le retour de jesus

[agecanonix]

Voilà, voilà, tu es sur la bonne route, continu.......... Il te manque juste de préciser que le cet événement allait arriver aux temps des apôtres.

Tancrède

Tu peux toujours réver, Tancrede, j'ai trop peur de devenir comme toi.

[tancrède]

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Tu n'as pas à devenir comme moi. C'est la vérité que tu dois apprendre à comprendre et à exprimer.

Tancrède

[agecanonix]

Sceptique.
Le mot employé par Jésus et repris par tous les apôtres dans leurs differentes lettres ou évangiles est le mot "parousia".
Or au premier siècle il signifiait présence. Pas simplement, venue ou retour, mais présence avec une notion de durée.
Non seulement Jésus devait venir (symboliquement) mais il devait rester ou être actif pour la congrégation un certain temps.
La question est combien de temps.
En Mat 24 Jésus compare l'époque de Noé avec la présence du Christ. Or si sa venue était soudaine et immédiatement suivi de jugement dernier, c'est au déluge que Jésus aurait comparé sa venue. Car à l'époque de Noé, le jugement s'est traduit par le déluge.
Or ce n'est pas ce qu'il fait. Il va plutôt comparer sa présence à l'époque qui a précédée le déluge. Les gens mangeaient, buvaient, se mariaient. Ils ne s'apercurent de rien jusqu'à ce que le déluge vienne.... et il termine, ainsi sera la présence du fils de l'homme.
Cela indique que sa présence ne serait pas évidente pour tous les habitants de la terre et que certains passeraient complètement à côté.
La question des apotres qui va amener la prophétie est également interessante.
Il demande : quel sera le signe de ta parousie ou présence et de la conclusion du système de chose ?
Dans leur esprit le signe qu'ils demandent concerne la présence de Jésus. En d'autres termes, ils désirent savoir comment ils pourront savoir qu'il est là, présent.
Les signes que va leur donner Jésus ont donc pour but, non pas de les prevenir qu'il va venir, mais qu'il est là, présent.
L'erreur de beaucoup tient au fait que 2 éléments sont prophétisés par Jésus: sa présence et la fin du système de chose. Et en pensant qu'ils ont lieu au même instant, cela a amené à conclure que sa venue était rapide et ne durerait pas.

Une autre prophétie en Rev 12 nous permet de comprendre que la présence du Christ devait durer.
Dans ce texte, le commencement de l'autorité officielle du Christ est située après que Satan ait été chassé du ciel sur la terre. Verset 10.
En d'autre terme Jésus va s'assoir sur son trône lorsque le dragon va quitter les sphères célestes.
En Mat 25:31, l'action de commencer à régner pour Jésus est située à l'époque de sa presence.( arrivée dans sa gloire ).
Or, Rév 12 indique au verset 12 que Satan dispose encore d'une période de temps après son éjection des cieux, donc après l'avénement du Christ.
Au verset 17, Jean indique que ce temps est utilisé par Satan pour persécuter ceux qui possèdent l'oeuvre de témoignage sur terre.
Pour résumer, Jésus devient roi en chassant satan des cieux et pendant un certain temps celui-ci va persécuter les chrétiens.
Or I thes 4:15-17, Paul nous apprend que l'enlèvement des saints vers les cieux aura lieu lors de la présence du Christ.
Donc ceux qui sont persécutés par Satan ne rejoindront le Christ qu'après ces actions hostiles du Diable. Ce n'est donc pas immédiatement après l'avénement du Christ.
Cette persécution du Diable est mentionnée dans les signes donnés par Jésus. En mat 24:21-22, il parle d'une grande tribulation et du fait que ces persécutions sont écourtées pour ceux qui ont été choisis , les frères du Christ, ceux qui doivent le rejoindre.
Cela indique que ce signe et les autres se situent pendant la présence et non pas avant.
Les signes sont ceux de sa présence effective, pas de sa venue prochaine. Et tout comme ceux qui ont vécu avant le déluge, les chrétiens sont invités à être attentifs pour qu'il ne leur arrive pas de ne se rendre compte de rien.

[tancrède]

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Or ce n'est pas ce qu'il fait. Il va plutôt comparer sa présence à l'époque qui a précédée le déluge. Les gens mangeaient, buvaient, se mariaient. Ils ne s'apercurent de rien jusqu'à ce que le déluge vienne.... et il termine, ainsi sera la présence du fils de l'homme.
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Parrousia avec une durée de temps. De 66 1/2 à 70 = les 42 mois de Daniel. Période de la Grande tribulation pour la Grande Ville de la Judée, Jérusalem, la Babylone la Grande (Ville). C'est pas une durée de temps ça ?????

Au premier siècle, les juifs mangeaient, buvaient et se mariaient. Il y avait-il quelque chose d'anormale avec cela ????? Ce marier et boire n'étaient pas une bonne affaire pour les juifs ????? La boisson ? Ah....

