Accès au paradis et l'enfer dans l'islam.

[Younes91]

car il est autodestructeur

Il est pas auto destructeur, au contraire Dieu vous dit de vous repentir, mais vous persistez, et vous devrez assumer vos choix plus tard, en plus rien qu'avec la logik meme dans les dessin animee, un dieu est puissant et seul, il est fort, pas besoin d'asocier, car un dieu se suffit lui meme.

Il faut savoir qu'Il ete seul au debut

[lunam]

scic :

Allah le déteste car il est autodestructeur, tout simplement. L'associateur n'en paye les conséquences qu'après en avoir été averti, auquel cas son choix est délibéré.

Tu veux dire une personne qui croit en le Dieu du coran, mais qui décide délibérement de vénéré "d'autre dieu" ?

sinon :

Un criminel qui ne comprend pas l'horreur de son crime n'en mérite pas moins d'être châtié, au contraire. Il en va de même pour l'associateur, qui croit peut-être ne rien faire de mal en associant, mais qui n'en sera pas moins châtié.

Vision du bien et du mal déformé encore ? (j'ai bien mis un point d'interrogation car il me reste a voire ta réponse a ma premiere question)
Celui qui commet un crime horrible (qui fait du mal a autrui ) est comparable a un associateur (qui ne fait du mal a personne sauf peut-etre a lui-même) pour toi ? !!!
,

[erwan]

Non, il parle simplement avec une compréhension intérieure, celle d'un ancien musulman (si ma mémoire est exacte)

être musulman ne signifie pas avoir tout compris à l'islam .

La définition humaine de ces notions est culturelle. Mais pour un croyant monothéiste, le critère de cette définition est universel : Dieu

Il y a là une divergence , pour un musulman il y a deux plans , le plan verticale et horizontale .
Le bien et le mal ici bas et le bien et le mal pour l'au delà . Les injonctions du coran ne se limite pas à l'au delà . Dieu est juge au jour dernier , mais l'homme est juge ici bas !
Ce ne sera pas la même justice , le juge jugera selon les actes de l'accusé vu qu'il n' a pas les moyens de connaitre l'intention derrière son acte . Il essaira de rendre justice .
La justice de Dieu est différente tout comme le jugement .

(même demander à Iblis de se prosterner devant l'homme au lieu de se prosterner devant Dieu),

La prosternation est un acte symbolique . Ibliss se serait bien évidemment prosterné devant dieu , mais pas devant l'homme . En faisant cela ibliss ne s'est pas prosterné devant dieu , la prosternation est l'obéissance à Dieu .

Pour un chrétien, "Dieu est amour" et c'est donc l'amour véritable (tel qu'il est révélé par le Christ) qui est le critère définissant le Bien et le Mal. Pour les musulmans, al-Furqān, c'est le Coran ; pour les chrétiens, al-Furqān, c'est l'Esprit Saint... L'Amour.

Je vais rejoindre lunam dans ce qu'il dit :

tu essais comme tout les autres musulman de justifié ce que dis le coran,

(remplace le mot musulman par chrétien et coran par bible . )

une notion essentielle en Islam de "Dette envers Dieu", non ?

Oui ! le cycle cosmique en islam se résume à cette phrase : inna lilahi wa ilayhi rajioune , (à dieu nous appartenons et à lui nous retournons)

La Bible condamne également le polythéisme, ou, plus précisément, l'idolâtrie. Mais la raison est différente : ce n'est pas parce qu'elle serait "ingratitude" que l'idolâtrie est une terrible erreur ; mais c'est parce que toute idôlatrie est replis de l'être humain sur lui-même, esclavage de l'être humain par lui-même, alors qu'aimer réellement Dieu, c'est s'ouvrir à l'Autre, et donc se libérer.

Ce n'est pas pour l'homme que le polythéisme est un horrible crime . Il n' y a d'ailleurs aucune punition pour le polythéiste . Aux yeux de Dieu le polythéisme est la pire des actions tout comme la reconnaissance est la meilleure des actions que l'homme puisse faire . Et ion peut dire que ceci est de l'amour o,n peut d'ailleurs e voir lorsque le femme trompe son amoureux cela donne des crimes que les experts nomment crime passionnel

La Bible est un long appel à la libération de l'être humain de lui-même.

