LA LEGENDE DE PIERRE

[Saraphoïde]

Ou bien tu te bloque dans la conviction que la Bible est la parole integrale de Dieu et tu l'accepte de la premiere a la derniere ligne sans y changer un iota, y compris la genese et l'apocalipse dans son integralite.
ou bien tu accepte que la Bible contient du tres bon, du bon, du moins bon, du mauvais, du tres mauvais et de la franche m*rde.

A côté de ce qui sort aujourd'hui, cela reste un bon texte. Mais c'est vrai que l'on peut se poser des questions. En quatre évangile, les paraboles se rejoignent souvent. Jésus, en trois ans, à pourtant été bavard si l'on convient qu'il a beaucoup préché. Et si peu de paroles... écrites. Jésus... l'histoire de Jésus... le choix des écrivains sur ce qu'il fallait écrire de lui.

La parole est figée dans les textes, mais je pense que cela n'est pas pour autant qu'il ne faut pas la remettre au goût du jour. Le monde change, le vocabulaire aussi, les idéaux, les conventions. La Bible reste pour moi une puissante démonstration me montrant que les textes antiques n'ont rien à envier à ceux de maintenant.

Evidemment, à prendre avec légéreté, a méditer, à réfléchir.
Si j'en crois 1-jean 2, 19 : Les antichrist sont sorti du milieu de nous...
... c'est à dire, des convertis.

[Dauphin]

"sachant que l’Église catholique est la vraie Église" est une phrase cle.

Oui, c'est la phrase de trop... Non, l'église catholique n'est pas l'Eglise, en tout cas pas à elle seule et loin de là !

Dertdweller, Jésus sauve tous les hommes qui acceptent son sacrifice, mais seulement ceux là. Ceux là accèdent à la première résurrection, les autres à la seconde et leur sort n'est fixé qu'à la fin du règne millénaire. Alors dis moi, où est l'élitisme ??? Nul part puisque n'importe qui peut recevoir Jésus !

[desertdweller]

Dis donc Dauphin, t'es sur de ton QI. Moi j'en doute.
Tu ne connais pas la difference entre "relatif" et "absolu"
Donne toi donc la peine de lire l'entierete du texte de VR avant de sauter aux conclusions.
Et pour tes resurections a repetitions, ca ne vaux pas plus que ta lecture litteraliste de la bible. Tu es sur de ton QI?
Si tu n'es pas capable de voir l'elitisme, je ne peux rien pour toi.
Non, ce n'est pas vrai que n'importe qui peut recevoir Jesus. Il y a quelques millions d'individus qui sont venu au monde et mort avant le christianisme. Alors ces gens la sont condamnes par ton raisonnement.
Un non chretien qui refuse "de voir Jesus" ne peut pas etre condamne systematiquement comme tu essaie de le pretendre.
Jesus n'est pas venu pour sauver son fan club.
http://www.vision.org/jrnl/0101/realmill.html
Voila un article qui remet le Millenium, la tribulation et la rapture, dans un environement historique. On voit tout de suite qu'un concept trouve dans l'apocalypse a subi au cours des ages un paquet de visisitudes. Un paquet de gens ont apporte leur petite contributions pour arriver a l'image que les "born again istes" essayent de vendre.
(Ce n'est pas un site catholique)

[Pasteur Patrick]

Bonjour à tous,

Une petite remarque au sujet de ce que Tertullien a dit au sujet du salut dans l'Eglise.

VexillumRegis l'a reprise est éctit qu'il s'agit d'un axiome. Je pense qu'il a eu raison d'utiliser ce terme de mathématique plutôt que de recourir à un terme théologique, comme par exemple "dogme". Car il ne s'agit pas d'un dogme, bien évidemment, mais biend'une vérité indémontrable dont on ne comprend le sens qu'à l'intérieur même de la communauté chrétienne. Cette conclusion de tertullien ne se comprend qu'à l'int"erieur du christianisme et non en dehors, bien évidemment. N'oublions pas que Tertullien a vécu à une époque difficile pour le christianisme... N'en jugeons donc pas selon nos critères actuels, du haut de notre confort "religieux" occidental... !

