l'apôtre Paul dira du Christ qu'il était le chef de la congrégation. Il expliquait donc clairement que la communauté des chrétiens de l'époque se considérait comme la congrégation.
Dans ses voyages missionnaires, Paul va visiter les congrégations locales et leur prodiguer encouragement, conseil et parfois discipline lorsque cela était nécessaire.
Son activité avait été voulue par le Christ et confirmée par les anciens de Jérusalem reconnus comme l'autorité à l'époque.
Par exemple, lorsque le question de la circoncision s'est posée, Paul avait certainement un avis personnel, mais il a préféré aller à Jérusalem pour consulter les anciens présidés par Jacques (et non Pierre qui était pourtant présent). Lorsque le décision a été prise, des courriers ont été écrits et remis à Paul pour qu'il fasse connaitre la décision du college de Jérusalem à toutes les congrégations qu'il visiterait.
Personne ne peut nier que les chrétiens du premier siècle étaient organisés en congrégations liées au collège des anciens de Jérusalem.

Je mets une pause ici. Je suis globalement d'accord avec ton analyse. Les premiers chrétiens étaient organisés.

Mais le fait que les premiers chrétiens étaient organisés ne prouvent en rien que c'est OBLIGATOIRE, pour être chrétien de nos jours, d'être organisés.

Maintenant, les apotres, quand ils prenaient des décisions communes, c'était pour savoir quoi aller precher, pour avoir un discours cohérent et pas désordonnés! Et non pas pour que toutes les congrégations obeissent aveuglément à ce qu'ils disaient ou imposaient.

Tu remarqueras d'ailleurs que la plupart de leurs décisions étaient des assouplissements plutot que le contraire (possibilité pour un paien de recevoir l'évangile, plus d'obligation de circoncisions, éviter de rajouter des difficultés aux paiens qui veulent se convertir, etc...)

Au niveau local aussi, il y avait une organisation. Paul nommera des anciens et des diacres, il formera Timothée pour le faire aussi.
Il indiquera les conditions requises pour accepter ou non un nouvel ancien ou un nouveau diacre.
Même dans le livre de la Révélation, les lettres aux congrégations indiquent une organisation ou si tu préfères une structure locale spirituelle.
Nul part dans la bible tu ne trouveras d'encouragement à vivre seul sa foi.

Il y a une différence entre vivre seul dans sa foi et ne pas dépendre d'une organisation.

Dans mon cas par exemple, mes frères et moi, avec des amis, nous nous exhortons très régulièrement, au téléphone, par mails, nous nous retrouvons ensemble dans des maisons pour prier ensemble, chanter des louanges à Dieu, s'encourager, et parfois, ca m'arriver d'aller dans une église.

Donc je ne vis absolument pas seul dans la foi. Par contre, je ne dépends d'aucune organisation qui me dira quoi faire, quoi manger, quoi penser, quoi feter, etc...

Paul en Hébreux 10:24 encouragera les chrétiens à ne pas abandonner leur assemblée dans le but d'y recevoir des encouragements et d'en donner.
Tu conclus de l'histoire de l'Eunuque Ethiopien qu'il est reparti seul et l'est donc resté. Qu'en sais tu ? N'a t'il pas parlé de sa foi à ses proches ? Certainement !
Et rien ne prouve qu'il n'ait pas lui-même fait des disciples et participé à la création d'une congrégation dont il fut membre .

Evidemment qu'il a du en parler et meme en convaincre beaucoup.
Mais pourquoi Dieu a-t-il permis qu'il ne reste pas aux mains de la "congrégation établie"?

Si Dieu l'a laissé repartir seul, cela veut bien dire que c'est possible non?

Quand à l'inconnu, la congrégation n'a vu le jour qu'à la pentecote 33 lors de l'effusion de l'esprit saint. Il ne pouvait pas encore en faire partie.
Enfin Jean baptiste isolé au désert (pas en forêt). Nôte quand même qu'il avait des disciples et qu'il les a envoyé vers Jésus. Donc pas aussi seul que tu le penses.
Enfin, la congrégation va se voir investi d'une mission. Precher sur toute la terre jusqu'à la fin. Excuses moi de te le dire, mais rester chacun dans son coin et parler autour de soi dans son cercle d'intime, c'est bien sur précher, mais c'est largement insuffisant.