Ma réponse: au premier siècle, les juifs mangeaient, buvaient et se mariaient. Mais personne n'était souciant de ce qu'il allait arriver, soit le jugement lors de la présence de Christ. Le même comportement d'insouciante qu'au temps du déluge.

À notre époque, les gens mangent et boivent, rotte et pète et ne se marie pas beaucoup, du moins selon la définition du mariage biblique. Alors doivent-ils attendre une catastrophe apocalyptique que les Témoins annoncent ?????

Bien facile de comprendre que cela n'a plus aucun rapport.

Tancrède

[tancrède]

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Témoins de WatchMachinChouette, vos inteprétations ne tiennent absolument pas la route. Bugs Bunny pourrait faire mieux.

Tancrède

[Elihou]

------Or ce n'est pas ce qu'il fait. Il va plutôt comparer sa présence à l'époque qui a précédée le déluge. Les gens mangeaient, buvaient, se mariaient. Ils ne s'apercurent de rien jusqu'à ce que le déluge vienne.... et il termine, ainsi sera la présence du fils de l'homme.
Ma réponse: au premier siècle, les juifs mangeaient, buvaient et se mariaient. Mais personne n'était souciant de ce qu'il allait arriver, soit le jugement lors de la présence de Christ. Le même comportement d'insouciante qu'au temps du déluge.

Vous enfoncez des portes ouvertes Tancrède!
Nous annonçons en effet ce moment caractéristique d'insouciance des choses spirituelles par rapport aux choses matérielles .
Mais vous oubliez et pour cause ! la fin du verset ...
Matt 24:38:
 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous,
Que c'est-il donc passé selon ce verset ?
Alors les" bizarretés " de votre théorie qui fait que Christ est venu en l'an 70 et que l'apocalypse a déjà eu lieu , aurait du faire que le monde entier aurait donc du être emporté, sauf ceux déclarés justes ( comme Noé)et voir le paradis s'installer , avec le règne de Christ .
Mais vous êtes là Tancrède .....
Sans parler de la promesse faites qu'il détruirait ceux qui détruisent la terre -Apoc.
Vous pensez qu'il a fait cela et que nous sommes dans une terre idyllique ?

À notre époque, les gens mangent et boivent, rotte et pète et ne se marie pas beaucoup, du moins selon la définition du mariage biblique. Alors doivent-ils attendre une catastrophe apocalyptique que les Témoins annoncent ?????
Bien facile de comprendre que cela n'a plus aucun rapport.

Et là, c'est la la chute de votre belle théorie !
Si les choses sont actuellement comme Jésus les a décrites , c'est que son intervention n'a pas encore eut lieu .
Quel beau paradis que celui de Tancrède que nous vivons !
P.S. je sens que je vais déclencher des orages canadiens .....
Mais a force de critiquer les autres , il faut s'attendre a se faire critiquer et justifier de telles positions ubuesques

[tancrède]

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Sans parler de la promesse faites qu'il détruirait ceux qui détruisent la terre -Apoc.
Vous pensez qu'il a fait cela et que nous sommes dans une terre idyllique ? (Élihouuu......)
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Dieu n'a-t-il pas détruit ceux (les juifs) qui détruisait l'alliance et la terre sacrée. Car en tuant les prophètes, etc... c'était toute la terre de l'alliance qui était détruite dans son intégrité ?????

13 A cette heure-là, il y eut un grand tremblement de terre, et la dixième partie de la ville (Jérusalem), tomba; sept mille hommes furent tués dans ce tremblement de terre, et les autres furent effrayés et donnèrent gloire au Dieu du ciel.
14 Le second malheur est passé. Voici, le troisième malheur vient bientôt.
15 Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.
16 Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu,
17 en disant: Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.
18 Les nations (romaines) se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.

Le 13 parlait de la Ville de l'alliance (Jérusalem), donc de la terre de l'alliance. Le 18 parlait que Dieu allait détruire les impies (les juifs), en se servant des romains et des coalitions internationnales. Car dans l'armée romaine, les soldats étaient de toutes les nations de l'empire de Rome.

Les écrits de Flavius parle, si je ne m'abuse, de ce tremblement de terre avec des milliers de juifs qui tombèrent de ce tremblement et sous l'épée des romains.

Tancrède

[tancrède]

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Par Toutatis et par Saint Fred Astaire, va-t-il falloir que je vous explique toute la Bible ?????

Tancrède

[Elihou]

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Sans parler de la promesse faites qu'il détruirait ceux qui détruisent la terre -Apoc.
Vous pensez qu'il a fait cela et que nous sommes dans une terre idyllique ? (Élihouuu......)
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Dieu n'a-t-il pas détruit ceux (les juifs) qui détruisait l'alliance et la terre sacrée. Car en tuant les prophètes, etc... c'était toute la terre de l'alliance qui était détruite dans son intégrité ?????