.
Se détacher de l'amour des créatures pour se tourner vers le créateur est un libération . Non seulement cela libère des créatures (roi , ....) et du matériel . La seule attache du croyant sera Dieu .

erwan a écrit:L'orgueil sied à Dieu car il est parfait

Tu n'imagines sans doute pas à quel point une telle affirmation est une horreur à mes yeux

Je me l'imagine bien . Mais justement cela est horrible comme le dit sic , car tu ne raisonne plus dans l'absolu , mais tu ramènes tout selon des critères humain . Continuer nous ferai aller HS . L'orgueil est une chose horrible pour l'homme , mais dire que Dieu est humble signifie quelques part que Dieu s'humilie devant ses créatures . Et cela est inacceptable pour un musulman . Et Dieu dans le coran s'est décrits comme tel !
Libre à la personne d'accepter ce qu'il veut ... Mais à travers le discours chrétien je vois un dieu très humain , et ce n'est pas vraiment une qualité ...

@ lunam

Le polythéisme est un péché qui sera jugé par dieu et dieu seul ! Je ne pourrai dire avec une certitude que la personne qui aura eu une bonne intention sera pardonné ou non , car selon moi , on entre dans des cas particuliers . Un professeur ne dira jamais à ces élèves qu'il est possible que certains élèves réussissent à avoir leur BAC sans faire leur devoir sérieusement , alors qu'il est possible que certains puissent avoir le bac sans se donner à fond .
Mais Pour Dieu la pire des choses de ne pas croire en Lui , et d'aller voir un autre , le nier , le mépriser , le traiter de menteur ...
Pour ce qui est de l'intention , je ne sais pas !

Mais j'aimerai te demandé qu'as tu pensé en lisant ce verset :
[7.172] Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: ‹Ne suis-Je pas votre Seigneur?› Ils répondirent: ‹Mais si, nous en témoignons...› - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: ‹Vraiment, nous n'y avons pas fait attention›,

Et la vision du bien et du mal , pour le chrétien et le musulman n'aura pas les mêmes références . Les chrétiens d'après ce que je peut lire prend l'homme comme référence , la chose la plus mauvaise est le mal que l'on peut faire à l'autre , le musulman en se référant à un absolu ne peut décider lui même de ce qui est bien ou mal POUR DIEU car c'est de Lui qu'il est question !

[erwan]

Allah le déteste car il est autodestructeur, tout simplement. L'associateur n'en paye les conséquences qu'après en avoir été averti, auquel cas son choix est délibéré.
Un criminel qui ne comprend pas l'horreur de son crime n'en mérite pas moins d'être châtié, au contraire. Il en va de même pour l'associateur, qui croit peut-être ne rien faire de mal en associant, mais qui n'en sera pas moins châtié.

L'associateur en faisant cela remet un référence autre que celle de Dieu . Il y aura par conséquent désordre sur la terre ....Parler sans avoir de connaissance sur la question est aussi un acte très mauvais ....
Mais nous parlons ici du jugement dernier et selon moi et le jugement ne sera certainement pas aussi simple que ce que l'on peut dire dans ce topic . Ce n'"'est pas pour rien que Dieu jugera Lui même ce jour là !

[lunam]

Mais Pour Dieu la pire des choses de ne pas croire en Lui , et d'aller voir un autre , le nier , le mépriser , le traiter de menteur ...

Voila ce dont je parle depuis le début, ne pas croire en lui (se trompé) ça na rien avoir avec Le Méprisé ou le traité de menteur......Donc ,, vision du bien et du mal déformé......


Mais là on va tourné en rond , tout ce que j'ai a dire sur le sujet je l'ai dis, mon point de vue est clair je crois si on lis tout ce que j'ai écrit .