Deja, faut remettre les choses dans le contexte.

Quand il s'agit de défendre votre position sur les 144000 vous etes les premiers a dire que Jésus s'adressait souvent à des oints, et Paul aussi.

Le commandement de faire de toutes les nations des disciples, Jésus l'adressait bien à des apotres et oints non?

Pourquoi donc dois-je me sentir investit de cette mission?

C'est une belle idée recue, un beau dogme de faire croire que tous les chrétiens doivent être des évangélistes (ce n'est pas valable seulement pour les TJ) qui sera très difficile à démontrer via la bible.

Quand Jésus prechait aux foules, il exhortait à être juste, amour, paix, aimer Dieu et son prochain.

Il n'a jamais demandé a quelqu'un (meme lorsqu'il a constaté la foi chez ces personnes) d'aller precher la bonne nouvelle.

Simplement, on vous fait croire que vous êtes des héros en le faisant parce que grâce à ca, vous pouvez remplir le nombre d'adeptes de votre église.

Si les premiers chrétiens avaient agit comme cela, le christianisme n'aurait pas duré bien longtemps.
Il était nécessaire d'aller plus loin, de toucher plus de villes et d'organiser cela.
Regarde, Paul sera désigné pour aller vers les nations, et Pierre vers les juifs notamment de Babylone. Organisation !!

Il y avait besoin de cette organisation à l'époque, parce que l'évangile partait de 0. Aujourd'hui, ce n'est pas la même chose.

Note que je ne dis pas qu'il ne faut pas qu'il y ait d'organisation, ca a son utilité. Je dis que pour être un bon chrétien, il n'est pas NECESSAIRE d'appartenir à une organisation. Je reprends encore mon exemple de l'éthiopien, et de celui qui faisait des miracles.

La foi est une affaire personnelle, une relation avec Dieu, et personne ne peut le faire pour nous.
Maintenant servir Dieu si notre foi nous y pousse , c'est faire ce qu'il a prévu au moment où nous vivons.
A l'époque de Noé, la volonté de Dieu était de construire une arche et de prévenir le monde d'alors.
A l'époque de salomon, la volonté de Dieu était de construire le temple.
A l'époque de Zorobabel , la volonté de Dieu était la reconstruction de la ville et du temple.
A l'époque de Jésus, tu connais ce qu'était la volonté de Dieu.
Mais remarque qu'à chacunes de ces époques une structure existait. Familiale pour Noé, nationale pour Salomon ou Zorobabel, et au niveau de la congrégation au premier siècle.
Il n'y a donc rien d'extraordinaire de penser qu'il en va encore de même aujourd'hui....

Ok. Il n'y a donc rien d'extraordinaire à penser que c'était le cas à l'époque de Russel. Mais lui, alors, il faisait partie de quelle organisation.

La question est doublement importante, dans ce sens que votre foi aujourd'hui se base sur beaucoup de ces travaux.
Si comme tu le dis, c'était vraiment important, quelle était l'organisation dont il dépendait?

[Waddle]

En effet simple .. Je dirais même simpliste .
Car vous déduisez arbitrairement qu'il est resté seul nouveau chrétien , sans aucune fréquentation des autres chrétiens après sa conversion dès son retour au pays . Alors comment expliquez -vous que les premières communautés chrétiennes se soient développées en Ethiopie ?
Parce que le passage dit qu'il repartait dans son pays , vous en déduisez qu'il était le seul et est resté seul ? Qu'en savez -vous?
Un peu court comme raisonnement Waddle , admettez-le.

Je n'ai jamais dit qu'il est resté seul. Relisez moi.

J'ai dit qu'il était reparti SANS DEPENDRE de l'organisation à priori établie!

Peut-etre qu'il a fondé une congregation. Peut-être. Mais s'il l'a fait, il l'a fait sans être en contract avec l'Organisation etablie puisqu'il n'a plus été en contact avec les apotres, qui était en principe, la seule organisation valable.

De la meme manière, moi je ne fais pas partie d'une organisation, mais je ne suis pas seul.

Cf ma réponse ci-dessus à Agecanonix.

Cet exemple est aussi arbitraire , car si quelqu'un partage la foi , mais ne désire pas collaborer directement avec Christ , cela n'en fait pas une règle , mais une exception.