Ce n'est pas beau Tancrède de rajouter des mots a l'apocalypse car vous connaissez la sentence : a celui qui rajoute a ce livre , il lui sera ajouté les plaies décrites ....
Vous osez mettre ( les juifs ) et le mot" alliance "a la place de terre ?
Il n'est pas parlé d'alliance dans ce verset
Ca commence mal votre théorie Tancrède .....

[agecanonix]

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Or ce n'est pas ce qu'il fait. Il va plutôt comparer sa présence à l'époque qui a précédée le déluge. Les gens mangeaient, buvaient, se mariaient. Ils ne s'apercurent de rien jusqu'à ce que le déluge vienne.... et il termine, ainsi sera la présence du fils de l'homme.
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Parrousia avec une durée de temps. De 66 1/2 à 70 = les 42 mois de Daniel. Période de la Grande tribulation pour la Grande Ville de la Judée, Jérusalem, la Babylone la Grande (Ville). C'est pas une durée de temps ça ?????

Au premier siècle, les juifs mangeaient, buvaient et se mariaient. Il y avait-il quelque chose d'anormale avec cela ????? Ce marier et boire n'étaient pas une bonne affaire pour les juifs ????? La boisson ? Ah....

Ma réponse: au premier siècle, les juifs mangeaient, buvaient et se mariaient. Mais personne n'était souciant de ce qu'il allait arriver, soit le jugement lors de la présence de Christ. Le même comportement d'insouciante qu'au temps du déluge.

À notre époque, les gens mangent et boivent, rotte et pète et ne se marie pas beaucoup, du moins selon la définition du mariage biblique. Alors doivent-ils attendre une catastrophe apocalyptique que les Témoins annoncent ?????

Bien facile de comprendre que cela n'a plus aucun rapport.

Tancrède

Pas la peine de répondre à mes posts, je me fou de ton avis. Tu as perdu toute crédibilité par les insultes dont tu nous abreuves.
Alors ta pseudo théorie d'enlevement des chrétiens du premier siècle et de parousie invisible même pour Jean !!!!
Mes posts sont destinés à Sceptique car il me semble doté d'une logique et d'un respect qui te manquent ............

[Elihou]

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Par Toutatis et par Saint Fred Astaire, va-t-il falloir que je vous explique toute la Bible ?????
Tancrède

Pas nous explique TOUTE la Bible , mais votre " théorie" farfelue d'une apocalypse déjà survenue .
Mais qu'est devenu le Diable ?
Il semble que dans l'Apocalypse de Jean , il doit être détruit ....
Qui fait le mal de nos jours ?
Plus de larmes ni de douleurs , les choses anciennes ont disparu -
L'ancienne terre et les anciens cieux , eux aussi ont disparu....Ch. 21
Et c'est ce que nous vivons , c'est la nouvelle terre et les nouveaux cieux-2 Pier 3:13 dans lesquels la justice doit habiter ?
Si c'est ça le paradis .....

[sceptique]

Sceptique
Je pense que non seulement seuls ses disciples devaient être témoins de sa présence, mais qu'il n'était pas necessaire qu'ils le voient physiquement.

Donc, ça voudrait dire que Jésus a ni plus ni moins menti en disant que toutes les tribus de la terre le verraient venir sur les nuées du ciel avec gloire et puissance en Mat 24,30! Et, dans ce cas, faudrait aussi en déduire qu'Apoc 1,7 raconte n'importe quoi en disant que "tout oeil le verra" venir sur les nuées du ciel! Non, mais, quelle galère! C'est vraiment nous prendre pour des valises, là!

Regarde I thes 4:16-17 ou Paul parle le la future présence du Christ.
Il dit que le Seigneur descendra lui-même du ciel , ce qui semble donner raison à ceux qui pense à un retour visible. Mais il dit aussi au verset 17 qu'au final les chrétiens ressuscités et les vivants de cette furure époque seront emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs.

Oui, je sais cela, Agecanonix! C'est la preuve qu'il doit revenir comme il est parti. Sauf que, vois-tu, notre ami Saul a aussi dit que le Seigneur, lors de son glorieux Avènement, allait anéantir (par le souffle de sa bouche) l'impie qui se serait installé dans le temple de Dieu et qui se faisait passer pour Dieu! (2 Thes 2,8) Donc, en toute logique, cela signifie qu'il devrait nécessairement descendre sur la terre afin de régler ses comptes avec cet imposteur!.. non?

Jésus ne semble pas faire entièrement le voyage et il se trouve (symboliquement) dans les nuages. Il y a mieux que des nuages pour être vu de tous les hommes.

