Accès au paradis et l'enfer dans l'islam.

[Ren']

Je crois que tu ne parles pas à beaucoup de personnes prétendant être musulmanes !

Au contraire, j'en côtoie tous les jours...

Je veux dire que le bien et le mal ne seront pas les mêmes pour tous ! cela dépend de beaucoup de chose. Voir le passage de Moussa as et al khadir

Je suis d'accord avec le fait que chaque culture a une vision différente des choses. Et tu cites à juste titre... L'un des passages que je supporte le moins dans le Coran : Quand ils eurent rencontré un enfant, il le tua. Alors [Moïse] lui dit : "As-tu tué un être innocent, qui n'a tué personne ? Tu as commis certes, une chose affreuse!" (...) "Je vais t'apprendre l'interprétation de ce que tu n'as pu supporter avec patience (...) Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants ; nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion et la mécréance. Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux" (Coran XVIII, 74.78.80-81)
Le crime est inacceptable (comme le sont à mes yeux bien des récits de l'Ancien Testament, sauf que voilà, nous n'avons pas le même rapport au texte), et l'explication donnée est encore plus ignoble. Ce passage est à mes yeux particulièrement représentatif de ce que Lunam déclarait en disant que "le Coran déforme la vision du bien et du mal"

"Mais voici le fruit de l'Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi, douceur, maîtrise de soi ; contre de telles choses, il n'y a pas de loi" (Ga V, 22-23)

Qu'est ce qu'être bon , et qu'est ce qu'être mauvais . Un bon chrétien est peut être un mauvais samouraï .

Il faut donc un critère de discernement. Pour un croyant monothéiste, ce critère, c'est Dieu. Et pour un chrétien, Dieu nous a révélé qu'Il était Amour.

Je pense que tu n'as pas compris le principe du shirk en islam

Je pense pour ma part l'avoir compris, mais je vous le présente sous un angle inhabituel, car je suis extérieur à la culture islamique.

En islam c'est pour Dieu qu'on doit le faire

Dans le christianisme également. Simplement, nous croyons à la révélation faite par le Christ de l'impossibilité de dissocier l'Amour de Dieu de celui du prochain.

l'amour n'est pas le monopole du christianisme

Bien sûr que non... Et c'est bien pourquoi des non-chrétiens peuvent accéder au Salut. La mission d'un chrétien, c'est d'annoncer que cet Amour universel est la nature même de Dieu.
Il n'est donc nulle part question de "détenir" cet Amour, car qui peut prétendre détenir Dieu ? D'où l'erreur contenue dans ton affirmation suivante :

cet Amour , que les chrétiens croient être les seuls à posséder et à connaitre

[Younes91]

(comme le sont à mes yeux bien des récits de l'Ancien Testament, sauf que voilà, nous n'avons pas le même rapport au texte), et l'explication donnée est encore plus ignoble.

il n'est pas plus ignoble que ce que l'on trouve dans la bible, qui est beaucoup plus pire, tuer, sang etc, c'est meme pas pour se defendre comme dans le coran, mais la bible c'est attaquer.


quand au garçon, Dieu sait mieux que quiconque ce qu'il deviendra

Al-Khadir tua le garçon, et il ne devait faire ainsi que si Allah l'avait informé au sujet de ce garçon par la Révélation, ce qui prouve aussi qu'il était un Prophète. Il était infaillible, parce que celui qui craint Allah n'ose jamais s'engager au crime du meurtre sur la base de quelques pensées égarantes, tant que le cœur est vulnérable à toutes les sortes de chuchotements sataniques. La connaissance qu'avait Al-Khadir au sujet de ce garçon consistait au fait que quand il atteindra l'âge de puberté, il mécroira en Allah , et forcera ses parents aussi à mécroire, et ils lui obéiront à cause de leur amour pour lui.


donc voila tu comprends

[Ren']

il n'est pas plus ignoble que ce que l'on trouve dans la bible

Je l'ai dit : on trouve dans l'Ancien Testament des passages atroces. SAUF que l'Ancien Testament n'est pas à prendre au sens littéral quand on est chrétien, puisqu'il est considéré comme couvert d'un voile (et donc, à interpréter) : Jusqu'à ce jour, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est pas levé, car c'est en Christ qu'il disparaît (2 Cor III, XIV)

c'est meme pas pour se defendre comme dans le coran

Dans le passage en question, le meurtrier ne se défend pas ; et l'explication de son geste est à vomir.