Ou ai-je dit que c'était une règle? J'ai dit que c'était possible d'être un bon chrétien sans collaborer directement avec une structure, une organisation.
Cette exception montre bien que c'est possible.

Mais vous en déduisez qu'il est toujours resté seul , alors que nous ignoront ce qu'il est devenu par la suite .
Imaginons Waddle , que je vous vois acheter que des légumes , je vais en déduire a partir de ce seul évènement, que vous êtes végétarien .....
Que si je vous vois rénover votre maison , que vous êtes entrepreneur de maçonnerie.
On peut tout imaginer a partir d'un acte isolé , et bâtir une histoire ensuite sur le devenir de la personne .

Il a peut etre collaboré avec les apotres apres (mais curieux qu'on ne parle plus jamais de lui), mais ce qui est sur, c'est que à ce moment précis, Jésus a confirmé qu'il faisait sa volonté, et pourtant, il ne faisait pas partie de la structure!

Pire, personne ne l'avait envoyé!!

Jean le baptiseur , était juif pratiquant et ce n'est pas parce qu'a un moment de sa vie Dieu l'a utilisé comme prophète et qu'il a eut une période de sa vie où il proclama la venue du messie , qu'il s'est auto-proclamé croyant indépendant de la religion juive .
Cordialement
Elihou

Frère, de toute facon, s'il faut absolument croire qu'un bon chrétien doit faire partie d'une organisation, ce n'est surement pas les TJ qui correspondent aux critères. Car étant donné que leur naissance est situé clairement dans le temps, cela voudrait dire que, avant cela, Dieu n'avait pas d'organisation visible.

Ce qui amène 2 possiblités:

- Soit, Avant que votre réligion n'existe tout le monde était perdu et étaient en dehors de la volonté de Dieu (puisque selon vous, en dehors d'une organisation, on ne peut pas plaire à Dieu)
- Soit, les gens étaient quand meme dans la volonté de Dieu, et on retombe sur mon postulat de départ, à savoir, pas besoin d'une organisation pour faire la volonté de Dieu

D'ailleurs, votre fondateur a commencé en sortant de toutes les organisations établies à son époque...
N'ai-je pas le droit de l'imiter?
Son exemple etait-il si mauvais?

[agecanonix]

Waddle
merci de ta réponse.
Qui te parle d'obeir aveuglement à une organisation.
Je ne pense pas t'avoir donné l'impression d'être un zombi qui ne fait que reproduire une vérité qu'il ne comprend pas. Sincerement ???
les premiers chrétiens étaient organisés pour savoir quoi-dire, et où le dire.
Si tu restes dans ta logique, c'est à dire que Dieu interviendra dans un jour très lointain, ta position est assez confortable. C'est du chacun pour soi et Dieu pour tous.
Si tu te place dans une logique de retour du christ avec une présence et une intervention finale, l'urgence est autre.
Un chrétien du 15 ème siècle pouvait raisonner comme toi car la fin était loin. Mais pas un chrétien du premier siècle, ni un chrétien qui vivrait le temps de la fin. La il lui est necessaire d'agir autrement que pour lui seul ou un cercle d'amis.
A chaque époque correspond une action demandée aux chrétiens.
Et ceux qui vivraient les derniers jours se devraient d'être actifs dans le ministère.
La seule question est de savoir si nous vivons les derniers jours. Le reste coule de source....
Tu as visiblement eu une experience tres désagreable dans une organisation. Mais saches que Dieu n'y est pour rien et que cela ne disqualifie pas toute forme d'organisation.
Tu nous connais très peu en définitive et tu t'es fait une opinion très tenace. mais nous ne sommes pas très loin l'un de l'autre. Comme des frères qui s'ignorent.
Tu as dit que les chrétiens étaient organisés au premier siècle. or Jésus a dit qu'il serait avec eux jusqu'au bout. Tu ne peux donc nous dire que notre façon de nous regrouper n'est pas biblique, d'autant que nous adoptons exactement le modèle primitif. Pas de Clergé, tous égaux en responsabilités, en droit et en devoir.
merci de m'avoir lu

[Waddle]

Waddle
merci de ta réponse.
Qui te parle d'obeir aveuglement à une organisation.
Je ne pense pas t'avoir donné l'impression d'être un zombi qui ne fait que reproduire une vérité qu'il ne comprend pas. Sincerement ???