Mais j'aimerai te demandé qu'as tu pensé en lisant ce verset :
[7.172] Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: ‹Ne suis-Je pas votre Seigneur?› Ils répondirent: ‹Mais si, nous en témoignons...› - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: ‹Vraiment, nous n'y avons pas fait attention›,

Si il y a quelque choses de spéciale a comprendre explique le moi,, moi je vois pas....

[erwan]

....

Voila ce dont je parle depuis le début, ne pas croire en lui (se trompé) ça na rien avoir avec Le Méprisé ou le traité de menteur......Donc ,, vision du bien et du mal déformé......

Dieu seul le sait et Lui seul jugera ! S'il y a réellement ignorance malgré une bonne intention , dieu jugera et dieu sait réellement ce que cache les coeurs .
Nous sommes des hommes et nous ne pouvons décider à la place de Dieu !
Avant de punir Dieu envoi des avertisseurs . Jesus as , n'a pas été suivi par tous , étaient ils tous méchants ?

Bref l'en fer en islam n'est pas aussi simple que tu es musulman =paradis et non-musulman=enfer ....
Le sujet est bien plus complexe , car selon les versets du coran , quiconque aura fait du bien le verra et les actions ne valent que selon les intentions !
Durant le séjour ici-bas , dieu envoi des signes , et envoi des messagers appelés aussi avertisseurs dans le coran .
Dieu jugera et dieu ne lésera personne .
En espérant simplement que les bonnes actions seront plus nombreuses que les mauvaises ...

Voila ce dont je parle depuis le début, ne pas croire en lui (se trompé) ça na rien avoir avec Le Méprisé ou le traité de menteur......Donc ,, vision du bien et du mal déformé......

Eh bien si jamais le coran se trouve être vraiment la parole de Dieu (chose que les musulmans acceptent) , tu auras beau crier fort le fait est que tu ne l'as pas accepté . La description de Dieu ne t'aura pas plu car le Dieu du coran est injuste . Non ?
Tout comme les personnes qui ont dit de Jésus as qu'il était menteur et qu'il n'était pas un envoyé de Dieu ... On peut vouloir que Dieu se présente à nous et qu'il nous supplie de l'adorer mais bon , cette vision n'est pas glorieuse pour Dieu .

Si il y a quelque choses de spéciale a comprendre explique le moi,, moi je vois pas....

Oubli , mon objectif n'est pas de convaincre , les gens . Chacun est libre .

[lunam]

Et alors , qu'est ce que je dis depuis le début à ce sujet ?

Oui, oubli cette premiere phrase elle sert a rien, je l'ai dailleur éfacer.....

Dieu seul le sait et Lui seul jugera ! S'il y a réellement ignorance malgré une bonne intention , dieu jugera et dieu sait réellement ce que cache les coeurs .

seulement quand il est dit dans le coran que c'est la pire des choses(shirk) il ne parle jamais des intentions bonne ou mauvaise, mais seulement que le shirk en lui-même est la pire des choses .
il ne parlent jamais des "'gentil polythéiste" .

Oubli , mon objectif n'est pas de convaincre , les gens . Chacun est libre .

je te demandais seulement de m'expliquer ou tu voulais en venire avec cette question et ce passage .

[erwan]

seulement quand il est dit dans le coran que c'est la pire des choses(shirk) il ne parle jamais des intentions bonne ou mauvaise, mais seulement que le shirk en lui-même est la pire des choses .
il ne parlent jamais des "'gentil polythéiste" .

Comment veux tu comprendre le coran si tu ne te mets pas dans le contexte?
mohamed saws , était surnommé al amine (le digne de confiance) , il avait une certaine réputation à quraych . Aujourd'hui il est difficile d'y croire , car tout l'histoire n'est pas une science exacte n chacun se fait un film en fonction de ses préjugés .
Mais les habitants de quraych eux le connaissaient et voyaient de leurs yeux des signes de la véracité du message coranique . Eux ont choisit de ne pas suivre pour certaines raisons , Dieu parlent d'eux dans le coran ! Dieu parle de ces personnes qui ont refusé de croire malgré les signes .
Bref le contexte historique est vraiment important .
Aujourd'hui je t'ai donné plus haut un exemple que je te remets . Un professeur ne dira jamais à ses élèves qu'il est possible d'avoir son bac sans faire ses devoirs sérieusement , même si il est possible que des personnes réussissent l'épreuve sans avoir vraiment travaillé sérieusement au cours de l'année .
Dieu ne dit pas à qui il pardonnera , car ce serait du cas par cas , Dieu donne les lignes directrices et donne des recommandations à ceux qui croient . Le coran n'a de valeur que pour la personne qui y croit .

je te demandais seulement de m'expliquer ou tu voulais en venire avec cette question et ce passage .