Al-Khadir tua le garçon, et il ne devait faire ainsi que si Allah l'avait informé au sujet de ce garçon par la Révélation

Justification ignoble. Tout comme l'idée selon laquelle on peut remplacer un enfant par un autre, comme si les enfants étaient des biens.

[Younes91]

le meurtrier ne se défend pas ; et l'explication de son geste est à vomir.

Justification ignoble

Tout en étant étonné, Moussa dit à Al-Khadir : {As-tu tué un être innocent, qui n'a tué personne ? Tu as commis certes une chose affreuse.

Moise le dit aussi.


Quant au jeune homme qui a été tué, il s'appelait Haysoun. C'était un mécréant alors que ses parents étaient tous deux croyants. Ils avaient beaucoup de tendresse pour lui mais je n'ai pas voulu que leur amour les amène à le suivre dans sa mécréance. Alors je l'ai tué en considération de l'état qu'il allait avoir car s'il était resté en vie, il aurait épuisé ses parents à cause de sa mécréance.



Allah a le droit de faire subir à Ses créatures ce qu'Il veut et Il fait de ce qui Lui appartient ce qu'Il veut, Il n'est pas injuste. La mère de ce jeune homme était enceinte lorsqu'il a été tué. Elle a accouché d'une fille qui était
plus miséricordieuse que celui que Al-Khadir avait tué et il a été dit que lorsque cette fille a grandi, elle a vécu jusqu'à l'époque de notre maître Younous fils de Matta. Elle a cru en lui. C'est un prophète qui l'a épousée et qui lui a donné plusieurs fils grâce auxquels Allah a accordé la guidée à de nombreuses communautés.

La moralité dans ce récit, c'est que les parents de ce jeune homme furent heureux le jour de sa naissance et furent tristes le jour où il fut tué mais s'il était resté en vie, il aurait été la cause de leur perte. Par conséquent, le devoir de chacun est de se satisfaire de la destinée de Allah le Tout-Puissant.


Al khadir obeit a Dieu, regarde apres:

"Quant au troisième événement, ce mur appartenait à deux jeunes garçons orphelins de la ville. L'un d'eux s'appelait Asram et l'autre Sarim. Leur père s'appelait Kachah et leur mère Dahna. Il y avait sous le mur un trésor qui leur appartenait. C'était des tablettes en or et beaucoup de pièces d'or et d'argent que leur père vertueux leur avait
laissées. Il était en effet quelqu'un qui s'acquittait des droits d'autrui et qui rendait les objets qui lui étaient confiés.



Ces deux orphelins avaient été préservés grâce à la vertu de leur père, conformément à ce qui est cité dans le hadith du Prophète : "Inna Allaha yahfadhou rajoula saliha fi dhourriyyatih" qui signifie : "Allah préserve l'homme vertueux dans sa descendance".



Si le mur qui était sur le point de tomber s'était écroulé, le trésor aurait été perdu. Allah a voulu qu'il demeure pour les deux orphelins afin de conserver leur droit et ceci par la cause de la vertu de leur père".



Allah a ordonné à Al-Khadir de redresser ce mur pour que le trésor destiné aux deux orphelins leur soit conservé lorsqu'ils grandiraient. Les deux orphelins ignoraient qu'ils le possédaient. Seul leur tuteur le savait. Mais à cette période, il s'était absenté et le mur avait failli tomber durant son absence.



Après avoir exposé à Moussa les trois sujets, Al-Khadir lui dit : "Ce que j'ai fait-là, je ne l'ai pas fait de mon propre chef - c'est-à-dire ce n'était pas un effort de déduction de ma part ni un avis que j'ai eu - mais je l'ai fait sur ordre d'Allah".
Revenir en haut Aller en bas.

[patlek]

....

Bref l'en fer en islam n'est pas aussi simple que tu es musulman =paradis et non-musulman=enfer ....

