Jean17:5: un Jésus avant, à coté de Dieu?

[Kown]

J'invite les chrétiens à discuter dans le respect sur la présence corporelle de Jésus avant qu'il est un corps formé par Dieu sur terre.
Analysons le verset de Jean17 de plus près et constatons que la phrase a été traduite de façon à enseigner que Jésus est à côté du Grand Dieu.

Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de(?) toi avant que le monde fût.

la phrase originale dans le texte grecque s'avère différente, le mot "auprès de" que j'ai surligné en gras n'est pas du tout placé au même endroit que dans nos traductions! Le mot traduit "auprès de" se situe en avant dernière position dans la phrase avec l'original, ayant rapport avec le mot "monde", contrairement à la traduction.

ce mot est traduit dans la bible par : avec, de , par ...etc en fonction de la phrase. Donc il ne signifie pas toujours "auprès de".

Maintenant Je mets les deux textes côte à côte, je souligne ce mot:

καὶ νῦν δόξασόν με σύ, πάτερ, παρὰ σεαυτῷ τῇ δόξῃ ᾗ εἶχον πρὸ τοῦ τὸν κόσμον εἶναι παρὰ (σοί=toi).
Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de(?) toi avant que le monde( ???il n'est plus ici ) fût.(+pronom "toi" est manquant ).

Voici ce que dit le texte en remettant le mot à sa place, selon moi:
"Et maintenant glorifie moi Père, auprès de( ou avec/ en ) toi même, de la gloire que j'avais avant que le monde fût de/par toi!
Cela peut changer le contexte et nous voyons que c'est la gloire de Jésus qui a toujours été présente, et il n'est plus un personnage à coté de Dieu.

regardons ces versets:
Jean 17:24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée ( quand Jésus est sur terre ), parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. ( il n'était pas là, mais Jésus est aimé, la gloire sur terre de Dieu devait être manifesté en lui )
1Pierre 1:19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
1Pierre 1:20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
1Cor 2:7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,

Jerémie 1:5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. ( c'est pareil pour un prophète, il le connaissait, il était consacré! pourtant il n'était pas encore arrivé )
Romain 4:17 Je t'ai établi père d'un grand nombre de nations. Il est notre père devant celui auquel il a cru, Dieu, qui donne la vie aux morts, et qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
les deux versets qui peuvent poser problème:
-Jean 6:62 "Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant?..."
Jésus réalisera cela en act 1:9, cependant Jésus était auparavant la parole de Dieu, son plan, son action, le logos. le verset suivant nous dit:
Jean 6:63 C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
Jésus était la parole de Dieu même qui a prit forme.
Si Jésus remonte, il remonte dans sa gloire que Dieu lui a toujours donné, il est sa parole.

-Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Comment Jésus est il décendu? dans Marie...
Il est le pain de vie, l'homme venant non de la terre, mais du ciel, c'est à dire de la volonté de Dieu. Il n'est pas descendu sous une forme corporelle.
mais: la parole de Dieu est manifesté comme la gloire du fils unique.


Regardez Jean 17, vous verrez que "avant auprès de Dieu" n'est pas correct.
En Jean 1:18; certaines traductions ont traduit " à coté du père" pour appuyer cette doctrine, mais la réalité c'est que Jésus vient du sein de Dieu "kolpos".

Kown

Dès le commencement, Jésus est l'homme qui devait manifester le Dieu invisible, en Dieu, il est le logos, mais il n'était pas à coté de Dieu. Il est sortit du père.

[iliasin]

et tu veux nous faire comprendre quoi par là?

parce que moi je peux te donner d'autres versets qui contredisent les tiens

[Kown]

Je veux dire que Jésus n'était pas à coté de Dieu( l'immense Dieu ), comme si il mesurait 1m83 et qu'il se tenait AVANT que le monde fût près de lui.
J'ai montré que la phrase de Jean 17:5 devrait se lire:
Et maintenant glorifie moi Père, auprès de toi même, de la gloire que j'avais avant que le monde fût de toi!

J'ai montré quelques exemples, comme Jérémie comme exemple.

[jusmon de M. & K.]