Je rappelle toutefois que le mot qu'il utilise est "catholica" qui a un synonyme "universalis" . Le sens est clair: l'église est bien universelle car elle a pour vocation lle monde entier ans exclusive. C'est cela la signification de Tertullien.
Mais si vous entendez le mot "ecclesia catholica" dans le sens d'une identification à l'Eglise cathoilique romaine vous commetriez une erreur monumentale, bien évidemment, et un anachronisme et une confusion !

Il ne s'agit pas, dans l'esprit de Tertullien, de confondre le message universel que la Communauté se doit de porter au monde (cf. Matthieu 24) avec une "institution".
La confusion se fait souvent dans l'esprit des catholique car cela arrange, au fond, bien des prêtres de jouer sur les deux tableaux.
Comme "protestant", je crois aussi "en l'Eglise, une , sainte, catholique et apostolique" ! IL s'agit bien du Symbolum Apostolorum ou "Credo".


Donc, le salut offert en Jésus-Christ n'existe qu'à l'intérieur de la "nouvelle communauté" née de l'esprit de Pentecôte.
Si un salut existe "en dehors", il n'est pas de notre ressort, mais de celui de Dieu seul qui décide souverainement. Le rôle du chrétien consiste à "annoncer la Bonne Nouvelle à toute la création". Ceux qui acceptent le salut offert, forment l'Ecclesia catholica".
Tout chrétien en fait partie , quelle que soit son appartenance institutionnelle.
La réaction de ceux qui réagissent contre le propos de VR montre qu'ils font eux-mêmes cette confusion.
Au sens absolu et théologique, le salut en dehors de Jésus Chroist n'existe pas... donc pas "en dehors de l'Eglise- Corps du Christ".

Je vous souhaite une bonne journée ...

[Dauphin]

Dis donc Dauphin, t'es sur de ton QI. Moi j'en doute.

MERCI DE RESPECTER TES INTERLOCUTEURS !
Va déverser ta haine qui est l'antipode de l'attitude chrétienne AILLEURS !
Le fait qu'ici se soit une section générale ne donne aucun droit de ne pas respecter les autres ! De plus tu as beau te dire chrétien catholique, tes attitudes sont le contraire de ce qu'un chrétien doit être... les fruits de l'Esprit semblent être chaque fois que tu viens sur ce forum à cent années lumières de toi. Tu es donc invité à sérieusement changer de façon de dialoguer.

Tu ne connais pas la difference entre "relatif" et "absolu"
Donne toi donc la peine de lire l'entierete du texte de VR avant de sauter aux conclusions.

J'ai parfaitement lu ! J'ai très bien lu qu'il dit que d'autres qui sont pas catholiques ne sont pas exclus du salut ! Mais si tu lis entre les lignes... tu verras que pour cet auteur la vraie Eglise demeure exclusivement malgré tout l'églsie catholique et que les autres lui demeurent attacher malgré tout...

pour tes resurections a repetitions, ca ne vaux pas plus que ta lecture litteraliste de la bible.

Il n'y a pas de résurrection à répétition mais que DEUX résurrections.
Et enfin, cela est 100 % biblique et c'est une idée aussi bien exprimé par Jean que par Paul. Respecte un peu ceux qui croient en ce que dit la Bible ! Toi à fonder te croyances en niant ce que dit la Bible (jusqu'à l'existence de Moïse...) tu sèmes la division entre chrétiens, tu divises ! Car la Bible est des choses qui font l'unité des chrétiens.

Se faire accuser de faire de la lecture littéraliste par quelqu'un qui très visiblement ne la connait pas trop, ça a tout de quoi faire rigoler aux éclats... T'es un comique tout de même.

Tu es sur de ton QI?

Merci de prespecter tes interlocuteurs !

Ce n'est pas parce que l'on a pas tes croyances et tes opinions que l'on est des [ATTENTION Censuré dsl]...

Si tu n'es pas capable de voir l'elitisme, je ne peux rien pour toi.

Si tu n'es pas capable de sortir de tes préjugés qui ne font que te complaire pour mieux déverser ta haine acerbe contre les protestants, je ne peuc rien contre toi... Mais sache que la Bible dit : " nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie parce que nous aimons nos frères..." Mais toi tu ne les aimes visiblement pas tous.

Jésus est venu sauver les hommes de toutes les races, sans distinction aucune.

Non, ce n'est pas vrai que n'importe qui peut recevoir Jesus. Il y a quelques millions d'individus qui sont venu au monde et mort avant le christianisme. Alors ces gens la sont condamnes par ton raisonnement.