C' est a peu pres aussi simple que çà, chose sure, les mécréants vont définitivement en enfer (les musulmans peuvent y faire un passage "purificateur")

Si tu veux je te cites des sources, divers sites web, et des fatwas de "savants". C' est trés simple, tu demandes, et je fournis les liens.

Mais moi, mécréant, ce tas de conneries infantile et abjecte, ne m' éffraye aucunement, absolument aucunement. Si çà peux te rassurer.

Par contre, j' y réplique, direct, clair et net.

Parcer quer c' est réellement nous cracher dessus, c' est insultanty, méprisant, et agressif, et il n' y a aucune raison d' accepter celà: aucune.

[Younes91]

Mais moi, mécréant, ce tas de conneries infantile et abjecte, ne m' éffraye aucunement, absolument aucunement. Si çà peux te rassurer.

ah mais tu l'as jamais vu, hein, tu crois que quand dieu dit que vous allez supplier de recommencer une autre vie ou sortir de l enfer ou meme de mourir pour toujours, tu crois c'est des blagues? en disant cela, franchement sa nous fait rien, juste de la peine pour toi et ce qui risque de t attendre si tu te repenti pas.


tu sais avant je me suis dit, comment les anciens pouvaient traiter de menteur chaque messager ou prophetes, qu'est qui les empêcher de croire a leurs messages. Puis je me suis dit si seulement j'ete nee avant je pourrais aider les prophetes, faire comprendre aux gens ce qui risque de leur arriver si ils n'obeissent pas a Dieu, qu'ils n'ecoutent pas le diable. Mais en grandissant et avant meme de lire le coran, j'entendais les gens dires "Mohamed c'est un faux prophete", un menteur, un ensorceler" Dieu n'existe pas, le coran c'est un mensonge et je fus surpris.


Puis quand j'ai commencer a lire le coran, je voyer chaque phrase qui ressembler a ce que vous dite" faux prophetes; dieu lune" et j'etais etonner de les retrouver dans le coran, et j'en ai conclu que pendant plus de 3000 ans, les gens n'avaient pas evoluer et entretener toujours les memes propos malgres les chatiments que Dieu a fait subir a de nombreux peuples "sodome, pharaons, etc.


« Le jour de le Résurrection, Allah - تعالى - dira au moins châtié parmi les habitants de l’enfer. « Si tu avais les fortunes de la terre, les aurais tu dépensées pour te racheter ? » Il dira « oui ». Allah dira : « Je t’avais demandé moins que cela dans la colonne vertébrale d’Adam de ne rien associer avec Moi, mais tu as insisté a l’association »
Hadîth Sahîh
[Rapporté par Al-Bukhârî et Muslim]




Les notables de son peuple qui ne croyaient pas dirent : Certes, nous voyons que tu es stupide et nous pensons que tu es du nombre des menteurs.

Ô mon peuple ! Je ne vous demande pas de salaire pour cela. Ma récompense n’incombe qu’à Celui Qui m’a créé. Ne raisonnez-vous pas ?

Il dit : Ô mon peuple ! Je ne suis pas stupide mais je suis un messager de la part du Seigneur de l’univers. Je vous communique les messages de mon Seigneur, et je suis pour vous un conseiller honnête

« Vous promet-il que, lorsque vous mourrez et que vous serez poussière et ossements, vous serez ressuscitez ? Comme est loin, très loin, ce que l’on vous promet ! Il n’y a que notre vie présente : nous mourons et nous vivons, nous ne serons jamais ressuscités ! Ce n’est qu’un homme qui ment sur Allah et nous ne croirons pas en lui. » Le messager dit : « Seigneur ! Aide-moi contre eux, car ils me traitent de menteur. »





« Noé sera appelé le jour de la Résurrection et il dira : Me voici Ô Seigneur ! Allah demandera : As-tu transmis Notre Message ? Noé répondra : Oui. On demandera alors à sa nation : Vous a-t-il transmis le message ? Ils diront : Aucun avertisseur n’est venu à nous. Allah dira à Noé : Qui témoignera en ta faveur ? Il répondra : Mohamed et sa nation. Ils témoigneront alors qu’il a transmis le Message. Le Messager d’Allah sera votre témoin, et c’est justement le sens des propos d’Allah : {Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens} (2 :143) ». [Al-Boukhâri, At-Tirmithi et ibn Mâjah]

