le retour de jesus

[sceptique]

Sceptique
Tu as écrit:
Ah, ça, ce n'est pas vraiment mon problème, les amis! Jésus n'a qu'à faire plusieurs fois le tour de la planète à différentes latitudes et longitudes!.. de cette façon, tout le monde aura la chance de le voir, en autant qu'il ne soit pas trop haut, dans le ciel, et c'est alors que pourra s'accomplir la parole selon laquelle "tout oeil le verra"! Chose certaine, les anges qui se sont adressés aux disciples qui l'ont vu monter au ciel et disparaître dans une nuée leur ont dit : "Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel."! (Actes 1,11) Or, en Actes 1,9, nous pouvons justement lire que Jésus "fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux."! Par conséquent, s'il est vrai qu'il doit revenir de la même façon qu'il a quitté ce monde, éh bien ça voudrait dire qu'il devrait revenir sur les nuées du ciel et qu'il devrait descendre sur terre et y poser les pieds! (Mat 24,30 et Zach 14,4)

De la même manière que vous l'avez vu allant au ciel

Et bien justement, comment est il parti ?
Tout oeil sur terre l'a t'il vu partir, ou .............seulement ses disciples.
La nuée ne l'a t'il pas dérobé à la vue.
Et si c'est comme cela qu'il devait revenir, invisible et seulement percu par ses disciples ????
Je sais, vous aller bondir, mais réflechissez y, la vérité n'est peut être pas toujours là où on le croit.

Ma parole, mais vous êtes vraiment décourageants par moment!

Il n'est pas question de revenir de façon invisible, là! Apoc 1,7 dit que "tout oeil le verra"! Et Mat 24,30 dit pratiquement la même chose en disant que "toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire."! Voulez-vous que je vous fasse un dessin?

Néanmoins, il y a peut-être une autre façon d'approcher le problème. Réfléchissons un instant... et posons-nous honnêtement la question suivante : Comment pourrions-nous concilier la parole de Jésus de Nazareth qui a dit que "le monde ne me verra plus" (signalée par Tancrède) avec une autre parole du Nouveau Testament qui dit que "tout oeil le verra" (signalée par moi), en parlant, bien sûr, du Christ qui devrait un jour revenir avec gloire et puisssance sur les nuées du ciel lors de son glorieux Avènement à la vue de tout le monde? (Jean 14,19 vs Apoc 1,7)

Réflexion faite, il n'y a pas de conciliation possible entre ces deux paroles du Nouveau Testament, et ce, pour la simple raison qu'elles se contredisent carrément, encore une fois! Donc, nous nous retrouvons encore une fois avec une preuve comme quoi un certain Siméon disait très certainement la vérité en dévoilant que ce Jésus allait éventuellement devenir un signe qui provoquerait lui-même la contradiction! (Luc 2,34) Nous avons la preuve maintenant! Par conséquent, il serait juste normal, en mon sens, que la faute de notre désaccord sur ce que devrait être la vérité sur ce sujet particulier retombe sur celui qui a été l'auteur de cette évidente contradiction (ou confusion)!.. à savoir Jésus de Nazareth (en tant que "Parole de Dieu" contradictoire)!.. d'où la possibilité d'une application de cette autre parole de la Bible pour le commun des mortels, dans de telles circonstances : "Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait sa propre voie; et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous."! (Ésaïe 53,6)

Je dis : Ah vraiment?

C'est juste une idée comme ça, en passant, mais j'ai remarqué qu'il y aurait présentement dans le ciel un "agneau" qui serait là comme "immolé". (Apoc 5,6) Serait-il possible, à votre avis, que c'est à partir du moment où un individu se rend compte des évidentes contradictions qu'il y a dans la Bible sur tel ou tel sujet que le sang de l'agneau immolé aurait alors la possibilité de purifier celui qui s'est justement rendu compte de l'existence de telles contradictions dans la Bible?.. en supposant, bien sûr, qu'il y aurait présentement, dans le ciel, un Sacrificateur de l'Ordre de Melchisédek qui verrait à offrir de tels sacrifices.

Pour moi, il y a peut-être là la possibilité que cette réflexion pourrait éventuellement servir d'application dans la vie de tous les jours pour le commun des mortels afin d'améliorer sa condition de vie (s'il est malade ou infirme). Du moins, c'est une supposition de ma part. Nous sommes tous là à défendre nos points de vue en nous basant sur ce que dit la Bible afin de prouver nos dires et tout ce qu'on arrive à faire est de tourner en rond dans une sorte de labyrinthe sans issue parce qu'il se trouve des paroles contradictoires dans la Bible! Ben, là, à qui la faute, à votre avis?