T'en fais exprès de raisonner de façon aussi simpliste ? Mouais bon, je t'accorde qu'il est possible que je ne me suis pas assez clairement exprimé la dernière fois sur ce point. Il est bien entendu que je ne parlais QUE de l'après Jésus Christ. Une remarque de plus, dans la Bible, il est dit par Pierre que Jésus Christ est allé évangéliser les morts pour que eux aussi reçoivent l'Evangile. Mais de toute façon, des hommes comme Abraham, David et autres (beaucoup d'autres) étaient déjà sauvés par la FOI.

Un non chretien qui refuse "de voir Jesus" ne peut pas etre condamne systematiquement comme tu essaie de le pretendre.
Jesus n'est pas venu pour sauver son fan club.

T'en fais exprès de pas comprendre ce que l'on te dit ??? Ai-je dit que tout non-chrétien est systématiquement condamné ? NON ! Je n'ai aucunement dit cela. J'ai dit qu'il fera parti de la seconde résurrection et que son sort ne sera fixé qu'au bout des mille ans après avoir vu la Gloire du Christ et reçu la connaissance complète et qu'il ne sera condamné que si il décide de suivre Satan à la fin de ce règne millénaire.

[Dauphin]

Le salut offert en Jésus-Christ n'existe qu'à l'intérieur de la "nouvelle communauté" née de l'esprit de Pentecôte.

Je suis 100 % d'accord. Et que Desertdweller comprenne que cela ne veut dire qu'il ne puisse pas y avoir de salut en dehors.

Si un salut existe "en dehors", il n'est pas de notre ressort, mais de celui de Dieu seul qui décide souverainement.

Tout a fait !

Le rôle du chrétien consiste à "annoncer la Bonne Nouvelle à toute la création". Ceux qui acceptent le salut offert, forment l'Ecclesia catholica". Tout chrétien en fait partie , quelle que soit son appartenance institutionnelle.

Tout a fait ! Et l'Ecclesia aura part à la première résurrection et aura déjà une condition "céleste" (Je pense que les hommes d'avant JC tels Abraham en feront parti aussi) alors que, je crois, les non-chrétiens qui ne sont pas de l'Ecclesia, du Corps du Christ, resusciteront à la deuxième résurrection pour passer le millénaire dans leur condition terrestre, et ceux qui ne suivront pas Satan accèdenront à la condition céleste à la fin des mille ans. C'est mon avis personnel.

Que Dieu te bénisse,

Dauphin

[glèbman]

Une remarque de plus, dans la Bible, il est dit par Pierre que Jésus Christ est allé évangéliser les morts pour que eux aussi reçoivent l'Evangile.

mais dis moi....

si les morts ont été préchés, ont pu changer d'avis etc, il doit être bon de prier pour eux, non ? Et si les catholiques avaient raison finalement

Un non chretien qui refuse "de voir Jesus" ne peut pas etre condamne systematiquement comme tu essaie de le pretendre.
Jesus n'est pas venu pour sauver son fan club.

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle."

"Comme le peuple s'amassait en foule, il se mit à dire: Cette génération est une génération méchante; elle demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas.
Car, de même que Jonas fut un signe pour les Ninivites, de même le Fils de l'homme en sera un pour cette génération.
La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon; et voici, il y a ici plus que Salomon." Luc 11

le sort est clair pour ceux qui ne croient pas.

J'ai dit qu'il fera parti de la seconde résurrection et que son sort ne sera fixé qu'au bout des mille ans après avoir vu la Gloire du Christ et reçu la connaissance complète et qu'il ne sera condamné que si il décide de suivre Satan à la fin de ce règne millénaire.

tu lis les prophéties littéralement, mon pauvre

"Jésus lui dit: Ton frère ressuscitera.
Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour."


1 Thess 4
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

pas super compatible avec une lecture littérale de l'Apo.

[Saraphoïde]

"Comme le peuple s'amassait en foule, il se mit à dire: Cette génération est une génération méchante; elle demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas.
Car, de même que Jonas fut un signe pour les Ninivites, de même le Fils de l'homme en sera un pour cette génération.
La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon; et voici, il y a ici plus que Salomon." Luc 11

le sort est clair pour ceux qui ne croient pas.