J'invite les chrétiens à discuter dans le respect sur la présence corporelle de Jésus avant qu'il est un corps formé par Dieu sur terre.
Analysons le verset de Jean17 de plus près et constatons que la phrase a été traduite de façon à enseigner que Jésus est à côté du Grand Dieu.

Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de(?) toi avant que le monde fût.

la phrase originale dans le texte grecque s'avère différente, le mot "auprès de" que j'ai surligné en gras n'est pas du tout placé au même endroit que dans nos traductions! Le mot traduit "auprès de" se situe en avant dernière position dans la phrase avec l'original, ayant rapport avec le mot "monde", contrairement à la traduction.

ce mot est traduit dans la bible par : avec, de , par ...etc en fonction de la phrase. Donc il ne signifie pas toujours "auprès de".

Maintenant Je mets les deux textes côte à côte, je souligne ce mot:

καὶ νῦν δόξασόν με σύ, πάτερ, παρὰ σεαυτῷ τῇ δόξῃ ᾗ εἶχον πρὸ τοῦ τὸν κόσμον εἶναι παρὰ (σοί=toi).
Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de(?) toi avant que le monde( ???il n'est plus ici ) fût.

Voici ce que dit le texte en remettant le mot à sa place, selon moi:
"Et maintenant glorifie moi Père, auprès de( ou avec/ en ) toi même, de la gloire que j'avais avant que le monde fût de/par toi!
Cela peut changer le contexte et nous voyons que c'est la gloire de Jésus qui a toujours été présente, et il n'est plus un personnage à coté de Dieu.

regardons ces versets:
Jean 17:24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée ( quand Jésus est sur terre ), parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. ( il n'était pas là, mais Jésus est aimé, la gloire sur terre de Dieu devait être manifesté en lui )
1Pierre 1:19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
1Pierre 1:20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
1Cor 2:7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,

Jerémie 1:5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. ( c'est pareil pour un prophète, il le connaissait, il était consacré! pourtant il n'était pas encore arrivé )
Romain 4:17 Je t'ai établi père d'un grand nombre de nations. Il est notre père devant celui auquel il a cru, Dieu, qui donne la vie aux morts, et qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient.

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les deux versets qui peuvent poser problème:
-Jean 6:62 "Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant?..."
Jésus réalisera cela en act 1:9, cependant Jésus était auparavant la parole de Dieu, son plan, son action, le logos. le verset suivant nous dit:
Jean 6:63 C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
Jésus était la parole de Dieu même qui a prit forme.
Si Jésus remonte, il remonte dans sa gloire que Dieu lui a toujours donné, il est sa parole.

-Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Comment Jésus est il décendu? dans Marie...
Il est le pain de vie, l'homme venant non de la terre, mais du ciel, c'est à dire de la volonté de Dieu. Il n'est pas descendu sous une forme corporelle.
mais: la parole de Dieu est manifesté comme la gloire du fils unique.


Regardez Jean 17, vous verrez que "avant auprès de Dieu" n'est pas correct.
En Jean 1:18; certaines traductions ont traduit " à coté du père" pour appuyer cette doctrine, mais la réalité c'est que Jésus vient du sein de Dieu "kolpos".

Kown

Dès le commencement, Jésus est l'homme qui devait manifester le Dieu invisible, en Dieu, il est le logos, mais il n'était pas à coté de Dieu. Il est sortit du père.

Si le bon sens avait été la ligne directrice de ton hypothèse, ta démonstration aurait été plus courte. Sa longueur indique que l'hypothèse de départ est probablement fausse.

[iliasin]

Je veux dire que Jésus n'était pas à coté de Dieu( l'immense Dieu ), comme si il mesurait 1m83 et qu'il se tenait AVANT que le monde fût près de lui.[/i]
J'ai montré que la phrase de Jean 17:5 devrait se lire:
Et maintenant glorifie moi Père, auprès de toi même, de la gloire que j'avais avant que le monde fût de toi!

J'ai montré quelques exemples, comme Jérémie comme exemple

et donc si jésus n'était pas près de Dieu il était où?