Selon les musulmans il y a eu une serment qui a été fait par chaque homme . Ce serment de croire et d'adorer Dieu , ce serment d'être capable de réussir l'épreuve ici-bas ..Un traité a été signé et ce traité nous le verrons chacun de nous le jour dernier . Ce jour nous verrons tout les signes , tout ces appels fait par dieu et nous verrons aussi tout les refus et les causes de ces refus . En bref dieu dit dans le coran que le jour dernier sera un jour pénible pour toutes les créatures et mêmes pour les prophètes as . Les choses ne sont pas aussi simple , dieu ne lésera personne , et une personne qui n'aura jamais été avertie sera pardonné (s'il y en a )tout comme le "fou" et l'enfant impubère .

[lunam]

Alors tu affirme que quand il est écrit dans le coran que le "shirk" est le pire et l'impardonnable, le coran fait toujours allusion a ceux qui ont pu voir les "signes" la vérité" et qui malgres ça ont choisi
de rerourné a leurs fausse croyances et leurs dieux ?

Et si c'est le cas alors il ne doit pas y avoir beaucoup de gens (pour pas dire aucun) qui sont vraiment coupable de ce péché vue que a ce jour une personne qui va quité l'islam ne se dit pas quelle quite la Vérité mais une erreur,,, ( il n'y a pas de signes indiscutable....)
Ce qui fait que même un ancien musulman haujourdui ne risque pas d'être coupable du péché de shirk, car pour la tres grande majorité ils ne se "détourne pas volontairement de la vérité incontestable" mais ils pensent plutot quité un mensonge ou autres... .

enfaite c'est pas tres logique, et j'ai plutot l'impression que ces histoires de "contexte historique etc..." sont la volonté de rendre complexe ce qui ne l'est pas .
je pense que les bonnes interprétations des passages sur le shirk sont ausi simple et sans complexité que les passages en eux-même .
Mais peut-etre que je fais erreur......

.

[scic]

Alors tu affirme que quand il est écrit dans le coran que le "shirk" est le pire et l'impardonnable, le coran fait toujours allusion a ceux qui ont pu voir les "signes" la vérité" et qui malgres ça ont choisi
de rerourné a leurs fausse croyances et leurs dieux ?

Et si c'est le cas alors il ne doit pas y avoir beaucoup de gens (pour pas dire aucun) qui sont vraiment coupable de ce péché vue que a ce jour une personne qui va quité l'islam ne se dit pas quelle quite la Vérité mais une erreur,,, ( il n'y a pas de signes indiscutable....)
Ce qui fait que même un ancien musulman haujourdui ne risque pas d'être coupable du péché de shirk, car pour la tres grande majorité ils ne se "détourne pas volontairement de la vérité incontestable" mais ils pensent plutot quité un mensonge ou autres... .

Peut-être !
Je connais des convertis musulmans dont les parents refusent systématiquement de parler d'islam, car ils se croient dans l'impossibilité de quitter le catholicisme, un marqueur social dont le rejet équivaut à renier sa position et ternir son image familiale. Ce n'est qu'un exemple, mais les cas de "déni volontaire" existent bel et bien...