[tancrède]

------
Tancrede. Combien de fois faudra t'il te dire qu'on se moque royalement de ta compréhension fantaisiste de la parousie.
(Élihou)
----------------------------

Moi de même, moi de même, je me fou royalement de la WatchMachinChouette à la guimauve déguisé en Goglu.

Je ne parle pas le latin, mais l'anglais. I'm royalely dont care about the WatchMachineMoneyMaker who drive's everybody crazy.

Tancrède

[Elihou]

------
Tancrede. Combien de fois faudra t'il te dire qu'on se moque royalement de ta compréhension fantaisiste de la parousie.
(Élihou)
----------------------------
Moi de même, moi de même, je me fou royalement de la WatchMachinChouette à la guimauve déguisé en Goglu.
Je ne parle pas le latin, mais l'anglais. I'm royalely dont care about the WatchMachineMoneyMaker who drive's everybody crazy.

Puisque vous n'avez pas le courage de le dire en français je vais vous traduire :
Je n'en n'ai rien a faire de la Watcht machine a faire de l'argent et qui conduit tout le monde a la folie

Tancrède[/quote]
Mais alors qu'est ce que vous venez faire ici avec quelque chose dont vous vous F...royalement ?
C'est du masochisme ?
Ou alors ça porte un autre nom ....Un psychologue peut-il lui donner la définition pour faire son introspection ?

[agecanonix]

Sceptique
si la parousie (présence) du Christ doit être visible, pourquoi va t'il prendre beaucoup de temps pour expliquer à ses apôtres qu'il leur faudrait être attentif aux signes des derniers jours, s'il suffisait qu'il leur dise: eh bien quand ça arrivera, les gars, vous me verrez, tout simplement ?????

notes à tancrede. T'as pas autre chose à faire ? un patient à massacrer par exemple !!!! ce serait dur pour lui mais ça nous ferait des vacances !!!!

[Arlitto]

.

[sceptique]

Sceptique
si la parousie (présence) du Christ doit être visible, pourquoi va t'il prendre beaucoup de temps pour expliquer à ses apôtres qu'il leur faudrait être attentif aux signes des derniers jours, s'il suffisait qu'il leur dise: eh bien quand ça arrivera, les gars, vous me verrez, tout simplement ?????

S'il leur a donné des signes avant-coureurs de son Avènement, éh bien c'était sans aucun doute pour les informer de ce qui arriverait juste avant son retour, afin qu'ils soient prêts, lorsqu'il viendrait. Maintenant, quels sont ces "signes"?.. et ces signes se sont-ils réellement produits vers les années 70 AD, comme le pense Tancrède?

[agecanonix]

Sceptique.
Tu trouves des contradictions parce que tu veux en trouver. Rien d'autre.
A partir du moment où l'on a des personnages, Jésus, ou Jean qui s'expriment une fois sur deux par des paraboles (Jesus) ou par des visions (Jean), et si tu ne sais pas faire la part des choses, tu trouveras toujours des contradictions, si ...........si tu les cherches.
Maintenant, si tu cherches La vérité, tu te rendras compte que rien ne se contredit dans la bible. Encore faut-il en avoir le bon dico et les bonnes clés.
C'est comme un grand tableau. Si tu colles ton nez dessus, tu ne verras que des détails et les défauts de peinture. Si tu te recules, alors là seulement tu comprendras l'auteur.
Il te faut comprendre le dessein de l'auteur. Trouver le fil conducteur de la bible. Son thème recurant. A partir de là, tout ce qui te faisait froncer les sourcis car ça te semblait contradictoire, vient s'intégrer parfaitement dans le puzzle saint.

[tancrède]

-----------
Tiens Spectique, tu avais peut-être manqué cela.

Mat 24 en détails :

1 Comme Jésus s’en allait, au sortir du temple, ses disciples s’approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.
2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il (la destruction du temple), et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?

4 Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.
-- Les actes des apôtres et leurs récits témoignent de séduction

5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C’est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
--Au premier siècle plusieurs ont prétendu être le Messie. Les zélotes se déclaraient être des libérateurs, des messies.

6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d’être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
-- Le premier siècle sous l'empire romain avait créé exactement ce climat. Voir les écrits historique de Flavius: La guerre des juifs. L'apo... a été la guerre de Judée en fait de compte.

7 Une nation s’élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.
-- Flavius parle de tout cela. Les actes des apôtres parlent de famine. Et les faits historiques relates qu'il y ait eu plusieurs tremblements de terre au premier siècle. La Judée est bâtie sur une plaque inter-continentale.