[iliasin]

Colossiens 3:1 Si donc vous avez été ressuscités avec le Christ, cherchez les choses qui sont en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu ;

si jésus est a la droite de Dieu c'est qu'il est auprès de lui

et pas comme tu voudrais nous faire croire en ta diabolique manipulation

sache le jésus n'est pas Dieu mais l'envoyé de Dieu

[jusmon de M. & K.]

Il est sortit du père.

et toi, de ta mére !

Jusqu'à ce que tu nous décrive le processuss consistant à sortir d'un être invisible, indescriptible, partout à la fois et à nulle part, et intangible, alors on commencera par te prendre un peu au sérieux. Jusqu'à maintenant, tu es seul à te prendre au sérieux.

[lunam]

jusmon**

Jusqu'à ce que tu nous décrive le processuss consistant à sortir d'un être invisible, indescriptible, partout à la fois et

Tu as vraiment des réactions étrange parfois,,,,
Depuis quand on peut expliquer le "'comment"' ! on parle de Dieu !
et comment Dieu existe par lui même jusmon ? peux tu me décrire ce phénomène scientifiquement......
et comment Dieu peut crée une chose juste en disant "soit"
et comment et comment..........pffff
on dirais que tu vois les choses que d'une manière charnelle,,,

Dieu : a la base c'est uniquement spirituel jusmon ! ( on en apprend tout les jours je sais )
Alors le problème n'est pas que tu crois ou pas, mais le problème c'est tes arguments (qui n'en sont pas dailleur),

Toi pour que tu crois, il faut que ton petit cerveau arrives a se representé entierement la chose c'est ça ?

le problème est surment un manque d'imagination, un esprit pas tres ouvert, l'incapacité de se détaché de ce qui est charnel pour médité sur ce qui est Spirituel,,,,,je sais pas

Ou bien je te comprends mal et j'ai parler trop vite ?

Dis moi, est-ce que toi tu pense que Dieu a la base n'est pas physiquement invisible ? et peut être descriptible ?
Par ce que j'ai l'impression que tu le pense a voire plusieurs de tes commentaires......

alors on commencera par te prendre un peu au sérieux.

.....le comble, si tu savais......

Tiens, ce language tu va comprendre :" J Nou J nou J

[jusmon de M. & K.]

Depuis quand on peut expliquer le "'comment"' ! on parle de Dieu !

C'est trop facile ! On invente une théorie et, comme l'on ne peut même pas pas l'appuyer sur le simple bon sens, alors on décrète que les choses divines sont inexplicables.

Alors "sortir de Dieu", cela veut dire quoi ?... Il faut faire un petit effort si voulez que l'on commence à croire une seconde à vos sornettes.

Oui, comment sortir ou être créé par un concept immatériel, indescriptible, intangible, par ine énergie cosmique indéfinissable juste inventée pour ridiculuser l'absolu et donner du pain à moudre aux athées ?

[lunam]

Salut jusmon de M K

C'est trop facile ! On invente une théorie et, comme l'on ne peut même pas pas l'appuyer sur le simple bon sens, alors on décrète que les choses divines sont inexplicables

.

Et toi jusmon tu as inventé ta propre explication de la Trinité, tu y crois et parle souvent comme si ta vision de celle-ci était indiscutable, et celle des autres risible,
Mais ta conception de la trinité qui la partage ?????
Alors toi jusmon ici présent derriere ton ordinateur tu es le seul dans le monde a détenire la vérité sur la "trinité" !!! chapeau ! (il faut se remètre en question parfois)

Alors "sortir de Dieu", cela veut dire quoi ?... Il faut faire un petit effort si voulez que l'on commence à croire une seconde à vos sornettes
Oui, comment sortir ou être créé par un concept immatériel, indescriptible, intangible, par ine énergie cosmique indéfinissable,

Dieu n'est donc pas uniquement spirituel a la base pour toi ? et tu veux pas voire autres choses qu'un être avec une certaine forme, un certain physique,,,
....qui crée les choses avec ses petites mains ... lol , ta une vision de paiens !

Dieu est Esprit , Et il dit "SOIT" "
la Parole sort de son esprit, ( tu vois la Parole uniquement comme une voix,, humaine peut-être ?)

j'ai survolé rapidement ton liens que tu donne "'le christianisme enfin expliquer"' ( enfin ! lol ) ton arrogance n'a pas d'égale sur ce forum.