Tu sais glebman, si tu recherches un enseignement, tu te contentes de ce qu'il y a. Si tu veux apprendre l'histoire, et que ton prof d'histoire est bon, tu adhères a ce qu'il dit. Si tu te rends comptes qu'il ne t'as pas enseigné correctement, mais qu'il t'a raconté des mensonges, tu le condamnes, parce que justement, il t'as enseigné des mensonges.

Celui qui jure par abraham, abraham est son juge, celui qui jure par moïse, moïse est son juge. La peine et le remord sont des sentiments universels, la culpabilité à répétition ( névrose ? ) nos faît entendre notre propre morale.

Il y a des gens qui n'ont pas eu accès à la culture, souvent, ceux-ci poussent leur enfants à y accéder. Mais s'ils voient une personne qui a eu toutes les chances de son côté, qui a la science, et qui en fait de la chienlit. Normal qu'ils le condamnent, non ?

[Dauphin]

Glebman,

"le sort est clair pour ceux qui ne croient pas.

A partir du passage de Luc 11 que tu as cité ??? Ha ben ... Tu ne lis que ce que tu veux voir là, ce à quoi on t'a conditionné.

tu lis les prophéties littéralement, mon pauvre

Non, je donne aux symboles la signification qu'ils ont tout au long de l'AT.

pas super compatible avec une lecture littérale de l'Apo

Au contraire, 1 Thess 4, ça colle parfaitement avec tout ce que j'ai dit.
J'ai grandement l'impression que tu as pas vraiment compris ce que j'ai dit jusque là.

A+, Dauphin

[glèbman]

J'ai grandement l'impression que tu as pas vraiment compris ce que j'ai dit jusque là.

ben disons que déjà tes idées ne sont pas super compatible avec l'Apocalypse lui même.

Quand tu dis : "je crois que les non-chrétiens qui ne sont pas de l'Ecclesia, du Corps du Christ, resusciteront à la deuxième résurrection pour passer le millénaire dans leur condition terrestre, et ceux qui ne suivront pas Satan accèdenront à la condition céleste à la fin des mille ans. C'est mon avis personnel. "

et que dans Apo je lis : "Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis."

euh, comment dire, c'est comme contradictoire.

[glèbman]

Il y a des gens qui n'ont pas eu accès à la culture, souvent, ceux-ci poussent leur enfants à y accéder. Mais s'ils voient une personne qui a eu toutes les chances de son côté, qui a la science, et qui en fait de la chienlit. Normal qu'ils le condamnent, non ?

condamner oui, mais à quoi ? là est le problème. Si c'est juste dire exprimer sa désapprobation, ok, mais si c'est condamner à des peines éternelles, certainement pas.

La condamnation est ici aussi démesurée par rapport à la faute et ils sont de toute manière condamnés parce qu'ils n'auront pas cru.

C'est aussi comme les mots de Jésus qui trouve cette génération méchante parcequ'elle demande un miracle.

[Dauphin]

et que dans Apo je lis : "Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis."

La partie de verset que j'ai mis en gras ne figure DANS aucun des plus anciens codex grec...

Et réfléchis un peu... si personne d'autre que ceux qui ont part à la première résurrection sont ressuscités avant la fin du millénium, que QUI donc vont régner ceux qui ont part à la première résurrection et doivent régner avec le Christ durant mille ans selon l'Apocalypse ?...

De plus, il semblerait que l'ajout correspondant à la partie en gras avait pour signifaction à l'origine que les autres morts (ceux qui ne font pas parti de la résurrection) n'accèdent à la vie éternelle qu'à la vie qu'à la fin des mille ans ; enfin je ne sais expliquer la "réssurection" mentionnée est du même ordre que lorque Paul disait que par le baptême nous sommes ressuscités, une réssurrection qui n'est pas celle de la résurrection des morts.

[Dauphin]

que QUI donc vont régner ...

Lire : SUR qui donc vont régner ... ?

PS : A quand la fonction EDITER ?!

[glèbman]

PS : A quand la fonction EDITER ?!

JAMAIS

on applique la Loi divine ici : on paye tous pour la faute d'un seul.

[glèbman]

Et réfléchis un peu... si personne d'autre que ceux qui ont part à la première résurrection sont ressuscités avant la fin du millénium, sur QUI donc vont régner ceux qui ont part à la première résurrection et doivent régner avec le Christ durant mille ans selon l'Apocalypse ?...

n'y aura-t-il pas encore des gens sur terre ???