Non c'est vrai.
Mais un signe qui ne trompe pas, c'est que tu n'es en désaccord avec strictement AUCUNE doctrine de ton organisation (sauf si je me trompe).

Donc tu serais zombie ou pas, croyant aveuglement ou pas, ca ne changerait rien car le zombie et toi au final auraient la même croyance.

Ce qui m'amène à penser que, si tu avais vécu à l'époque ou la WT traitait de pharisiens ceux qui s'opposaient aux transfusions, tu défendrais cette position bec et ongle. Aujourd'hui, ce n'est plus la position officielle, donc tu défends forcément la nouvelle.

les premiers chrétiens étaient organisés pour savoir quoi-dire, et où le dire.
Si tu restes dans ta logique, c'est à dire que Dieu interviendra dans un jour très lointain, ta position est assez confortable. C'est du chacun pour soi et Dieu pour tous.
Si tu te place dans une logique de retour du christ avec une présence et une intervention finale, l'urgence est autre.

Frère, je ne considère pas le retour du Christ comme une urgence.

Ca c'est pour faire peur aux gens. Car si Christ revient dans 60 ans, entre temps, il y a des millions de gens qui vont mourir. Donc s'il y a urgence, c'est parce que des gens peuvent mourir sans avoir eu la possibilité de changer, et non pas un retour hypothétique de Jésus qui se fait attendre depuis 2000 ans.

Car si dans 150 ans, Jésus n'est pas revenu, il est par contre certain que dans 150 ans, plus aucun de nous ici ne sera vivant. Voila ou elle est l'urgence.

Pour le "chacun pour soi et Dieu pour tous", pour moi, ce n'est pas loin d'être vrai.

Un chrétien du 15 ème siècle pouvait raisonner comme toi car la fin était loin. Mais pas un chrétien du premier siècle, ni un chrétien qui vivrait le temps de la fin. La il lui est necessaire d'agir autrement que pour lui seul ou un cercle d'amis.
A chaque époque correspond une action demandée aux chrétiens.

Et concrètement, quelle différence entre le 15ème siècle et le 21ème siècle?

Tu vas surement me dire "ON est dans les derniers temps". Alors je te dirais que c'est "vrai" depuis au moins 1850.

Concernant le fait d'agir en dehors de son cercles d'amis, ce que je t'ai dit, c'est que tout le monde n'est pas appelé à être évangéliste. Ou alors il faut apporter des preuves solides bibliques, montrant que Jésus, ou meme Paul, encourageait à faire du porte à porte, pour tous les chrétiens...

Enfin, tu crois que l'urgence au 15ème siècle était moins importante...Puisqu'ils sont tous morts, les gens du 15ème siècle, en quoi c'était moins urgent pour eux d'apprendre l'évangile?

Quelqu'un qui vit sans évangile au retour de Jésus est-il plus à plaindre que quelqu'un qui meurt sans évangile au 15ème siècle? Non. Ca revient au meme.

Et ceux qui vivraient les derniers jours se devraient d'être actifs dans le ministère.
La seule question est de savoir si nous vivons les derniers jours. Le reste coule de source....
Tu as visiblement eu une experience tres désagreable dans une organisation. Mais saches que Dieu n'y est pour rien et que cela ne disqualifie pas toute forme d'organisation.

Je n'ai jamais dit que toute organisation était disqualifiée.
J'ai dit que ce n'était pas nécessaire.

Ce que je dis aussi, c'est qu'il n'y a aucune organisation qui est L'UNIQUE organisation choisie par Dieu pour les chrétiens. Cela est clair. Il suffit de regarder toutes les grandes failles humaines ou doctrinales de toutes les organisations, ou leur naissance récente pour savoir cela.

Ce qui est sur, c'est que si cette organisation existe, elle doit être née bien avant 1800, car il me semble que, avant Dieu se préoccupait quand même des hommes...

Tu nous connais très peu en définitive et tu t'es fait une opinion très tenace. mais nous ne sommes pas très loin l'un de l'autre. Comme des frères qui s'ignorent.

Frère, au risque de te surprendre, je n'ai AUCUNE opinion tenace de TOI ou même des autres TJ du forums.

Vous n'êtes pas différents de moi. Vous cherchez la vérité, vous aimez Dieu, vous êtes chrétiens. Et vous essayez de communiquer votre foi.