[Ren']

Quant au jeune homme qui a été tué, il s'appelait Haysoun. C'était un mécréant alors que ses parents étaient tous deux croyants. Ils avaient beaucoup de tendresse pour lui mais je n'ai pas voulu que leur amour les amène à le suivre dans sa mécréance. Alors je l'ai tué en considération de l'état qu'il allait avoir car s'il était resté en vie, il aurait épuisé ses parents à cause de sa mécréance

Rien de nouveau ; l'épisode est toujours aussi ignoble.

Allah a le droit de faire subir à Ses créatures ce qu'Il veut et Il fait de ce qui Lui appartient ce qu'Il veut

Sauf que cette vision coranique de Dieu -qui Le rabaisse au niveau des faux "puissants" de ce monde- ne correspond pas au visage de Dieu révélé en Christ, et c'est pourquoi je ne peux que la rejeter.

La mère de ce jeune homme était enceinte lorsqu'il a été tué. Elle a accouché d'une fille qui était
plus miséricordieuse que celui que Al-Khadir avait tué et il a été dit que lorsque cette fille a grandi, elle a vécu jusqu'à l'époque de notre maître Younous fils de Matta. Elle a cru en lui. C'est un prophète qui l'a épousée et qui lui a donné plusieurs fils grâce auxquels Allah a accordé la guidée à de nombreuses communautés

Et alors ? Un enfant ne remplace pas un autre, ce ne sont pas des biens (même si le Coran répète souvent la formule "vos biens et vos enfants"), chaque être humain est irremplaçable.

Tu ne fais que confirmer par tes propos ce que je disais plus haut : cet épisode est particulièrement représentatif de ce que dénonçait Lunam : le Coran déforme la vision du bien et du mal. Ce que j'exprime également ainsi : le Coran dresse un voile entre les musulmans et Dieu. Et c'est là le drame.

[Ptit Bigourdan]

Quant au jeune homme qui a été tué, il s'appelait Haysoun. C'était un mécréant alors que ses parents étaient tous deux croyants. Ils avaient beaucoup de tendresse pour lui mais je n'ai pas voulu que leur amour les amène à le suivre dans sa mécréance. Alors je l'ai tué en considération de l'état qu'il allait avoir car s'il était resté en vie, il aurait épuisé ses parents à cause de sa mécréance.



Allah a le droit de faire subir à Ses créatures ce qu'Il veut et Il fait de ce qui Lui appartient ce qu'Il veut, Il n'est pas injuste. La mère de ce jeune homme était enceinte lorsqu'il a été tué.

La moralité dans ce récit, c'est que les parents de ce jeune homme furent heureux le jour de sa naissance et furent tristes le jour où il fut tué mais s'il était resté en vie, il aurait été la cause de leur perte. Par conséquent, le devoir de chacun est de se satisfaire de la destinée de Allah le Tout-Puissant.

J'abonde dans le sens de Ren', ce passage et cette justification son littéralement "à vomir".
Imagine qu'un jour tu ais (ou bien tu as peut-être déjà des enfants, ce n'est pas le sujet) des enfants, l'un d'entre eux "tourne mal" malgré ta bonne éducation islamique.
Un jour, un homme approche et l'égorge et se justifie en disant "Il t'aurai entraîné dans le péché et la déchéance, tu devrais plutôt me remercier", comment réagirais-tu ? Remercierais tu Allah le plus savant d'avoir tué ton enfant, la chair de ta chair, comme un chien "parce que c'est un mécréant" ? Après tout, tu le dis "le devoir de chacun est de se satisfaire de la destinée de Allah le Tout-Puissant".
N'est-ce pas simplement inhumain ?
*vomit sur son clavier*

[iliasin]