[lunam]

Peut-être !
Je connais des convertis musulmans dont les parents refusent systématiquement de parler d'islam, car ils se croient dans l'impossibilité de quitter le catholicisme, un marqueur social dont le rejet équivaut à renier sa position et ternir son image familiale. Ce n'est qu'un exemple, mais les cas de "déni volontaire" existent bel et bien

Oui, mais des gens qui " savent " que c'est la "vérité" et qui s'en détourne pour allé adoré plusieurs "dieux", ils ne doit pas y en avoir des masse !

vu qu'on essais de me fair comprendre que c'est ça le shirk,......ce dont je ne suis pas sûr .

[Ren']

Pourtant, au final c'est kif kif, les non-chrétiens connaissent l'enfer chrétien, et les non-musulmans connaissent l'enfer musulman

Non : "Ce salut, Dieu peut l’accomplir en qui Il veut par des voies extraordinaires que Lui seul connaît" (Paul VI, Exhortation Apostolique Evangelii Nuntiandi, §80)

Malheureusement les pires abominations ont été commises au nom de l'amour

Nul n'a le monopole des "pires abominations" ; ceux qui les commettent trouveront toujours le moyen d'instrumentaliser l'Ecriture. La Bible nous le dit, elle qui nous montre Satan citant l'Ecriture lors de la retraite du Christ dans le désert.

pour un Musulman ET pour un Chrétien, est bien ce qui est bon pour lui au bout du compte, est mal ce qui est mauvais pour lui au bout du compte

Pour un chrétien, ce qui est bien "au bout du compte" est d'aimer comme le Christ nous a aimé. Tout est dans ce "comme" ; c'est ici que le "flou" reproché à la notion d'amour disparaît... A condition de s'en soucier.

Exactement, tout comme le Coran

Il va falloir me le montrer.

L'orgueil divin reviendrait logiquement pour Dieu à Se louer Lui-même, tout comme Le loue l'ensemble de Sa création. Que Dieu soit amateur de perfection me paraît plutôt une bonne chose ! Vu sous cet angle, ça te choquera peut-être moins...

L'angle étant exactement le même, ma réaction ne risque pas de changer.

pour les Cathos, hors de l'Eglise point de salut

La compréhension de cette phrase a évolué au fil des temps ; je renvoie ainsi à la citation du pape Paul VI que je donnais au début de ce message.

le pire péché est bel et bien le polythéisme, comme vient de nous le rappeler Ren :

On peut être monothéiste et pourtant faire de Dieu une idole, le problème n'est donc pas là.

Je ne crois pas que Ren' voulait rappeler que le polythéisme est le "pire péché"

Non, en effet ; comme je l'écris dans cet article : http://blogren.over-blog.com/article-22810095.html
...N'ayant pas eu la disponibilité ces derniers jours pour suivre l'activité de ce forum, je te remercie d'avoir su exprimer ma position à ma place.

[Ren']

être musulman ne signifie pas avoir tout compris à l'islam

...Mais ça implique tout de même une compréhension des choses différentes de celle d'une personne totalement étrangère à la culture islamique.

Le bien et le mal ici bas et le bien et le mal pour l'au delà

Pour toi, il y a une différence ? Pour moi, aucune, le Royaume des Cieux peut être vécu ici-bas à chaque fois que nous agissons mû par l'Amour véritable...

La prosternation est un acte symbolique . Ibliss se serait bien évidemment prosterné devant dieu , mais pas devant l'homme

Dieu demande pourtant aux anges de commettre un acte de shirk... (pour ce qui est de la condamnation du diable, nous voyons cependant que les raisons qu'il donne de son refus sont cependant mauvaises)

Tu sais, ce passage existe initialement dans les apocryphes... Dans la "Vie d'Adam et Eve", pour être plus précis. Sauf que le Coran à omis l'élément qui avait fait naître cette idée dans l'imagination de l'écrivain : l'affirmation biblique de l'homme "fait à l'image de Dieu" ; dans la "Vie d'Adam et Eve" le diable est en fait invité à se prosterner devant "l'image de Dieu placée en l'homme". En refusant cette affirmation, mais en récupérant un récit basé dessus, le Coran s'est (à mes yeux bien sûr) enfermé dans une de ces nombreuses contradictions dogmatiques dont il a le secret...