J'ai déjà lu quelque part, dans l'Ancien Testament, que Dieu prend ni plus ni moins les nuées pour son char. Comme on dit... à chacun son moyen de locomotion!

Paul fini en disant qu'ils seront toujours avec le Seigneur, allusion au demeure qui leur sont réservées dans la maison de son père.

Oui... ça me paraît aussi logique, Agecanonix. Mais cet événement a-t-il déjà eu lieu, d'après toi? D'après notre ami Saul, la résurrection en question devrait se produire au son de la "dernière trompette"! (1 Cor 15,51-52) Or, il s'avère qu'il y en a sept qui doivent sonner en tout dans le livre de l'Apocalypse. (Apoc 8,1-2) Et, dès les premières trompettes, on nous dit que la terre sera ni plus ni moins dévastée sur un tiers de sa surface et que le tiers des créatures qui sont dans la mer périront! (Apoc 8,2à8) Ne serait-ce pas cela les "signes" avant-coureurs de la venue du Fils de l'homme à la "dernière trompette"? Si c'est le cas, éh bien il est évident que l'Avènement du Fils de l'homme n'a pas encore eu lieu!

Donc ceux qui sont persécutés par Satan ne rejoindront le Christ qu'après ces actions hostiles du Diable. Ce n'est donc pas immédiatement après l'avénement du Christ. Cette persécution du Diable est mentionnée dans les signes donnés par Jésus. En mat 24:21-22, il parle d'une grande tribulation et du fait que ces persécutions sont écourtées pour ceux qui ont été choisis , les frères du Christ, ceux qui doivent le rejoindre.

De toute évidence, cette "grande tribulation" est en rapport direct avec le règne de la "bête" qui devrait durer 42 mois selon Apoc 13,5. C'est vraisemblablement pendant ces 42 mois que devraient sonner les sept trompettes de l'Apocalypse et où les Élus auront alors la possibilité d'aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, à la "dernière trompette".

[Kown]

Bonsoir Sceptique,
Ne s'agit il pas d'un endroit important où toute les personnes de la planète focaliseront les regards, directement ou indirectement (par les moyens médiatiques)?
Eh là comme l'éclair il apparaîtra...
ils regarderont tous à celui qui a été percé...et les morts viendront même à le rencontrer.

Car la vérité aura éclaté, devant les témoins de la parole.

Kown

[tancrède]

Pas nous explique TOUTE la Bible , mais votre " théorie" farfelue d'une apocalypse déjà survenue .
Mais qu'est devenu le Diable ?
Il semble que dans l'Apocalypse de Jean , il doit être détruit ....
Qui fait le mal de nos jours ?
Plus de larmes ni de douleurs , les choses anciennes ont disparu -
L'ancienne terre et les anciens cieux , eux aussi ont disparu....Ch. 21
Et c'est ce que nous vivons , c'est la nouvelle terre et les nouveaux cieux-2 Pier 3:13 dans lesquels la justice doit habiter ?
Si c'est ça le paradis .....

La réponse est d'une simplicité déconcertante. Les humains n'ont absolument pas besoin du duable pour faire le mal, car le mal est tout simplement l'absence du bien. Les ténèbres n'existent pas. Ils sont présent par absence de lumière.

Le royaume de Dieu ne sera jamais sur la terre, sauf dans nos coeurs en attente de changer de tente.

Jésus avait bien dit: Mon royaume n'est pas de ce monde (Kosmos, terre, etc ). Si tu doutes des paroles de Jésus, qui pourra t'instruire ?????

Tancrède

[agecanonix]

Sceptique
Je réponds à 3 de tes questions
Comme il s'agit d'une présence qui devait durer un certain temps, et qui devait se terminer par le jour de jugement , il est évident que d'une façon ou d'une autre toutes les nations de la terre le verraient. Soit visiblement, soit plutôt par les effets visibles de son action énergique. Quand en révélation, il est dit que tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé, on comprend que ceux qui l'ont percé ne peut être pris au sens littéral car il y a longtemps qu'ils sont morts lorsque Jean écrit la révélation. C'est donc une image, pourquoi pas tout le verset ? On peut voir un événement autrement que par la vue.

Je ne te ferais pas l'injure de penser que tu crois que Jésus doit être obligatoirement présent pour agir ou punir l'impie qui est assis dans son temple.
Il peut parfaitement le faire tout en restant invisible à distance.

Au premier siècle et même à la fin de ce siècle là, les chrétiens n'étaient pas encore réunis au Christ. Jean l'attendais encore. Souviens toi, et c'est capital, les chrétiens vivants doivent rejoindre le Christ en même temps que les chrétiens déjà morts. Cela signifie qu'il n'y a aucune resurrection avant la parousie ou présence du Christ.

Quand aux 42 mois, je n'ai pas la même lecture que toi de la révélation.
Ce texte n'est pas destiné à Tancrede, ça va encore l'enerver !!!!