8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.

9 Alors on vous livrera aux tourments, et l’on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
-- Les chrétiens du premier siècle était haĩs et persécutés et tués.

10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.

11 Plusieurs faux prophètes s’élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
-- Les actes des apôtres parlent de cela clairement, les faux prophètes, etc.... regardez et vous verrez.

12 Et, parce que l’iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
-- Les juifs se trahisaient entre-eux.

13 Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé. (2000 ans plus tard ???? voyons dont)

14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
-- Paul confirme dans livre aux romains: ne savez-vous pas frères, que votre foi est reconnu dans le monde entier. Et Col: ...toutes créatures sous le ciel a été évangélisé. -- La fin du AION de l'ère juive -- Paul témoigne que l'évangile a été prêché dans le monde -biblique- entier

20 Priez pour que votre fuite n’arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.

21 Car alors, la détresse sera si grande qu’il n’y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aura jamais.
-- Jamais un tel drame et d'un tel ampleur ne s'était produit dans le peuple de l'alliance (ancienne)
Les juifs de l'an 2000 sont dans un contexte complètement différent qui n'a absolument plus aucun rapport avec ces prophéties particulières.

22 Et, si ces jours n’étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

23 Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
---Les actes des apôtres témoignent de cela, des faux prophètes.

24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.
-- Voir les actes des apôtres encore une fois

25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance.
26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
27 Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.
28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles.

29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
-- verset 28 29 sont des métaphores bien connues de l'ancien testament qui signalaient un temps de jugement, un temps sombre sur le peuple.

30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre (d'Israël) se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.
32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche.

33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte (Eggus) = à porté de main -AT HAND

34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.

ou par d'autres versions: ...cette génération-ci ou ...les gens d'aujourd'hui ne seront pas tous morts avant que toutes ces choses ne s'accomplissent.

-Génération- dans ce passage veut bien dire : génération et non race.

Alors donc, la destruction du temple, la fin du aion (monde) juif et la Parrousia (retour du Messie - avènement) ont tous eu lieu en 70

Une seule et même et unique génération devait voir ces choses là. Et ils les ont vus. Voir les écrits de Flavius

Tancrède

[tancrède]

Sceptique.
Tu trouves des contradictions parce que tu veux en trouver. Rien d'autre.
A partir du moment où l'on a des personnages, Jésus, ou Jean qui s'expriment une fois sur deux par des paraboles (Jesus) ou par des visions (Jean), et si tu ne sais pas faire la part des choses, tu trouveras toujours des contradictions, si ...........si tu les cherches.
Maintenant, si tu cherches La vérité, tu te rendras compte que rien ne se contredit dans la bible. Encore faut-il en avoir le bon dico et les bonnes clés.
C'est comme un grand tableau. Si tu colles ton nez dessus, tu ne verras que des détails et les défauts de peinture. Si tu te recules, alors là seulement tu comprendras l'auteur.
Il te faut comprendre le dessein de l'auteur. Trouver le fil conducteur de la bible. Son thème recurant. A partir de là, tout ce qui te faisait froncer les sourcis car ça te semblait contradictoire, vient s'intégrer parfaitement dans le puzzle saint.

Bonne méthode, alors utilise-là par Toutatis.

Tancrède

[agecanonix]

S'il leur a donné des signes avant-coureurs de son Avènement, éh bien c'était sans aucun doute pour les informer de ce qui arriverait juste avant son retour, afin qu'ils soient prêts, lorsqu'il viendrait. Maintenant, quels sont ces "signes"?.. et ces signes se sont-ils réellement produits vers les années 70 AD, comme le pense Tancrède?

Qu'une grande partie des signes se soient produits juste avant 70, c'est évident .
Mais à moins que tu ne sois un disciple de Tancrede, personne n'a vu le retour du Christ en 70. C'est donc que cette prophétie avait une double réalisation à venir. Ce ne serait pas la première fois que le prophétisme hébreu et chrétien agirait comme cela.
la plupard des prophéties sur le rétablissement d'Israel après sa déportation à Babylone, seront commentées par les chrétiens comme devant se réaliser sur le christianisme. Double réalisation.
La preuve que Jésus se projettait plus loin que 70 (ça va faire bondir Tancrede) c'est Jean, qui vers la fin du siècle attendait toujours la parousie du Christ.
La parousie ou présence du Christ doit durer un certain temps. En grec parousia a toujours une notion de durée. A la fin de cette présence Jésus doit juger le monde,Mat 25, et alors là, à ce moment là, qu'on le voit ou non, personne ne pourra nier qu'il est là. Comme s'il était visible.
Le mot voir et son symbolisme n'était pas celui que nous, hommes modernes, nous lui donnons. on a une petite idée seulement lorsque nous disons à propos d'une idée, je vois, dans le sens je comprends. Au premier siècle, le mot voir allait beaucoup plus loin dans le symbolisme. Jésus dira qui m'a vu a vu le Père. texte chéri des trinitaires, pour dire plus loin, personne n'a jamais vu le Père. C'est donc que le sens de certains mots est à étudier avant d'être formel et d'affirmer que son retour sera visible. Peut être ne sera t'il que percu, du mot percevoir, synomyme quelques fois de voir.
A mediter !!