Je suis d'accord avec le fait que chaque culture a une vision différente des choses. Et tu cites à juste titre... L'un des passages que je supporte le moins dans le Coran : Quand ils eurent rencontré un enfant, il le tua. Alors [Moïse] lui dit : "As-tu tué un être innocent, qui n'a tué personne ? Tu as commis certes, une chose affreuse!" (...) "Je vais t'apprendre l'interprétation de ce que tu n'as pu supporter avec patience (...) Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants ; nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion et la mécréance. Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux" (Coran XVIII, 74.78.80-81)
Le crime est inacceptable (comme le sont à mes yeux bien des récits de l'Ancien Testament, sauf que voilà, nous n'avons pas le même rapport au texte), et l'explication donnée est encore plus ignoble. Ce passage est à mes yeux particulièrement représentatif de ce que Lunam déclarait en disant que "le Coran déforme la vision du bien et du mal"

dis moi ren acceptes tu que Dieu puisse faire naïtre des enfants aveugles sourds ou une malformation qu'elle quelle soit?

[Ren']

dis moi ren acceptes tu que Dieu puisse faire naïtre des enfants aveugles sourds ou une malformation qu'elle quelle soit?

En passant, Jésus vit un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui posèrent cette question : "Rabbi, qui a péché pour qu'il soit né aveugle, lui ou ses parents ?" Jésus répondit : "Ni lui ni ses parents. Mais c'est pour que les oeuvres de Dieu se manifestent en lui !" (Jn IX, 1-3)

[Younes91]

Il n'ya rien d ignoble, a cause de leur fils les parents pouvaient etre en enfer jusqu'a l'eterniter, mais non Dieu les a sauver, et l'enfant aussi est sauver car regarde:

Aboû Al Hasan posa le problème suivant à son maître :
' Supposons qu'il y a trois frères, l'un meurt adulte dans l'obéissance à Allah (mou'min);
le second meurt adulte dans la désobéissance (koufr);
le troisième meurt enfant (sabiyy).
Qu'adviendra-t-il d'eux ? '

Al Joubbâ'i lui répondit :
' Le premier est récompensé par le Paradis, le second est punis par l'Enfer, le troisième n'est ni récompensé ni puni ! '

' Soit ! ' Rétorqua Abû Al-Hasan, '...mais si le troisième dit :
' Ô Seigneur, pourquoi m'as-tu laissé mourir étant enfant et ne m'as-tu pas laissé vivre pour que je T'obéisse et entrer au Paradis ?' Que lui dira, alors le Seigneur ?'


Al Joubbâ'î répondit :
' Le Seigneur lui dira: ' Je sais que si tu avais grandi, tu aurais désobéi et serais entré en Enfer; aussi le mieux pour toi a été de mourir enfant !'

Aboû Al Hasan reprit alors :
' Et si le deuxième dit : ' Ô mon Seigneur, pourquoi ne m'as-tu pas laissé mourir enfant, je ne serai pas entré en Enfer ? ' Que dira le Seigneur ?'

Al Joubbâ'î resta muet ! ( fa inqata'a Al Joubbâ'î)
Tabaqat : T3, p.256 - Voir aussi Madhâhib : p498-499



Le Messager de Dieu nous enseigne que : « Chaque enfant qui vient au monde naît dans la Fitra (l'Islam)( الفطرة), ce sont ses parents qui font de lui un juif, un chrétien ou un adorateur du feu. » (rapporté par Muslim dans son Sahîh (authentique))
Le Messager de Dieu a également dit rapportant de son Seigneur : « J'ai créé tous mes serviteurs monothéistes, alors, les diables sont venus à eux et les ont détournés»




Le Hadith [rapporté par Abou Samra] selon lequel le Messager d'Allah a vu ( lors de son voyage nocturne) en compagnie du Prophète Ibrahim les enfants des musulmans et ceux des Moushrikines(polythéistes). » Rapporté par Al-Boukhari dans son sahih [ N° 6646].

Ces savants se basent aussi sur le Hadîth qui nous enseigne que l'enfant est né sur la Fitra et que l'enfant n'a pas de responsabilité légale tant qu'il n'a pas encore atteint la puberté.