Ce n'est pas pour l'homme que le polythéisme est un horrible crime

De ton point de vue musulman ; du mien, chrétien, j'ai déjà écrit que l'idolâtrie (et non simplement le polythéisme) est bien un crime contre l'homme... Ils ont érigé le tumulus de Baal dans le ravin de Ben-Hinnôm afin de faire passer, pour Molek, leurs fils et leurs filles par le feu ; cela, Je ne l'ai jamais demandé et Je n'ai jamais eu l'idée de faire commettre une telle horreur pour faire dévier Juda ! (Jr XXXII, 35)

Et les abominations commises au nom de leur religion par les chrétiens ou les musulmans sont bel et bien le fruit de leur idolâtrie, idolâtrie qui leur a fait commettre ce que Dieu n'avais jamais demandé plutpot que de faire un effort en eux-même pour s'ouvrir aux autres et... au Tout Autre.

Se détacher de l'amour des créatures pour se tourner vers le créateur est un libération

"Celui qui n'aime pas son frère, qu'il voit, ne peut pas aimer Dieu qu'il ne voit pas" (1 Jn IV, 20) ...Il n'y a pas de distinctions à faire au sein de l'Amour véritable. Si tu aimes véritablement n'importe lequel de tes frères en humanité, alors tu ES amour, alors TU ES dans CELUI QUI EST.

Mais il y a en effet un "faux amour" et la Bible le nomme depuis son premier livre : la convoitise. Convoitise qui est en réalité un amour de soi-même, un égoïsme qui nous coupe des autres... Et donc du Tout Autre.

à travers le discours chrétien je vois un dieu très humain , et ce n'est pas vraiment une qualité

A travers le Coran, je vois "un dieu très humain" car par exemple "puissant" à la manière des "puissants" de ce monde ; alors que le Christ me fait contempler la Toute-Puissance de l'Amour. Si c'est cet Amour que tu nommes "trop humain" alors demande-toi ce que signifie les critiques lancés contre "ceux au coeur dur" ?

Les chrétiens d'après ce que je peut lire prend l'homme comme référence

Où as-tu vu une chose pareille ? La référence, ce n'est pas l'homme, mais Dieu. Dieu qui est Amour.

[erwan]

Alors tu affirme

Non , je n'affirme pas , je ne parle pas au nom de tous et je ne prétends pas avoir réponse à tout .

il est écrit dans le coran que le "shirk" est le pire et l'impardonnable, le coran fait toujours allusion a ceux qui ont pu voir les "signes" la vérité" et qui malgres ça ont choisi
de rerourné a leurs fausse croyances et leurs dieux ?

Le coran a été révélé à des hommes d'une certaine époque , il est donc nécessaire de connaitre le contexte historique . Certaines choses empêchent une personne de reconnaitre la vérité comme l'orgueil . Le coran parle en premier lieu de ces hommes qui ont vu des signes (des preuves) et qui ont pourtant choisit de ne pas croire libre à eux . Mais à la base la religion des arabes étaient monothéistes ! Avec le temps il y eut ajout d'associer à Dieu , des êtres étant capable d'intercéder auprès de Dieu . Alors que nul ne peut intercéder entre l'homme et Dieu . Le coran est un rappel de la voie . Les idoles avaient un but politique et commercial , il ya avit beaucoup d'idole et les mecquois profitait de leur statut pour s'enrichir .
Beaucoup de raison pour que ces haut dignitaire ne croient pas au message de mohmamed saws .
Ils n'ont jamais quitté l'islam , ils n'ont jamais accepter le message , ils n' ont pas accepté les preuves et ont préféré garder leur privilèges .

Et si c'est le cas alors il ne doit pas y avoir beaucoup de gens (pour pas dire aucun) qui sont vraiment coupable de ce péché vue que a ce jour une personne qui va quité l'islam ne se dit pas quelle quite la Vérité mais une erreur,,, ( il n'y a pas de signes indiscutable....)
Ce qui fait que même un ancien musulman haujourdui ne risque pas d'être coupable du péché de shirk, car pour la tres grande majorité ils ne se "détourne pas volontairement de la vérité incontestable" mais ils pensent plutot quité un mensonge ou autres... .

enfaite c'est pas tres logique, et j'ai plutot l'impression que ces histoires de "contexte historique etc..." sont la volonté de rendre complexe ce qui ne l'est pas .
je pense que les bonnes interprétations des passages sur le shirk sont ausi simple et sans complexité que les passages en eux-même .
Mais peut-etre que je fais erreur......