Et si j'ai bien compris, pour Toi il y a Dieu le père qui a créer deux autres Dieux en-dessou de lui mais qui sont aussi TOUT PUISSANT et infini autant que lui,, haha,,

risible ! que ce soit pour les juifs musulman ou chretiens , la base c'est que Dieu éternel infini et donc unique, ne laisse pas de place a un autres "'tout-puisant'' puisque il rempli tout
l'univers et au-dela, il est infini,,,,pas de place pour un autre "tout puissant et infini,"' ça na pas de sens,
tu comprend ? puisque Dieu Est TOUT, EN TOUT et PARTOUT, INFINIMENT . voila la conception de Dieu des musulmans chretien ....

tu as une vision de paiens !

Jésus et le saint-esprit sont selon toi "'Parfait et Tout-puissant"'
Mais encore une fois il n'y a que DIEU qui soit infiniment PARFAIT ,,,tu crois en trois Dieu ?
Tout les être peuvent faire des mauvais choix, (car seul Dieu est infiniment parfait) (dailleur le Jésus des TJ il fait peur...tout pouvoir lui a été remis sachant qu'il ne peut pas être parfait comme Dieu l'est,,,,,ce Jésus peut "'chuté"' ou faire une érreur )

Mais toi, ton jésus est ton saint-esprit sont Parfait et tout puissant (( TROIS DIEUX))


Alors les gens qui te font rire avec le Dieu trine, sont pour l'instant bien plus logique que toi .
,

[Kown]

Colossiens 3:1 Si donc vous avez été ressuscités avec le Christ, cherchez les choses qui sont en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu ;
si jésus est a la droite de Dieu c'est qu'il est auprès de lui
et pas comme tu voudrais nous faire croire en ta diabolique manipulation
sache le jésus n'est pas Dieu mais l'envoyé de Dieu

Bonsoir!
Je ne vais pas parler de la signification du groupe de mot "assis à la droite de Dieu" ou "debout à la droite de la puissance de Dieu" ou assis à la droite du trône ( trône = gloire ). Peut être êtes vous sur sa gauche...Dieu sait...

Colossiens 3:1 Si donc vous avez été ressuscités avec le Christ, cherchez les choses qui sont en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu

pour revenir au sujet et être plus précis, ce verset ne parle pas de Jésus Avant que son physique d'homme se montre sur terre. Vous avez répondu à côté.

Kown

[hallelouyah]

J'invite les chrétiens à discuter dans le respect sur la présence corporelle de Jésus avant qu'il est un corps formé par Dieu sur terre.

Désolé mais Jésus existait en tant qu'esprit, c'est à dire un être doté d'un corps spirituel, auprès de Dieu avant de venir sur terre.
(Philippiens 2:5-6) [...] en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]
(Philippiens 2:7) 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.

[jusmon de M. & K.]

Désolé mais Jésus existait en tant qu'esprit, c'est à dire un être doté d'un corps spirituel, auprès de Dieu avant de venir sur terre.
(Philippiens 2:5-6) [...] en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]
(Philippiens 2:7) 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.

Désolé, mais ces versets ne démontrent pas du tout ce que recherches. Tu leur fait dire n'importe quoi.

En tant que premier-né de la création Jésus ne peut être que le premier-né des esprits. Pour la chair c'est Adam.


La divinité de Jésus-Christ attestée


1° Le premier-né de la création spirituelle du Père pour acquérir sa divinité dès l'abord et permettre toute création en tant que Racheteur ; également le premier à être ressuscité (caractéristique divine):

Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).

Il a acquis ce droit d'aînesse éternel entre plusieurs frères :

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).

Il est le premier et le dernier, Dieu depuis le début :

" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point." (Esaïe 43:10).

Il y eut une création physique de Jésus :

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité :

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

[hallelouyah]

En tant que premier-né de la création Jésus ne peut être que le premier-né des esprits.

C'est bien ce que j'ai dit

[jusmon de M. & K.]

C'est bien ce que j'ai dit

Exuse-moi, il faut que change de lunettes.