Le seul souci que j'ai c'est un peu le principe "Nous avons la vérité et les autres non" et ce que je considère être des dérives sectaires de l'organisation.

Et cela, je ne supporte pas. C'est exacerbé avec les TJ mais ca reste vrais avec d'autres. Par exemple, j'ai constaté qu'il y a un certain "Adventiste" ici, pour qui, tant que tu n'es pas à fond dans ses doctrines, tu ne plais pas à Dieu (genre, il faut pas manger de porc, il faut faire le sabbat le samedi, sinon on entrera pas dans le royaume des cieux...)

Tu as dit que les chrétiens étaient organisés au premier siècle. or Jésus a dit qu'il serait avec eux jusqu'au bout. Tu ne peux donc nous dire que notre façon de nous regrouper n'est pas biblique, d'autant que nous adoptons exactement le modèle primitif. Pas de Clergé, tous égaux en responsabilités, en droit et en devoir.
merci de m'avoir lu

Attention frère, je redis que je n'ai jamais dit que votre façon de vous organiser n'est pas biblique.

Ce que je dis, c'est que c'est un modèle, mais pas d'obligation pour un chrétien d'y adherer.

Par contre, c'est vrai, il y a des choses assez remarquables dans votre organisation, à savoir, tout le monde met la main à la patte, petits comme grands, anciens comme jeunes.

[Elihou]

Frère, de toute facon, s'il faut absolument croire qu'un bon chrétien doit faire partie d'une organisation, ce n'est surement pas les TJ qui correspondent aux critères. Car étant donné que leur naissance est situé clairement dans le temps, cela voudrait dire que, avant cela, Dieu n'avait pas d'organisation visible.
Ce qui amène 2 possiblités:
- Soit, Avant que votre réligion n'existe tout le monde était perdu et étaient en dehors de la volonté de Dieu (puisque selon vous, en dehors d'une organisation, on ne peut pas plaire à Dieu)
- Soit, les gens étaient quand meme dans la volonté de Dieu, et on retombe sur mon postulat de départ, à savoir, pas besoin d'une organisation pour faire la volonté de Dieu

La naissance des T.J. n'est pas moderne .Isa. 43:10
Être Témoin de Dieu c'est témoigner pour lui .
Ce qui est situable c'est leur regroupement pour faire sa volonté en ayant la volonté de débarrasser le culte divin de ses emprunts a d'autres cultes .Une sortie de ténèbres en quelque sorte.
Votre première possibilité :
Avant notre regroupement , aucune personne n'était perdue , car étant dans l'impossibilité d'avoir un autre éclairage que celui des institutions patentées , qui se sont évertuées a chasser jusqu'a étouffer les velléités de penser autrement que ce qu'elles imposaient comme " vérité"
( voir les cathares , les Lollards , les Patarins , les Vaudois etc...)
Lorsqu'on parle d'organisation , c'est le terme " ecclésia " qui est exact et qui veut dire : rassemblement .
Et les premières ecclésias furent organisées par les apôtres avec a leur tête des presbytres ou episcopos( surveillants) , aidés de diaconos( diacres ) issus du rassemblement lui-même - Tim. 1:3
3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine....
11 Continue à donner ces ordres et à les enseigner.;..
17 Que les anciens qui président de belle façon soient jugés dignes d’un double honneur
Si quelqu’un enseigne une autre doctrine et n’admet pas les paroles salutaires, celles de notre Seigneur Jésus Christ, ni l’enseignement qui est conforme à l’attachement à Dieu,  il est gonflé [d’orgueil]
3: 1-Si quelqu’un aspire à une fonction de surveillant, il désire une belle œuvre. 2 Il faut donc que le surveillant soit irréprochable,

Cet ordre est répété a Timothée pour les congrégation de Crète :
1:5 C’est pour cette raison que je t’ai laissé en Crète, pour que tu mettes de l’ordre dans les choses qui laissaient à désirer et que tu établisses des anciens dans ville après ville, comme je te l’ai ordonné 
Et comment Paul commence t-il sa lettre ?
1 Paul, esclave de Dieu et apôtre de Jésus Christ selon la foi de ceux que Dieu a choisis et la connaissance exacte de la vérité qui est conforme à l’attachement à Dieu, 2 en raison d’une espérance de la vie éternelle que Dieu, qui ne peut mentir, a promise avant des temps de longue durée, 3 tandis qu’en ses propres temps il a manifesté sa parole dans la prédication qui m’a été confiée, par ordre de notre Sauveur, Dieu ; 4 à Tite, [mon] véritable enfant selon une foi qui nous est commune :
Faveur imméritée et paix de la part de Dieu [le] Père et de Christ Jésus notre Sauveur.
C'est bien de la part de Christ et de Dieu qu'il écrit
Mais peut-être le contestez -vous et trouvez que ces rassemblements ou organisation sont du fait de Paul , SEUL ?