[sceptique]

Bon, d'accord. Si le Fils de l'homme est bien venu vers 70 AD, alors il faudait en déduire que seuls les disciples de Jésus l'ont vu, comme cela a été révélé aux disciples : "Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. (Jean 14,19) Alors, si c'est le cas, pourquoi Jésus aurait-il menti en disant que toutes les tribus de la terre le verraient venir sur les nuées du ciel avec gloire et puissance? (Mat 24,30 et Apoc 1,7) C'est pas correct ça, Tancrède! Y'a quelque chose qui cloche là-dedans!

[agecanonix]

Bon, d'accord. Si le Fils de l'homme est bien venu vers 70 AD, alors il faudait en déduire que seuls les disciples de Jésus l'ont vu, comme cela a été révélé aux disciples : "Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. (Jean 14,19) Alors, si c'est le cas, pourquoi Jésus aurait-il menti en disant que toutes les tribus de la terre le verraient venir sur les nuées du ciel avec gloire et puissance? (Mat 24,30 et Apoc 1,7) C'est pas correct ça, Tancrède! Y'a quelque chose qui cloche là-dedans!

je te reponds mais je pense que tu as posté presqu'en même temps que moi car il me semble voir répondu à ta question.
Dis moi si je me trompe !!

[sceptique]

je te reponds mais je pense que tu as posté presqu'en même temps que moi car il me semble voir répondu à ta question.
Dis moi si je me trompe !!

Oui, c'est vrai. J'ai posté presqu'en même temps que toi.

Mais à moins que tu ne sois un disciple de Tancrede, personne n'a vu le retour du Christ en 70.

Jésus ne parlait-il pas à ses disciples lorsqu'il leur a dit qu'"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi."? (Jean 14,2-3)

Si oui, éh bien peut-être bien que seuls ses disciples en ont été témoins, comme le laisse sous-entendre Jean 14,19.

C'est donc que cette prophétie avait une double réalisation à venir. Ce ne serait pas la première fois que le prophétisme hébreu et chrétien agirait comme cela.

Ce n'est pas impossible.

[agecanonix]

Sceptique
Je pense que non seulement seuls ses disciples devaient être témoins de sa présence, mais qu'il n'était pas necessaire qu'ils le voient physiquement.
Regarde I thes 4:16-17 ou Paul parle le la future présence du Christ.
Il dit que le Seigneur descendra lui-même du ciel , ce qui semble donner raison à ceux qui pense à un retour visible.
Mais il dit aussi au verset 17 qu'au final les chrétiens ressuscités et les vivants de cette furure époque seront emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs.
Jésus ne semble pas faire entièrement le voyage et il se trouve (symboliquement) dans les nuages. Il y a mieux que des nuages pour être vu de tous les hommes.
Paul fini en disant qu'ils seront toujours avec le Seigneur, allusion au demeure qui leur sont réservées dans la maison de son père.

[tancrède]

Sceptique
Je pense que non seulement seuls ses disciples devaient être témoins de sa présence, mais qu'il n'était pas necessaire qu'ils le voient physiquement.
Regarde I thes 4:16-17 ou Paul parle le la future présence du Christ.
Il dit que le Seigneur descendra lui-même du ciel , ce qui semble donner raison à ceux qui pense à un retour visible.
Mais il dit aussi au verset 17 qu'au final les chrétiens ressuscités et les vivants de cette furure époque seront emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs.
Jésus ne semble pas faire entièrement le voyage et il se trouve (symboliquement) dans les nuages. Il y a mieux que des nuages pour être vu de tous les hommes.
Paul fini en disant qu'ils seront toujours avec le Seigneur, allusion au demeure qui leur sont réservées dans la maison de son père.

Voilà, voilà, tu es sur la bonne route, continu.......... Il te manque juste de préciser que le cet événement allait arriver aux temps des apôtres.

Tancrède