Tu n'as alors pas compris ma position .
Je n'ai jamais affirmer que il y aura pardon !
Le sujet de ce fil est l'enfer , en affirmant que ces personnes iront en enfer .
Ma réponse est un grand point d'interrogation car il y a des versets qui laissent un doute planer .
Il y aura jugement , et c'est suite à ce jugement qu'il yaura enfer ou paradis . On ne peut pas être certain de qui ira au paradis ou non . Il y a une promesse il y aura des gens en enfer et d'autres au paradis , mais dire qui c'est parler de ce dont on a aucune science .

[4:122] Les femmes (An-Nisa') :
Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres. Nous les ferons entrer bientòt aux Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Promesse de Dieu en vérité. Et qui est plus véridique que Dieu en parole ?
Il y'aura des mécréants en enfer car Sa Parole doit s'accomplir.

il y aura certainement des musulmans qui iront en enfer .
Sourate 11 : Hud
106.Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.
107.Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.

Les choses ne sont pas aussi simple que cela ! Ceci se verra le jour du jugement .
Ce que je dis se résume par ?
On ne peut être catégorique sur une chose dont on ne sait absolument rien .
Parler au nom de Dieu sur une chose dont on est pas sûre est une chose grave (en islam ) lire les versets à ce propos , changer la parole de Dieu est grave , dire que Dieu fera est aussi grave .

Oui, mais des gens qui " savent " que c'est la "vérité" et qui s'en détourne pour allé adoré plusieurs "dieux", ils ne doit pas y en avoir des masse !

vu qu'on essais de me fair comprendre que c'est ça le shirk,......ce dont je ne suis pas sûr .

Savoir que l'islam est la vérité est une chose , mais savoir que l'islam n'est pas la vérité en est une autre . Si seulement ces personnes prenaient le temps de bien réfléchir et de mettre leur préjugé de côté ? Je n'ai absolument rien contre le fait que l'on accepte pas l'islam , mais le problème est que les personnes jugent alors qu'ils sont totalement ignorant de l'islam . Ils pensent que certaines choses sont comme ça et c'est tout .
D'ailleurs ce fil en est la preuve .
L'islam c'est le musulman qu'ils soit bon ou mauvais ira au paradis et le non musulman qu'il soit bon ou mauvais en enfer . Alors que les versets ne le disent pas !
Les versets parlent avant tout d'un jugement dans lequel rien ne sera négliger et dans lequel celui qui juge sera Dieu !

...Mais ça implique tout de même une compréhension des choses différentes de celle d'une personne totalement étrangère à la culture islamique.

Je crois que tu ne parles pas à beaucoup de personnes prétendant être musulmanes !

Pour toi, il y a une différence ? Pour moi, aucune, le Royaume des Cieux peut être vécu ici-bas à chaque fois que nous agissons mû par l'Amour véritable...

Je veux dire que le bien et le mal ne seront pas les mêmes pour tous ! cela dépend de beaucoup de chose. Voir le passage de Moussa as et al khadir .
Qu'est ce qu'être bon , et qu'est ce qu'être mauvais . Un bon chrétien est peut être un mauvais samouraï .

Dieu demande pourtant aux anges de commettre un acte de shirk... (pour ce qui est de la condamnation du diable, nous voyons cependant que les raisons qu'il donne de son refus sont cependant mauvaises)

Tu sais, ce passage existe initialement dans les apocryphes... Dans la "Vie d'Adam et Eve", pour être plus précis. Sauf que le Coran à omis l'élément qui avait fait naître cette idée dans l'imagination de l'écrivain : l'affirmation biblique de l'homme "fait à l'image de Dieu" ; dans la "Vie d'Adam et Eve" le diable est en fait invité à se prosterner devant "l'image de Dieu placée en l'homme". En refusant cette affirmation, mais en récupérant un récit basé dessus, le Coran s'est (à mes yeux bien sûr) enfermé dans une de ces nombreuses contradictions dogmatiques dont il a le secret...