D'ailleurs, votre fondateur a commencé en sortant de toutes les organisations établies à son époque...
N'ai-je pas le droit de l'imiter? Son exemple etait-il si mauvais?

Mais c'est votre droit !Mais je ne vais pas vous pister ( comme vous le faites sur les différents forum ) pour nous combattre .
Et dans ce cas , votre but est donc non enseigner mais débaucher de futurs membres a fin de les réunir dans votre "organisation , dont vous être le fondateur
Bien cordialement
Elihou

[agecanonix]

Waddle
merci déjà de ne pas me prendre pour un zombi.
Tu ne sais rien de ce que j'aurais fait il y a 40 ans ou plus par rapport aux positions du CC.
Mais j'aurais agi en fonction des connaissances de l"époque.
Il est facile de réécrire l'histoire après coup.
Regardes. Les premiers chrétiens non juifs ont suivi les directives du tout début du christianisme et se sont fait circoncire. Ils étaient d'accord et défendaient cette idée. Puis est venu le concile de Jérusalem avec le gros changement dans ce domaine. ils ont ensuite défendu la nouvelle comprehension.
Ont ils été trompés ? Non !! par contre ils ont montrés leur fidèlité à Christ ....
Tu me demandes de te prouver que tous les chrétiens doivent précher, mais tu inverses les rôles. C'est à toi de prouver que tu n'es pas concerné par l'ordre du christ de faire des disciples dans le monde entier. Lorsqu'il a donné cet ordre, il n'a pas indiqué d'exception. Nul part il n'a dit que cette activité était réservée à une minorité, et l'expansion du christiannisme au premier siècle montre clairement que chaque chrétien se sentait investi de cette mission.
La foi sans les oeuvres est morte, dit Paul.
Comment invoquerons t'ils sans quelqu'un qui preche ? dira t'il aux romains. N'etait ce pas une invitation aux chrétiens de Rome de précher, malgré les énormes risques qu"ils prenaient ???
Le christianisme du début était militant et proselite, c'est celui là que j'aime !!!! Et c'est pour cela qu'il était hai !!! à méditer !

[simplequidam]

donc les tj se disent seul héritiers légitimes de ce collège central qui s'est réuni a Jérusalem en l'an 42 ,cité par Elihou ?

[Elihou]

Waddle
Merci aussi de ma part de vos dernières réflexions qui nous rend notre dignité sur ce forum suite aux tombereaux d'injures qui ont été déversés ces derniers temps par deux individus dont le but est tout autre .
Nous sommes conscients que nous avons hérité de travaux personnels de Russel qui, tant qu'ils n'étaient pas prouvés êtres que des supputations ( ce qu'ils disait d'ailleurs lui-même), on pouvait toujours supposer qu'il soient réalisable dans le dessein divin.
Mais , ce que nous retenons de lui , c'est une restitution progressive ( peut-être chaotique )de la manière de s'organiser des premiers chrétiens :
pas de clergé rémunéré , nos anciens travaillent , sont célibataires ou mariés , c'est un choix personnel .
Non financement des services rendus comme le culte , les enterrements , les baptêmes etc....
Répartition des frais selon ce que faire chacun , sans aucune obligation .
Non paiement des publications ,( bible et autres manuels) que ceux qui n'ont aucun moyen puissent obtenir .Bien d'autres encore .
Je pense que vous avez maintenant compris que nous n'étions pas attaché plus que de raison a ce pionnier .
Nous avons un travail actuellement : annoncer le Royaume comme seul solution a l'humanité .
Pardonnez -nous aussi nos imperfections -Matt. 6
Bien cordialement
Elihou

[simplequidam]

il ne faut pas oublier les parts d'actions de la WT dans des entreprises d'armement militaires américaines !

[Arlitto]

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