[iliasin]

En passant, Jésus vit un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui posèrent cette question : "Rabbi, qui a péché pour qu'il soit né aveugle, lui ou ses parents ?" Jésus répondit : "Ni lui ni ses parents. Mais c'est pour que les oeuvres de Dieu se manifestent en lui !" (Jn IX, 1-3)

tu vois ton hypocrisie! tu acceptes que Dieu fasse naître des gens informes, tu acceptes que Dieu puisse tuer des gens de tout âge, même des nourrissons dans une quelconque catastrophe naturelle mais tu n'acceptes pas qu'il puisse tuer un enfant comme il le souhaite

[Ptit Bigourdan]

Heu, tu te rend compte de ce que tu dis Iliasin ?

Ta réflexion : "Ah, tu vois ? Hypocrite de Ren' va. Tu admets que Dieu peut faire des gens handicapés mais pas qu'il peut tuer des enfants ?". Il y a une différence entre un meurtre de sang par un psychopathe et excusé par une explication vaseuse "bah, c'était un mécréant aimé de ses pieux parents. Valait mieux le tuer..." et mettre quelqu'un à l'épreuve, aussi horrible soit-elle. Voilà comment on justifie l'abominable pour ne pas remettre son petit confort spirituel en cause, ce serait trop difficile.

Je me répète (sénilité précoce ?) : imagine la situation où tu as un de tes enfants qui devient un mécréant. Un jour un terrible accident arrive et il y laisse la vie. Pourras-tu te regarder dans une glace en te disant que "de toutes manières c'était un mécréant, il ne méritait que la mort et ira pourrir en Enfer pour l'éternité. Allah l'a voulu ainsi. Merci Allah Tout-Puissant". ?
Que penses-tu que les parents de ta fable coranique ont pensé ? "Tant pis, c'est pas grave on en pondra un autre ?"

Edit : une partie du message avait disparue.

[erwan]

Le sujet n'est pas al khadir !

et dire que l'acte de al khadir n'était pas ignoble est faux vis à vis de l'homme . Moussa as a réagi ce qui montre bien qu'il n' a pas accepté l'acte d'al khadir . Il a réagi mais il est s'est souvenu que c'est Dieu qui l'a envoyé vers al khadir car il avait une science que moussa as n'avait pas !
L'enseignement de ce passage est à peu près le même que la demande du sacrifice à Ibrahim as .
Ren dit que le bien et le mal est perverti , mais le bien et le mal dépend de la personne , du critère , de sa croyance , de sa culture , de ses principes . Juger selon sa propre conception des choses est de la tyrannie .
Dieu dit qu'Il possède une science que l'homme ne possède pas et dire que ma position est la meilleure est de l'orgueil .(point de départ de la rencontre entre moussa as et al khadir ) .

Ibrahim as lors du sacrifice a préféré obéir à Dieu (malgré la demande ) que de suivre sa raison .
Et le shirk ren' c'est obéir à un autre que Dieu sans que Dieu ne l'autorise .
Voilà pourquoi la demande de prosternation n'est pas du shirk . Mais tu peux vomir les choses comme tu veux .

@ patlek
Que veux tu que je te dise , tu as l'air d'être beaucoup plus au courant que moi sur l'islam . Il est probablement vrai que je ne me suis jamais documenter sur l'islam et peut être bien que si je suis musulman c'est que je connais mal cette religion .
Mais heureusement qu'il y a des gens comme toi , doté d'un esprit critique tranchant et qui sont loin d'être naïf ! Un ignorant qui croit tout savoir n'apprendra jamais .


Il est triste de voir que le musulman qui essaie de dialoguer n'est finalement qu'un hypocrite qui essaie de faire passer une pilule à croire qu'il a quelque chose à gagner , alors que le crime le plus horrible est de forger un mensonge sur Dieu ou bien de corrompre sa parole .
Sur ce salut!

[jusmon de M. & K.]

Je me répète (sénilité précoce ?) : imagine la situation où tu as un de tes enfants qui devient un mécréant. Un jour un terrible accident arrive et il y laisse la vie. Pourras-tu te regarder dans une glace en te disant que "de toutes manières c'était un mécréant, il ne méritait que la mort et ira pourrir en Enfer pour l'éternité. Allah l'a voulu ainsi. Merci Allah Tout-Puissant". ?

L'islam n'est pas une religion d'amour et de justice, mais de coercition et d'intolérance. L'islam est tellement hors logique qu'il ne peut accepter la contestation ou la "mécréance" par crainte d'être démasqué.