Je pense que tu n'as pas compris le principe du shirk en islam ... Mais le sujet va sur le HS .

De ton point de vue musulman ; du mien, chrétien, j'ai déjà écrit que l'idolâtrie (et non simplement le polythéisme) est bien un crime contre l'homme... Ils ont érigé le tumulus de Baal dans le ravin de Ben-Hinnôm afin de faire passer, pour Molek, leurs fils et leurs filles par le feu ; cela, Je ne l'ai jamais demandé et Je n'ai jamais eu l'idée de faire commettre une telle horreur pour faire dévier Juda ! (Jr XXXII, 35)

Entre autres ...Mais ce que j'ai voulu dire c'est que pour l'homme un homme qui demande à des idoles de l'aider ne le verra pas comme un crime , ce n'est pas comme si la personne le volait ou bien l'insultait .(je parle en général)

"Celui qui n'aime pas son frère, qu'il voit, ne peut pas aimer Dieu qu'il ne voit pas" (1 Jn IV, 20) ...Il n'y a pas de distinctions à faire au sein de l'Amour véritable. Si tu aimes véritablement n'importe lequel de tes frères en humanité, alors tu ES amour, alors TU ES dans CELUI QUI EST.

En islam c'est pour Dieu qu'on doit le faire ....
Et sérieusement pour ce qui est de la notion d'amour , amour véritable , amour infini , ouvrez un fil car là on va vers le HS , l'amour n'est pas le monopole du christianisme .

A travers le Coran, je vois "un dieu très humain" car par exemple "puissant" à la manière des "puissants" de ce monde ; alors que le Christ me fait contempler la Toute-Puissance de l'Amour. Si c'est cet Amour que tu nommes "trop humain" alors demande-toi ce que signifie les critiques lancés contre "ceux au coeur dur" ?

Tu as le droit , je ne vais pas te dire comment penser .
Ouvres un fil pour nous expliquer ce qu'est cet Amour , que les chrétiens croient être les seuls à posséder et à connaitre .

Où as-tu vu une chose pareille ? La référence, ce n'est pas l'homme, mais Dieu. Dieu qui est Amour.

[/quote]
La remarque que tu as faites lorsque j'ai dit que "l'orgueil" sied à Dieu et non à l'homme .

[lunam]

erwan,

j'insiste souvent sur le fait que c'est les intentions qui compte avant tout, Je crois que mon point de vue a été compris,,,et juste au cas ou tu aurais mal compris je n'affirme rien en ce qui concerne le shirk en islam . Ce que je voulais voire je l'ai vue, certain musulman sont directe et radical et me disent le shirk c'est simplement "le pire des mal" c'est écrit et ils trouvent normal que les associateur aille en enfer... A ceux-la je leurs dit que leurs vision du bien et du mal est déformé .
Et d'autre comme toi voyant bien que ce n'est pas normal et que ca ne devrait pas etre aussi simple essais de me faire comprendre que c'est plus complexe que ça dans le coran .

alors je ne vais pas insisté je comprend tres bien là ou tu veux en venire dans tes explications,

le shirk n'est qu'un petit sujet, qui me conduirais presque a parler d'autres sujet comme autour de l'enfer dans le coran qui là me pose problème sur quelque point etc...

Si seulement ces personnes prenaient le temps de bien réfléchir et de mettre leur préjugé de côté ? Je n'ai absolument rien contre le fait que l'on accepte pas l'islam , mais le problème est que les personnes jugent alors qu'ils sont totalement ignorant de l'islam .

il y en a efectivement, mais d'autre qui ont lu le coran sans préjugé n'y ont pas trouver "Dieu" ou La Vérité, (ou dans mon cas, qui pensait l'avoir trouver,,mais ça n'a pas durée)

bien a toi .